Расшифровка эфира
Елена Рыковцева: Сегодня, наконец, исполнилось 30 лет Рамзану Кадырову. Принципиальный возраст. Теперь он может официально баллотироваться в президенты, или просто получить этот пост, или назначить себя президентом - это уже кому как нравится. Поэтому столько внимания к этой дате. Все еженедельные журналы вышли с большими очерками, все газеты сегодня отметились. «Итоги» написали: «На дне его рождения вне всякого сомнения будет через край именитых гостей и поздравительных адресов с орлеными сафьяновыми обложками и дорогих подарков. Доставят, наверное, и телеграфный бланк с красным логотипом «президент Российской Федерации». Но без сомнения самым желанным для именинника даром стало бы кресло президента Чечни. Тем более, что 30-летие это самая законодательная ступенька, которая отделяла Рамзана Кадырова от заветной должности». Юлия Латынина по случаю дня рождения Рамзана Кадырова выступила сегодня с публикацией в «Коммерсанте». Вот несколько ее утверждений: «Рамзан Кадыров – единственный способ победить в партизанской войне». «Никакой альтернативы Кадырову нет». «Плох Кадыров или хорош, но уже точно те, кого он вычистил, не лучше». Теперь послушаем подробнее одну цитату из этой статьи, которая, на мой взгляд, достойна обсуждения.
Диктор : « Есть два разных Кадырова. Один – который был замом Абрамова. Тот гулял по ресторанам и открывал в Гудермесе аквапарк с Ксюшей Собчак. Другой – который стал премьером. Этот новый Кадыров отремонтировал Аргун и Гудермес, строит Грозный и раздает деньги не только в ресторанах, но и в очереди бедняков, ждущих его на ступенях клуба "Рамзан". Старый Кадыров кайфовал от того, что гонял по разрушенному Грозному на "Хаммерах", новый кайфует от того, что приезжает инкогнито на стройку на "десятке". При этом в Центорое знают, где лежит черта. Кремль удивился насчет территориальных претензий к Ингушетии и Дагестану – и претензий как не бывало.
Разница между новым и старым Кадыровым та же, что между вождем викингов Ролло, совершавшим грабительские набеги на Нейстрию, и тем же самым Ролло, превратившим отданную ему Нейстрию в процветающую Нормандию.
Елена Рыковцева: Латынина, по-моему, для порядка завершает весь этот пассаж так: « А права человека? А вот о правах человека, господа, нам остается только плакать...» Ну, в самом деле, где вы их видели, эти права человека. Тут впору поднимать плач не только по Чечне. Так что, главная оценка Кадырова все же состоит в том, что был плохой, стал хороший, был разрушитель, а стал созидатель. Вот тут хотелось бы получить комментарий коллег.
Представляю гостей нашей студии – обозреватель "Московского комсомольца" Вадим Речкалов, независимый журналист Санобар Шерматова, с нами на связи Анна Политковская, обозреватель "Новой газеты", и Иван Сухов, обозреватель "Времени новостей".
Иван, согласны ли вы, что исправился человек, вырос в большом смысле слова? С этой мыслью вы согласны, принимаете ее?
Иван Сухов: Я, конечно, согласен с мыслью, что человек вырос, но я не согласен с тем, что был плохой, а стал хороший. Изначально были какие-то плюсы и минусы. И все эти плюсы и минусы остались и даже стали ярче по мере этого роста.
Елена Рыковцева: Ярче стали плюсы или минусы?
Иван Сухов: И плюсы, и минусы выросли.
Елена Рыковцева: Иван, какие плюсы выросли, какие минусы?
Иван Сухов: Главный плюс – это, действительно, то, что он, безусловно, лучше, чем те, кого он вычищает из республики, хотя часто преувеличивается его роль в этой войне. Операция по уничтожению Басаева, какая бы она ни была, никак с Кадыровым не связана. Кстати говоря, прекращение всей этой активности боевиков для самого Рамзана достаточно большая проблема. Потому что он, действительно, был военным вождем. Фигура его поддерживалась, создавалась во многом для войны. А поскольку война идет к концу, то получается некий смысловой вакуум. Вроде бы он становится в этом военном смысле не нужен, а значит становится непонятно, зачем держать эти многотысячные вооруженные структуры, которые вокруг него образовались, а к мирной своей роли, созидательной и строительной, он еще не совсем адаптировался, на мой взгляд. Не очень понятно, сможет ли он вообще реально адаптироваться.
Елена Рыковцева: Вот эта роль созидателя, которую ему сейчас приписала Юлия Латынина, вы не согласны, что в он в ней живет, что он с ней сжился, что он к ней способен?
Иван Сухов: Он в ней живет, безусловно. Все эти изменения, которые происходят в Грозном и в Чечне, - это огромное дело. У людей меняется настроение на глазах. Популярность его растет бешеными темпами там, где еще вчера была ненависть. Но, я думаю, что дело не в созидании, а в том, что он отвлек внимание очень многих чеченцев на свою персону. Очень долго Чечня оставалась таким мотором всего этого антироссийского движения на Кавказе, практически в течение всех 90-х годов и начала 2000-х.
Пока было крепкое чеченское сопротивление, в основе которого все-таки долго лежал чеченский национализм, а никакие не исламские идеи, все это развивалось гораздо более бурно и активно и опасно для России. А сейчас внимание Чечни приковано к фигуре Кадырова. Может быть, не все там в него поголовно влюблены, но, во всяком случае, они все заинтересованы. Потому что это крутой молодой парень с красивыми машинами и большими деньгами и большим количеством вооруженных сторонников, который что-то делает. С ним вроде бы связываются какие-то надежды на перемены к лучшему. Такого парня ни в каких соседних республиках нет. Они немножко затихли – смотрят, что же будет дальше. Чечня, таким образом, выключена из всей антироссийской кампании, которая, так или иначе, ползет по Кавказу. Это очень большое дело. За это Кадырову при всех его безусловных минусах надо сказать огромное спасибо.
Елена Рыковцева: Если вычленить главное из вашего монолога, я понимаю, что все-таки больше плюсов, больше «спасибо», чем «не спасибо».
Иван Сухов: Не знаю, больше или меньше.
Елена Рыковцева: Потому что вы очень основательный плюс-то расписали – отвлек от войны, от антироссийских настроений. Ведь это же огромный плюс-то.
Иван Сухов: Я могу вам еще огромный минус расписать.
Елена Рыковцева: Давайте.
Иван Сухов: Все, что предлагает Кадыров, абсолютно не вписывается ни в какие законодательные рамки Российской Федерации. Это совершенно другая система. Возможно, это даже начало переписывания принципов, на которых строится федерация. Единственно, что нас от этого спасает, это, наверное, то, что все наши остальные регионы гораздо менее яркие. Трудно ожидать, что там, к примеру, к Кадырову присмотрятся и прислушаются прямо сейчас, но со временем обязательно прислушаются. Тогда Чечня станет началом переформатирования России, чего бы, в общем, наверное, не хотелось.
Елена Рыковцева: Огромный плюс вне правового поля. Спасибо, Иван. Анна, пожалуйста, оцените концепцию Юлии Латыниной.
Анна Политковская: Я даже не собираюсь это оценивать, потому что это полная бредятина. Я думаю, что новый Кадыров – это тот, который умеет возить на «десятках» дамочек из Москвы, которым не хватает брутальности в наших московских пределах. Это вся разница.
Что значит «плакать о правах человека»? Да не надо плакать о правах человека. Надо просто встречаться не только с Кадыровым, но и с людьми, которые пострадали от действий Кадырова. Не как-то так гипотетически, а пострадали самым прямым способом. Их родные погибли, измучены, вынуждены бежать. Большинство из этих людей были достойнейшими людьми. Я со многими знакома была. И сейчас на моем рабочем столе две фотографии. Я веду расследование. Это пытки в кадыровских застенках сегодня и вчера. Это люди, которые были похищены кадыровцами по совершенно непонятной причине. Их не стало просто для того, чтобы организовать пиар, которым так увлекается госпожа Латынина.
Я хочу сказать, что вот эти похищенные, чьи фотографии у меня на рабочем столе, это люди (один из них русских, другой – чеченец) были представлены так, будто бы это боевики, с которыми кадыровцы вели бой у селения Алерой. Это известная история, которая ходила по нашим телеэкранам, по радио и газетным страницам. Когда Кадыров на фоне поверженных боевиков раздавал интервью перед телекамерами государственных и прочих каналов, а на самом деле всех этих людей собрали, похитили за некоторое время, и убили.
Елена Рыковцева: Аня, а вам не кажется, что вот эти люди на нынешнем фоне переходят в разряд «отдельных недостатков»? Да, есть отдельные недостатки в виде похищенных, зато скольких же он облагодетельствовал. Какое строительство развернул. А там есть небольшой процент пострадавших. С кем не случается.
Анна Политковская: Небольшой процент пострадавших?
Елена Рыковцева: Небольшой. Так преподносится, что небольшой.
Анна Политковская: Я хочу сказать, что похищено за первую половину этого года больше, чем за первую половину предыдущего года, если какая-то репрезентативность тут имеется. И это только те люди, которые заявили о похищении своих близких. Их потом не нашли.
Я бы хотела обратить внимание на то, что мы можем говорить об отдельных недостатках только потому, что это не наши близкие, не мой сын, мой брат, мой муж. Фотографии, о которых я вам говорю, это абсолютно измученные пытками тела. Это нельзя в маленький процент сбросить. Это огромный процент.
Елена Рыковцева: Аня, я и пытаюсь разобраться, почему этот процент не становится доминирующим? Почему все эти ужасы не становятся доминирующими в оценке Кадырова?
Анна Политковская: Лена, где это должно доминировать?
Елена Рыковцева: В прессе.
Анна Политковская: Вы меня извините. Давайте так. Кадыров – это Сталин наших дней. Это безусловно. Для чеченского народа это так. Вы простите меня, когда мы говорим, с кем вы, мастера культуры, как это было когда-то, мы должны сказать, что Латынина и многие другие наши коллеги сделали все, чтобы мы думали или пытались думать, что это маленький процент, что абсолютное зло сегодня может победить ради того, чтобы где-то в гипотетическом будущем это было добро. Это абсолютная неправда.
Кстати говоря, о восхищении Кадыровом, о котором говорил Иван Сухов, о котором очевидно пишет Латынина, не зная этого. Вы знаете – да, как при Сталине. Это удивительно. Все то, что мы читали в книжках (я из другого поколения, я это лично не видела). Говоришь официально, публично, открыто - восхищение, говоришь тайно, тихо, интимно и тебе говорят – ненавидим лютой ненавистью. Вот это раздвоение абсолютное в душах одних и тех же людей. Это очень опасная вещь.
Елена Рыковцева: Раз уж мы начали обсуждать статью Юлии Латыниной, Санобар, что вы думаете? Он, действительно, так изменился в хорошую сторону?
Санобар Шерматова: На самом деле, не существует двух Кадыровых. Есть один Рамзан Кадыров. Просто в начале это был первый этап, когда ему нужно было бороться, очищать поле от своих первых и кровных врагов – от боевиков, а затем ему был задан некий вектор. Он нашел свою нишу в том, что начал подвигать Чечню к строительству новой жизни. Надо сказать, что это все очень органично вписывается в чеченский характер. Я не говорю о характере самого Рамзана Кадырова. Я говорю о том, что нравится нам Кадыров, не нравится, плюсы у него или минусы, он как-то очень органично вписывается в ситуацию в Чечне и в ситуацию ту, которую задает Россия в Чечне. Это человек, который неправовыми методами в основном создает, строит, в том числе точно также как он воевал, он сейчас всю свою энергию и энергию многих чеченцев направил в это русло – строительство. Я считаю в этом феномен.
Действительно, Рамзан Кадыров в глазах молодежи (мне приходилось с этим сталкиваться, я разговаривала с молодыми людьми) это некий рыцарь. В чеченском понятии, в чеченской истории, в чеченском менталитете есть такое представление – рыцарь. Это, действительно, человек, молодец, у которого есть все, который способен на все, который имеет деньги, чтобы их бросать и танцорам, наделять неимущих. Это человек, который способен на все, способен показать чеченцам пример, как надо жить, как надо вести эту республику. Многое из того, что делает Рамзан Кадыров, многое в его поведении не нравится людям старшего поколения, которые привыкли к другой бюрократии, к другой номенклатуре. Но люди старшего поколения, как показала история с его портретами, которые по приказу Рамзана Кадырова должны были снимать из многих публичных мест в Грозном, а люди стали заступаться, и эти портреты оставили…
Елена Рыковцева: Его портреты?
Санобар Шерматова: Его портреты, да. Это была очень примечательная история. Это объясняется не тем, что вот они все поголовно влюблены в него, некий чеченский Сталин и так далее, вовсе нет, а тем, что эти люди боятся перемен. Они вот-вот увидели только мирную жизнь. Они вот-вот начали отстраиваться, вот-вот перестала ездить бронетехника и забирать по ночам из дома их сыновей. Сейчас мирная жизнь вроде бы как настает, и вдруг убирают эти портреты. Сразу – значит что-то меняется, меняется какая-то ситуация.
Елена Рыковцева: Не хотят перемен.
Санобар Шерматова: Да. Это испуг, это страх, это опасение перемен. Я объясняю так.
Елена Рыковцева: Вадим, хотела бы сначала уточнить, чтобы разговор шел последовательно. Почему в сознании чеченцев, которые вроде бы сейчас поддерживают Рамзана, скорее всего, за него проголосуют, судя по тому, что говорят наблюдатели, почему все ужасы, о которых говорила Анна Политковская, перевешивает его нынешняя деятельность? Они же есть, они же существуют! Почему на это не так акцентируется внимание сейчас?
Вадим Речкалов: А кто заглянул в сознание чеченцев? Кого оно интересует, в конце концов. Я уверен, что Рамзана там ненавидят. Я знаю многих людей, которые просто не хотят ехать в эту республику. Им отвратительна она чисто эстетически. Эти портреты, это словословие, эта выскочка. И ничего не перевешивает. Это все просто загнано вглубь, и когда это прорвется… Это же все очень просто. Погибает Бувади Дахиев, который не кадыровец, который всегда был в оппозиции к нему, который был совершенно наш, федеральный. И все молчат. Потому что если будут говорить о гибели Бувади Дахиева, значит, обидят Рамзана, потому что там очень тонкая ситуация. Это предательство. Я специально вчера проверял всех друзей Бувади, кто как откликнулся. Никто не откликнулся.
Я к чему говорю? К тому, что ситуация мерзкая. Потому что как наша интеллигенция умеет ложиться. Придумали «ветхого» и «нового» Кадырова.
Елена Рыковцева: В смысле прежнего и нового.
Вадим Речкалов: Да, ветхого и нового…
Елена Рыковцева: А! Понятно.
Вадим Речкалов: Вот я в журнале читаю отрицательную статью про Кадырова, в которой фигурирует здоровенный парень. А он не здоровенный. Он по сравнению с Путиным просто казался высоким и большим. И вот эти вечные маленькие прокладочки… Как мы все-таки умеем ложиться. Руки подать некому. Люди определились по отношению к Кадырову. Никому не приходит в голову, что мы не знаем дня рождения ни одного губернатора, а Рамзан не губернатор. Рамзан всего лишь вице-премьер в каком-то субъекте Федерации. Ах, там идет стройка! Да с такими деньжищами там бы любой вел стройку. Сейчас ему на день рождения подарили «Феррари», но дело не в «Феррари». Был подарок гораздо более крутой вчера по телевидению. Ему подарили чеченцев, которые наводят порядок в Ливане, тем самым, подтвердив его слова, которые он сказал, что я буду ездить везде по миру, у нас ребята нормальные. Это все ко дню его рождения.
Елена Рыковцева: Надо же, я тоже вчера подумала – какое совпадение, что все-таки в Ливан их отправили.
Вадим Речкалов: Да, не совпадение это. Это политика такая.
Елена Рыковцева: А! Так это все-таки не совпадение. Даже в голову не пришло.
Вадим Речкалов: И все говорят, да, давайте, он такой, он сякой. Мерзость. Надо все-таки… Я понимаю, у федерального центра политика такова, что он сейчас там первый. Я не собираюсь быть более героическим, чем, например, генерал Алу Алханов, который может уволить его одним росчерком пера, но он же его не увольняет. Да, ему не дадут его уволить. Да, его самого после этого отправят в отставку, но ты сделай это!
Елена Рыковцева: Хотя бы попытайся.
Вадим Речкалов: А не сиди там где-то в Ростове в больнице. А потом говорят, ах он такой хороший, ах, у нас все прекрасно. Все прекрасно всё видят, что ничего у них не прекрасно. Никто не пытается уволить. Ладно, генералы. У них свои завязки. Они люди системы. Журналистов-то кто заставляет так вылизывать этого Рамзана? Можно в этом-то хотя бы не участвовать! Мало тем в Чечне, кроме Рамзана? Почему они едут к нему на день рождения? Я не понимаю. Что там делать? Это журналистская работа – увидеть, что там в Центорое происходит? А ведь профессия какая мерзкая – любую поездку к любому вождю можно представить, как журналистскую работу, типа я должен знать, что едят в Центорое.
Елена Рыковцева: В общем, да.
Вадим Речкалов: Да не так это. Нужно иногда встать и сказать – я не поеду, езжайте сами. Пусть у Кадырова будет свой полк, куда войдут самые беспринципные негодяи из всех наших газет. Мы найдем по одному негодяю от каждого издания, я вас уверяю. Не будет никого, я сам поеду, понимаете?
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что все, кто поехал сейчас – негодяи?
Вадим Речкалов: В общем, - да. Я хочу, чтобы люди не участвовали в этом восхвалении, не ездили к нему на день рождения. К Аману Тулееву пусть едут на день рождения.
Елена Рыковцева: Я должна сказать, что коллега Юлии Латыниной по «Новой газете» Вячеслав Измайлов не согласен с тем, что был один Кадыров, стал другой. Он тоже считает, что, в общем, больших перемен нет. Пишет так: «30 лет стукнуло премьеру Рамзану Кадырову. Среди многочисленных подарков юбиляру будет и самый крутой - автомобиль «Феррари» стоимостью около 450 тысяч долларов. А не на деньги ли, удержанные из зарплаты чеченских милиционеров (от 7 до 12 тысяч удержали из зарплаты сотрудников милиции Чечни только в сентябре), его купили в Москве? Сотрудники органов внутренних дел Чечни жалуются на бесконечные поборы. Расписываясь ежемесячно в получении денежного содержания, рядовой и офицерский состав недосчитывается по несколько тысяч рублей. Деньги якобы берут в фонд Рамзана Кадырова и его друга и родственника Адама Демильханова».
«Предположительно, как нам сообщили источники, - продолжает Измайлов – госномер «Феррари» - К-030 РА (расшифровка - Кадыров, 30 лет, Рамзан Ахматович). Гуляй, нищий народ! Богатенький премьер достиг возрастного президентского ценза». Вот с этими латынинскими «десятками» не согласен Измайлов. Он считает, что игрушки, по крайней мере, остались те же.
И еще одна мысль Измайлова: «Многотысячная чеченская милиция еще более увеличила свой количественный боевой состав. Всей этой многотысячной армаде вооруженных людей в Чечне просто нечего делать. Кроме как воевать, ничему другому они не обучены, да и учиться многие не хотят. Рядовых милиционеров главные чеченцы используют для своих разборок. Перестрелка (я впервые слышу эту версию – Е.Р.)в первых числах сентября между ингушскими и чеченскими милиционерами, приведшая к жертвам с обеих сторон, была спровоцирована именно Рамзаном Кадыровым, который послал милиционеров в Ингушетию по-свойски разбираться с похитителями «Мерседеса» сестры».
Вадим Речкалов: У меня переписал.
Елена Рыковцева: Правда?
Вадим Речкалов: Да.
Елена Рыковцева: Вот видите, а я не знала. «Московские и питерские бизнесмены также привлекают законные вооруженные формирования из Чечни для своих криминальных нужд». И все это сегодняшний, нынешний Кадыров, с точки зрения Измайлова. Ничего здесь плюсового я не вижу. Иван, вы хотели подключиться к нашему разговору. Какие-то комментарии у вас появились за это время, пожалуйста.
Иван Сухов: Я очень внимательно слушал то, что говорили коллеги, в том числе Анна Политковская. Конечно, никто не спорит с тем, что то, что там происходит – это ужас.
Елена Рыковцева: Все-таки ужас. Серьезное слово вы произнесли.
Иван Сухов: Потому что это не соответствует ни культурной, ни законной точке зрения, ни реальности Российской Федерации. Но проблема, по-моему, в том состоит, что за все время, прошедшее с начала второй войны, а, может быть, даже и раньше, им все время говорили, что так нельзя, ребята. Шариатское правление – нельзя, отколоться от России – нельзя, так как сейчас Кадыров делает – тоже нельзя. А как можно, никто ни разу не сказал. Этого в принципе ни вокруг на Кавказе, ни внутри других российских регионов толком никто не знает. Они воевали 10 лет, и они не хотят так, как остальные. Они что-то себе там придумывают. А им каждый раз говорят, что так нельзя, а как можно – не придумывают. Такие штуки, такие все издержки с пытками, задержанием заложников, с боевиками, которые разбираются между собой, с боевиками, которые приезжают в Москву и Питер… Я встретил зелимхановских людей в кинотеатре «Октябрь» в пятницу на сеансе про Башни-близнецы. Они сидели и кричали на весь зал, что это сделали чеченцы. Все это неизбежно. Потому что никто им не предлагает никакой модели поведения, потому что предложить некому. Молчит федеральный центр. Поэтому им самим для себя приходится быть источниками идей. А какие идеи у них, вот они такие. Они просто сделали то, что работает.
Елена Рыковцева: Да, Иван, я поняла. Появились комментарии у коллег.
Санобар Шерматова: Вообще, кто должен какую модель поведения предлагать? Это вопрос очень странный. В каждом государстве существуют законы. Если они работают, значит большинство граждан живет по этим законам. Ели – нет, значит – нет. Посмотрите. Первая чеченская война по многим публикациям была…. Одной из причин явилось то, что чеченские формирования приезжали в Москву, жили в Москве и начали теснить финансовые московские группировки, аборигенные. После этого встал вопрос, как с ними бороться, когда было МВД деморализовано, спецслужбы деморализованы. Как? Войной, пожалуйста.
Речь вот о чем. Не предлагать модель поведения... Ведь, на самом деле, вектор развития Чечни уже предложен. Это не секрет. Это нужно развивать инфраструктуры Чечни, нефтяную промышленность, отстраивать Чечню. Я думаю, что это даже может превратиться в какую-то национальную идею самих чеченцев, которая сможет объединить их в будущем, возможно. Другое дело, что мы имеем исторически страны, в которых живут большие диаспоры чеченцев, и никаких претензий к ним нет. Например, в такой стране как Иордания, где чеченцы занимали даже высокопоставленные посты, они в охране короля Иордании. Почему? Потому что там действует закон, там есть порядок. Они подчиняются этому закону. Там, где нет – надо просто посмотреть на себя. У нас не работают наши законы. Поэтому то ли это чеченцы, то ли это азербайджанцы, то ли какие-то другие этнические группировки, они будут вести себя так, как им позволяют себя вести в нашей стране, в нашем городе.
Елена Рыковцева: Читаю пейджерное сообщение. Дробот пишет: «Укрощение строптивой Чечни при помощи малограмотного и обнаглевшего барчука-самодержца выглядит беспрецедентной политической глупостью, если не преступлением».
«Чтобы не было никакого переформатирования, надо ликвидировать всякую автономию чеченцев и так далее, разоружить туземцев», - далее я не читаю - безобразие.
Уважаемые слушатели, все, что касается разжигания межнациональной розни, я не читаю.
«Рамзан Кадыров – волк в овечьей шкуре», - считает Андрей.
«Утром один известный ведущий в эфире сказал, что Кадыров держит Чечню в руках, но не добавил, что под дулом пистолета. Согласна с каждым словом Анны. Этот феномен создан Путиным, чтобы сбросить груз под названием «Чечня» со своих плеч. Поживем – увидим», - пишет Ирина Волкова.
«О чем вы! Какие чеченцы будут голосовать за Рамзана Кадырова. Ни в одном регионе России давно уже не голосуют. Голосовать будет один единственный препарат в Кремле. И вы его знает», - Юрий.
«Давайте отправим Чечню в свободное плавание, как Грузию, но только поставить хорошую границу», - предлагает Владимир.
«Напрасно чеченцев считают бандитами. В средневековой Европе бандитизм было не меньше. В XVI веке стали наводить порядок. Бандитов четвертовали».
«Путин просто гений. Посылает легальные чеченские бандформирования в Ливан. Это сильно. Надо было послать их в Ирак и Афганистан. Неверные вам не нравились, получите верных, да еще каких!» - пишет Павел.
«В отношении Кадырова – согласен. К сожалению, большинство журналистов легли под власть, и получают удовольствие», - пишет Олег Борисович.
Прочитаю одну очень любопытную, абсолютно совпадающую цитату из журнала «Итоги» с тем, что вы говорили, Санобар.
«Как сказал один из влиятельных федеральных чиновников, к Кадырову-младшему неприменимы классические философские категории добра и зла. "Его нужно воспринимать как объективное явление природы. Этот человек - горный поток. Если направить его в подготовленное русло, будет крутить турбины и вырабатывать электричество. Если выпустить на волю, будет крушить все на своем пути. Он, как инертный газ, заполняет весь отпущенный ему объем". Вот такое красочное определение Рамзана Кадырова.
Послушаем звонки. Станислав Сокол, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель : К Кадырову можно относиться по-разному. Личность неоднозначная, как, кстати, и его отец. Оба они участники движения национального сопротивления, боролись против русских войск. Во всяком случае, сейчас Кадыров, безусловно, занимает очень важные позиции в Чечни. Очень интересно посмотреть, какие социальные силы стоят за ним, тогда мы более ясное получим представление о его личности. За Кадыровым стоит 20 тейпов. Кстати, в Чечне тейповая система. Там 100 тейпов, благодаря которым Чечня и выжила во время сталинской депортации в Казахстан. Так вот, 30 тейпов – это Надтеречный район и районы, где находилось Теркское казачье войско. Это миллионы чеченцев, которые всегда относились к русским очень хорошо. Вот эта сила, с помощью которой хотели сбросить в свое время Дудаева. 70 горных тейпов – это центр сопротивления против России. Причем, что интересно, сейчас все эти 70 тейпов как относятся к Кадырову? Если они не открытые враги, то, во всяком случае, и не друзья.
Елена Рыковцева: Очень короткий комментарий у Вадима Речкалова.
Вадим Речкалов: Уважаемый слушатель, забудьте весь этот непонятный бред.
Елена Рыковцева: Санобар кивает головой в знак согласия.
Вадим Речкалов: Ничего этого нет.
Елена Рыковцева: Тейпов вы имеете в виду?
Вадим Речкалов: Да, нет, ерунда все это, забудьте и все.
Елена Рыковцева: Что ерунда-то? Что он забыть должен? Объясните толком.
Вадим Речкалов: Весь этот текст от начала до конца.
Елена Рыковцева: Санобар, скажите, пожалуйста, вежливо, почему слушатель должен забыть обо всем?
Санобар Шерматова: Тейпы не играют той роли, которую они играли еще 30 лет тому назад.
Вадим Речкалов: И деления на равнинных, горных…
Санобар Шерматова: В войне воевали тейпы, представители одного тейпа друг против друга, а самый главный враг, скажем так, один из противников нынешнего премьера - Малик Сайдулаев – они принадлежат к одному тейпу.
Вадим Речкалов: Еще один момент. Насчет первой войны, как отец и сын входили в сопротивление. Это, как ни странно, тоже реклама Кадырова-младшего.
Елена Рыковцева: Из его «рекламного ролика».
Вадим Речкалов: Получается, что это реклама, что сын тоже воевал. Рамзан Кадыров в первую войну чай носил тем, кто, действительно, воевал. Он был никто.
Санобар Шерматова: Он был маленький.
Вадим Речкалов: Не надо его представлять каким-то воином, который раньше был в сопротивлении.
Санобар Шерматова: Сколько лет было.
Вадим Речкалов: Это сынок, это мажор чеченский. Не надо из него делать воина. Мажор он и есть мажор.
Елена Рыковцева: Тимофей из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Я очень люблю Радио Свобода, но хочу начать с такого маленького упрека. Потому что я вполне согласен с оценкой многих журналистов. Мне кажется, ставить вопрос, что мы празднуем или отмечаем 30-летие Рамзана Кадырова, а слушатели должны давать ему пожелания, не совсем корректен.
Елена Рыковцева: Тимофей, это ирония.
Слушатель : Я понимаю, что это метафора. Я бы хотел сказать, что мне тоже кажется, что Рамзан Кадыров никакой не герой. Просто это человек, оказавшийся в нужное время, в нужном месте. Проблема в том, что ситуация в Чечне развивается, как мне кажется, больше самотеком без контроля со стороны центра. Мне кажется, что это показывает слабость России, невозможность России и российского правительства что-нибудь сделать в Чечне. Они находят такие фигуры, которые как-то уживаются с местными силами и делают более или менее что-то хорошее, что на самом деле представляет полный ужас.
По поводу чеченского народа. Просто два опыта из моей жизни. Я учился в РГГУ в Москве. В общежитии мне выламывали дверь чеченцы с ножом к горлу и говорили ужасные вещи. Мне нужно было находить каких-то более крутых ребят, чтобы с ними разбираться. Если бы это был единственный эпизод, то, может быть, я бы поверил в воинственность чеченцев. Но я лежал в больнице, после того, как мне вонзил нож в спину белорус. Со мной лежал чеченец из Грозного, который вынужден был бежать. Это был замечательный человек. Поэтому мне кажется, если Чечня – это часть России, то Москва должна лучше действовать, не назначать таких людей как Кадыров, придумать более эффективный способ. Но, к сожалению, Москва, по-моему, думает только о деньгах, а не о благосостоянии своей страны.
Елена Рыковцева: Спасибо Тимофей за ваше разумное выступление.
Уважаемые коллеги, давайте обсудим все-таки 30-летие Рамзана Кадырова в связи с возможностью баллотироваться в президернты. Очень коротко расскажу, кто что по этому поводу писал. «Коммерсант-Власть», Ольга Алленова: «Говорят, что если Рамзан Кадыров не станет президентом Чечни при Путине, то уже не станет им никогда. Кроме Путина, никто не рискнет назначить его президентом».
Иван Сухов во «Времени новостей» сказал, что если Алу Алханов останется президентом до августа 2008 года (то есть не будет каких-то стремительных, новых выборов, сделанных под Рамзана), то у Рамзана Кадырова очень мало шансов стать президентом. Потому что вся его карьера тесно связан с карьерой Владимира Путина.
Журнал «Итоги» ставит так вопрос: главная проблема в том, что если в 2008 году власть в Кремле поменяется, а в это время все-таки будет Рамзан Кадыров у власти в Чечне, то, что делать с ним новому президенту? Он же не подконтролен новому, будущему президенту России.
Давайте по очереди, каждый выскажет свое мнение. Президентство Рамзана. Когда это случится?
Вадим Речкалов: Вот эти все оговорки – если, если, если – это типичная защитная реакция интеллигенции на свои же «косяки». Они сначала восславляют, а потом говорят, ну, вообще-то, это маловероятно, если станет. Ерунда это все. Рамзан Кадыров в Чечне, на Кавказе, сильнее, чем Владимир Путин в России. Тут нет никакой абсолютно зависимости от силы Путина, слабости Путина. Рамзан Кадыров – это порождение слабости Путина. Заметьте, Рамзан Кадыров что-то говорит, а потом какие-то неназванные источники «Итогам», еще кому-то что-то комментируют. Он говорит от своего имени, а мы его ругаем со слов неназванных источников. Все. Пусть выйдет человек и своими словами от своего имени скажет, что Рамзана надо бы уволить за это, за это и за это. Никто не скажет. Все будут говорить «по сведениям источника в Кремле». Рамзан сильнее.
Пока еще есть возможность, надо его убрать законным путем, росчерком пера, или пусть он там на своем месте сидит и дальше не рыпается. Просто надо морально поставить его на место. Это надо сделать, иначе он разрастется, как метастаза. Потом уже ни от какого Путина он зависеть не будет. Он и сейчас уже от него мало зависит, хотя и распинается перед ним. Лицемерие со всех сторон.
Елена Рыковцева: Анна, вы увязываете президентство Рамзана Кадырова с президентской судьбой Владимира Путина так тесно, как это делают ваши коллеги?
Анна Политковская: Я увязываю судьбу Рамзана Кадырова с тем количеством кровников, которые у него существуют. Больше ни с чем. Я, конечно, никому в жизни не пожелаю гибели, но думаю, что касается именно этого персонажа, то ему надо сильно заботиться о своей охране. Я думаю, что он и делает.
Елена Рыковцева: Аня, жутко, конечно, говорить, но в прессе есть такая оговорка – «если доживет». Пишут об этом.
Анна Политковская: Конечно. Он наплодил… Журналисты, не знающие этот регион, говорят, что он возрождает чеченские традиции. Это все ерунда. Он их разрушает. Я не являюсь сторонником института кровной мести, но дело в том, что он долгие годы, конечно, поддерживал некую устойчивость в этом регионе. Рамзан и здесь вмешался таким образом, что и это разрушил.
Елена Рыковцева: Аня, если все-таки допустить, что все с ним, с его здоровьем будет в порядке, все будет в порядке со стороны кровников, ничего им не удастся, то когда случится его президентство? Будут ли досрочные выборы в Чечне? Как вам кажется, он будет их инициировать?
Анна Политковская: От того, что он будет их инициировать (он марионетка) от этого ничего не зависит. Я не считаю, что он сильнее кого-либо. Здесь я не согласна с Вадимом Речкаловым. Это вооруженный до зубов трус, который сидит в окружении охраны. Я думаю, что он не станет президентом. У меня есть глубокое какое-то внутреннее убеждение, может быть, даже интуитивное – никак не рациональное, никак Алу Алхановым не подтвержденное. Алу Алханов очень слабый человек. В этом проблема Алханова, во многом и рост драконизма Кадырова-младшего с этим связан. Моя личная мечта в день рождения Кадырова только об одном. Я говорю об этом совершенно серьезно. Я мечтаю о том, чтобы он сидел на скамье подсудимых. И самая строгая юридическая процедура с перечислением всех преступлений, со следствием по всем его преступлениям происходила.
Кстати говоря, по трем публикациям нашей газеты, об этом, конечно, другие издания не пишут, возбуждены уголовные дела по кадыровцам и лично против Кадырова. Я, например, прохожу по одному из таких дел свидетелем. Это дела о похищениях. В частности, одно уголовное дело именно по похищению – соучастие Кадырова Рамзана Ахматовича в похищении двух людей. Поэтому моя мечта в этой плоскости.
Елена Рыковцева: Спасибо, Аня. Санобар, ваш прогноз по поводу президентства Кадырова. Увязываете ли вы это с Путиным?
Санобар Шерматова: Наша ошибка, мне кажется, в оценке Кадырова в том, что мы его демонизируем, и когда восхваляем, и когда ругаем. Не Кадыров сильнее Путина и Кремля, а они просто партнеры. Это нужно учитывать. Он не сильнее, он нужен. Сейчас вот такой Кадыров с его минусами и плюсами нужен. Потому что в данной ситуации, когда 10 лет восстанавливали Чечню (не 10, меньше), где эти деньги? Куда они пропали? Они ведь не выходили из Москвы. Ни один не сел на скамью подсудимых. Ни одного судебного расследования не было. Не он начинал похищения людей. Не он начинал это насилие. Это все было уже в Чечне. Начали похищать людей тогда, как говорил Вадим, когда он только чай носил полевым командирам. Тот уровень насилия, который был задан в Чечне, это было сделано другими людьми, другими фигурами, другими политическими силами. Он оказался хорошим учеником. В данной ситуации он понял, по каким правилам нужно играть. Он играет по этим правилам. Он в данный момент побеждает по этим правилам игры. Он просто сейчас нужен.
Что касается президентства, я думаю, что этот вопрос непредсказуемый. Я думаю, что в самом Кремле пока еще нет четкого ответа на этот вопрос…
Елена Рыковцева: …Что со всем этим делать.
Санобар Шерматова: Что со всем этим делать.
Елена Рыковцева: Сходятся все эксперты в том, что, конечно, если будет 2008 год по плану, по закону, то у него шансов нет. Будет ли Кремль инициировать досрочные выборы специально под Рамзана?
Санобар Шерматова: Там не будет выборов. Там будет назначение.
Елена Рыковцева: Да, назначение. Будет ли Кремль инициировать это назначение под видом выборов?
Санобар Шерматова: Во-первых, все будет зависеть от решения одного человека.
Елена Рыковцева: Все-таки Путина.
Санобар Шерматова: Но этот человек, я думаю, присматривается к тому, кто может. Посмотрите, кто выступает против Рамзана Кадырова, кто может заместить его? Ведь, прежде чем снимать, надо думать о том, кого ставить. Ставят Рамзана, а дальше что? А что делать с полевыми командирами? Да, они теперь уже называются не полевые командиры. Что делать с другими чеченскими фигурами, которые выступают против Рамзана? Они так и будут выступать. Это будет оппозиция.
Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Спасибо. Я благодарен за возможность высказаться. Дело в том, что человеку 30 лет. Помните, что до 30 заработаешь, то и получишь. Мне все-таки хотелось бы высказать пожелание уважаемому Рамзану, которое мы примем все. Давайте, Рамзан, будем жить так долго, чтобы нам всем с вами встретить гражданское общество в России, признанное, как сидящими в студии, так и вами, уважаемый Рамзан. Такая история расставит все по местам.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Вадим, ваше заключение.
Вадим Речкалов: А я не знаю, что говорить. У нас либо приятие Рамзана, либо мечты, чтобы его посадить. И то, и другое, на самом деле, говорит о некоем бессилии. Надо просто быть человеком. Ситуация с Рамзаном, отношение к Рамзану (я этим начинал, этим и закончу) – показывает, кто на что способен. Те, кто его хвалит, те, кто его принимает, для меня они, например, уже навсегда останутся теми, кто они есть. А те, кто против него выступает… Я никогда не прислушивался к Анне Политковской и Вячеславу Измайлову, просто не считал нужным для себя. А здесь получается, что я жму им руку. У меня остались единственные друзья – это они, хотя мы терпеть друг друга не можем.
Очень трагическая ситуация. Мне стыдно за весь наш цех. Про политиков я не говорю – это не моя тусовка. Стыдно просто, вот и все.
Елена Рыковцева: Санобар, меня задевают слова Вадима про то, что все, кто поехал туда, на день рождения Рамзана, - такие-сякие. Потому что туда, например, поехала Ольга Алленова, обозреватель «Коммерсанта», которая обещала мне, что если удастся найти какой-нибудь чеченский телефон, с которого она выйдет в наш эфир, она сможет участвовать - видимо, не нашла такого телефона. Она также сказала, что неизвестно, где все это будет праздноваться. Все засекречено. Утром их туда повезли. Как вы к этому относитесь – как к работе, или все-таки как к участию в кампании по поздравлению Кадырова?
Санобар Шерматова: Нет, нет. Я отношусь к этому как к работе. Тем более что «Коммерсант» всегда держит, мне кажется, такую четкую линию. Там нет никаких вывихов вправо или влево. Поэтому, мне кажется, что не только «Коммерсант», есть и другие журналисты. Я просто призываю наш цех, действительно, заниматься оценкой, аналитикой, но ни в коем случае не собираюсь замазывать черной краской и говорить, что все они легли под Рамзана Кадырова или под власть.
Елена Рыковцева: Спасибо, Санобар. И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.