Президент Украины Петр Порошенко почтил память жертв трагедии в Бабьем Яру.
Массовые убийства евреев в годы Второй мировой войны Украина воспринимает как собственную скорбь, заявил Порошенко на мероприятиях в Киеве по случаю 75-й годовщины трагедии Бабьего Яра. "Мемориал в Бабьем Яру должен стать символом того, что подобная трагедия никогда не повторится, символом единения, почета и уважения всех украинцев, независимо от национальности", – сказал Порошенко и добавил, что в Украине не должны иметь место проявления антисемитизма.
Ранее в четверг в Киеве при участии президента Украины и других представителей власти состоялось подписание декларации о создании мемориала "Бабий Яр".
Во время немецкой оккупации Киева Бабий Яр стал местом массовых расстрелов нацистами евреев и цыган, советских военнопленных, партизан, членов Организации украинских националистов. Только за два дня, 29 и 30 сентября 1941 года, здесь были расстреляны почти 34 тысячи евреев. Массовые расстрелы продолжались почти до освобождения Киева в ноябре 1943 года. За это время, по разным оценкам историков, в "Овраге Смерти" было уничтожено от 70 тысяч до 200 тысяч человек.
После Второй мировой советская власть пыталась скрыть трагедию Бабьего Яра, но в 1966 году по случаю 25-й годовщины трагедии прошли акции протеста, после чего было принято решение установить памятник.
Об одной из самых страшных трагедий ХХ века и ее уроках для ныне живущих, потомков убитых и убийц, - общественный деятель Валерий Энгель, историк Александр Локшин, из Киева - специальный корреспондент Радио Свобода Алексей Кузнецов.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни на Украине проходят траурные мероприятия по случаю 75-й годовщины трагедии Бабьего Яра.
Во время немецкой оккупации Киева Бабий Яр стал местом массовых расстрелов нацистами евреев и цыган, советских военнопленных, партизан, украинских националистов. Только за два дня – 29-го и 30 сентября 1941 года - здесь были расстреляны почти 34 тысячи евреев. Массовые расстрелы продолжались почти до освобождения Киева в ноябре 1943 года. За это время, по разным оценкам, в "Овраге Смерти" было уничтожено до 200 тысяч человек.
После Второй мировой советская власть пыталась скрыть трагедию Бабьего Яра, но в 1966 году - в дни 25-й годовщины трагедии - прошли акции протеста, после чего было принято решение установить хотя бы временный памятник.
Об одной из самых страшных трагедий ХХ века и ее уроках мы сегодня поговорим с нашим гостем - общественным деятелем Валерием Энгелем, директор Института изучения проблем национальной политики и межнациональных отношений, а в 2001-2009 годах первым вице-президентом Федерации еврейских общин России.
Валерий, в чем актуальность и необходимость нынешних траурных мероприятий?
Валерий Энгель: Дело в том, что трагедия в Бабьем Яру стала, по сути дела, первым масштабным актом Холокоста в прямом смысле этого слова, организованным немецкими оккупантами совместно с местными коллаборационистами. Были, конечно, и до того акции по уничтожению евреев. Например, июльский погром во Львове. 4 июля сожгли синагогу в Риге вместе с евреями, которые там находились. То есть это все было. Но, во-первых, это были не те масштабы, а во-вторых, это все было организовано местными коллаборационистами, немцы к этому практически никакого отношения не имели. То есть они не мешали, они фотографировали. В связи с этим осталось много документальных свидетельств. Но вот так, чтобы организованно, в таких масштабах, с участием немецких подразделений и вспомогательных подразделений полиции, которые уже служили у оккупационных властей, - такого не было. Это была первая акция, но не единственная.
Всего, как известно, в Бабьем Яру погибло около 200 тысяч человек, из них 150 тысяч евреев. Многие говорят о цифре в 100 тысяч, но не учитывались младенцы до трех лет, их никто не считал, а их было очень много. Фактически речь может идти о 150 тысячах человек. Это была масштабная трагедия.
И если мы говорим о Холокосте, о том, что нам нужны уроки Холокоста, мы не должны превращать историю Холокоста в схоластическую дисциплину, то, конечно, траурные мероприятия нужны – нужно лишний раз напомнить об этой трагедии для того, чтобы она не повторилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы застали тех активистов еврейского движения, которые начинали эту тему в 66-м году, в дни 25-й годовщины? Ведь первые 20 лет после войны советская официальная пропаганда старалась, ну, если не исказить, то замолчать.
Валерий Энгель: И замолчать, и был же штамп пропагандистский: здесь погибли советские люди. Конечно, они все были советскими людьми, и они погибли, но никогда не говорилось о том, что здесь погибли евреи. А евреев больше 70 процентов было уничтожено. И это замалчивание вызывало некий внутренний протест со стороны активистов еврейского движения. Прежде всего это были "отказники", которые уже встали на путь отъезда из Советского Союза. Но их не выпускали. И они были в жесткой оппозиции режиму. Действительно, они организовывали поездки, попытки возложить венки. Это все было в 70-е – в начале 80-х годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы можете вспомнить из этих мужественных людей?
Валерий Энгель: Я помню Алексея Ларинсона, журналиста, ныне проживающего в Израиле, который отправился туда, но там был арестован, задержан. Его возвратили в Москву. И на прощание ему сказали: "Передай в Москве, чтобы больше сюда не ездили, потому что у нас – не Москва, у нас советская власть". Вот такая была позиция украинских властей того времени. Вообще все на Украине было гораздо жестче, чем в Москве, в этом смысле. И события в Бабьем Яру 70-80-х годов исключением не были.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи наш коллега – спортивный обозреватель Радио Свобода, журналист Алексей Кузнецов. Он сын Анатолия Кузнецова, писателя, автора романа "Бабий Яр".
Алексей, почему даже уже после победы требовалось определенное мужество, чтобы говорить о трагедии Бабьего Яра?
Алексей Кузнецов: Совсем недавно Службой безопасности Украины опубликованы документы. Здесь они достаточно широко растиражированы. В частности, в них говорится о причинах, почему это не допускалось. Считалось, что отмечание дней памяти Бабьего Яра – это проявление сионизма и прочих националистических тенденций, как говорилось. Я думаю, что на самом деле это не так.
Я думаю, что это лежало в русле всех действий советской власти. И именно эти выступления властей, которые клеймили сионизм и прочий национализм, были очень удобны для того, чтобы вообще не допускать проявлений памяти. Во-первых, проявление памяти о евреях считалось не очень приличным, не очень корректным. Во-вторых, это воспринималось как явление протестное, то есть в принципе недопустимое в советские времена. Поэтому всякие проявления памяти жертв Бабьего Яра... Кстати, и прочих подобных мест на Украине, которых было очень много. Есть известные места в Харькове, на Южном Буге на юге Украины, в Днепропетровске, во Львове и так далее. Все подобные упоминания о жертвах этих трагедий расценивались как форма противодействия советской власти. Именно поэтому их пытались запретить. По-моему, это было вполне естественно для власти, а для людей это было совершенно непонятно. Но люди были очень запуганы.
В частности, в романе "Бабий Яр" мой отец писал о тех немногих жертвах, которые смогли выбраться из Бабьего Яра и чудом уцелеть. Например, Дина Проничева, свидетель в процессах по разоблачению коллаборационистов, сначала она очень неохотно говорила об этом. Были люди, которые говорили, но не называли своих имен и не участвовали в подобных процессах, как Дина Проничева. И было очень трудно людей каким-то образом заставить изменить свою точку зрения и поверить в то, что об этом говорить нужно и можно. В принципе, это существует и по сей день. Многие люди подходят и говорят: "Спасибо вашему отцу за то, что написал такой роман!", - но не называют себя, и стремятся, что называется, оставаться в тени. К сожалению, это бывает не только с участниками, которых осталось очень мало. Даже трудно представить, что кто-то остался в живых. Но и со многими людьми, которым эта тема интересна, которые хотели бы ее изучать. Но генетическая память, оставшаяся со времен советской власти, она сидит в людях, и конечно, очень непросто вернуться и говорить об этом хладнокровно и спокойно. Хотя какое уж хладнокровие сейчас?.. Об этом говорить, конечно, очень трудно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, я знаю, что книжка отца Алексея Анатолия Кузнецова передавалась чуть ли не как "самиздат" из рук в руки во времена советской цензуры.
Валерий Энгель: Да, такое было. Действительно, она и была в определенном смысле "самиздатом".
Но не совсем согласен с Алексеем насчет того, что пытались замолчать в Советском Союзе. Нет, в Советском Союзе, особенно во времена Брежнева, старались все эти события, наоборот, как-то использовать в идеологическом плане. Но там был другой посыл. Важно было показать войну – как войну героев, а не как войну жертв. Это был такой идеологический штамп. С другой стороны, и здесь я согласен с выводами СБУ, действительно, это была борьба с так называемым сионизмом. На самом деле это были самые простые проявления антисемитизма. Необходимо было сделать все, чтобы евреи не вспоминали о своей истории трагической. Была установка и Москвы, и Киева, кстати, значительно более жесткая, чем установка Москвы. В значительной степени это носило именно антиеврейский характер. Но мы и сейчас это видим в Ростове. Змиевская балка – это второе место, где расстреливали евреев. Но долгое время там висела табличка: "Здесь погибли граждане Советского Союза". А слово "евреи" с таблички убрали.
Владимир Кара-Мурза-старший: И в Крыму. У Вознесенского есть поэма "Ров".
Валерий Энгель: По-моему, там боролись еврейские организации, Российский еврейский конгресс протестовал. По-моему, там уже что-то изменилось в лучшую сторону. Но я знаю, что это было уже вот сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим трагическую видеохронику. Рассказывает Раиса Майстренко о трагедии евреев в Бабьем Яру.
Корреспондент: Память... Бабий Яр. Раиса Майстренко – девочка трех лет. Ее вынесла бабушка – украинка Таня.
Раиса Майстренко: Мы шли по приказу немцев, что все евреи должны собраться вот в этом районе. А здесь была узкоколейка. И люди не думали, что они идут на расстрел, а думали, что будут куда-то эвакуировать.
Корреспондент: Из объявления: "Все жиды старше 14 лет должны иметь на себе нашивку в виде Звезды Давида. Полевое командование".
Раиса Майстренко: Помню, что мы шли по той дороге, а здесь была траншея. Доски были выстелены – мосточек был. И нас загоняли на этот мосточек. И вот здесь сортировочная такая... Здесь творилось что-то страшное! Разметали родственников... Много было нас. Разметали моментально. И я осталась у бабушки на руках, которая провожала нас, - бабушка Таня. А с одной и с другой стороны в траншеях стояли немцы и полицаи и отбирали вещи у людей, которые проходили по этому мосточку, и отправляли Бог знает куда.
Корреспондент: 33 тысячи 711 человек. Киевские евреи. Убиты за два дня – 29-е и 30 сентября 1941 года.
Раиса Майстренко: Тут забора этого не было. И мы вот так по диагонали с бабушкой бежали на кладбище. Как мы бежали – я не помнила. Но как листья над нами шелестели – хорошо запомнила. И бабушкин голос: "Тише! Тише!".
Корреспондент: Тела сбрасывали в овраг. Бабий Яр. Мертвых и раненых засыпали землей.
Раиса Майстренко: Я плакала, плакала все время. Видно, весь этот ужас и выплакала.