În timp ce mai multi politicieni moldoveni s-au declarat dezamagiţi de prezenta joasă a tinerilor la alegerile de duminica, un sociolog de la Chisinau, Doru Petruţi, îi atentioneaza sa nu uite ca tinerii traiesc intr-o lume condusa de adulţi, iar o buna parte dintre ei sunt afectati de migratie. Interlocutoarea noastra de astazi spunea într-un articol că actualul scrutin moldovenesc ar fi o alegere între a-i lăsa pe tineri pe din afară, sau, dimpotrivă, de a-i lăsa să fie parte din viitorul Republicii Moldova. Politologul român Alina Mungiu-Pippidi, preşedinta Societăţii Academice Române şi iniţiatoarea platformei civice România Curată:
Europa Liberă: Unii cred că aceste alegeri sunt din nou despre geopolitică. Dvs. în ultimul articol despre Moldova şi votul prezidenţial, un articol intitulat „Moldoveni, nu vă încuiaţi singuri în închisoare”, sugeraţi însă că acest scrutin ar fi, de fapt, despre o alegere între a-i lăsa pe tineri pe din afară, a-i îndepărta definitiv sau, dimpotrivă, de a-i lăsa să fie parte din viitorul Republicii Moldova. Asta spuneţi de fapt, v-am înțeles corect și dacă da, ce înseamnă asta?
Prof. univ. Alina Mungiu-Pippidi
Alina Mungiu-Pippidi: „Votul în alegeri adesea îi dezamăgește pe oameni, pentru că oamenii își imaginează că au numai opțiuni pozitive și că poți să alegi între social-democrați sau liberali sau democrați sau mai știu eu ce. Când este situația cu totul ieșită din comun în care e Republica Moldova acum, când majoritatea forței ei de tineret este, de fapt, plecată în Europa în care se desenează sub ochii noștri din nou granițele Europei și se pune întrebarea dacă Moldova va reuși să fie înăuntru sau va rămânea pe dinafară, alegerea este pur și simplu între a alege între trecutul unei țări și viitorul ei.
Your browser doesn’t support HTML5
Interviul dimineții: cu prof. univ. Alina Mungiu-Pippidi
Toate celelalte alegeri sunt un lux pe care nu ți-l poți permite. Moldova trebuie să rămână pe curs. Sigur că ar fi bine să aibă o alegere mai pozitivă și mai rafinată, dar cel mai important lucru este că ea practic să nu opteze să iasă afară din spaţiul în care încă mai poţi să alegi. Asta este important să se întâmple în aceste alegeri. Și din punctul acesta de vedere, cum s-a întâmplat în România în alegerile prezidențiale generația tânără care circulă mult mai mult în Europa simte acest lucru mult mai bine, e mult mai orientată și arată generației vârstnice cum trebuie să voteze. Faptul că în primul rând trebuie să nu se alunece, să nu cadă de pe puntea navei, de pe continentul european în afară – asta este problema esențială.”
Europa Liberă: Afirmaţi în acelaşi articol şi aici voi cita selectiv că, „Republica Moldova nu ar avea de ce să îi fie prea îndatorată României”, „nici Occidentului”, „nici americanilor”, - şi explicaţi foarte plauzibil din punctul meu de vedere de ce credeţi asta - dar cu atât mai mult, spuneţi Dvs., Moldova „nu ar avea de ce să fie recunoscătoare Rusiei”. Vă rog să elaboraţi un pic această opinie.
Alina Mungiu: „E foarte simplu. Moldova e un teritoriu foarte defavorizat și nimeni nu a făcut vreo dată serviciu Moldovei și nici nu îl va face în continuare. Trebuie de înțeles însă că Moldova trebuie să se orienteze pragmatic acolo unde îi sunt interesele, iar interesele se definesc faţă de cum marile puteri din jurul Moldovei acționează în general, nu doar față de Moldova. Uniunea Europeană, în general, când face Acordul de Liber Schimb cu cineva toată lumea are de profitat, de asta bărcile cu imigranți încearcă să ajungă pe continent european, acolo vrea să trăiască lumea și nu vedem niciun fel de bărci de imigranți pe Marea Neagră să vrea cineva să meargă să trăiască în Rusia.
Acordurile de Liber Schimb cu Rusia din Uniunea Vamală sunt în general avantajase doar Rusiei, de acest lucru se plâng țările care sunt în acordurile astea deja. Deci, propunerile avansate în spațiul public în Moldova de unii candidați la președinției, că să denunțăm Acordul de Asociere cu Uniunea Europeană și eventual să facem un Acord cu Rusia care ar fi foarte dezavantajos sunt pur și simplu o prostie. Oamenii trebuie să-și dea seamă că interesul lor le cere să rămână pe traseul european.
Aici nu e vorba de identitate, că te consideri asiatic sau că te consideri român sau că te consideră rus. E vorba de dacă vrei să fii acolo unde alți oameni se îneacă în bărci în fiecare zi ca să ajungă să trăiască sau ca prostul, atunci când ți se dă această posibilitate, când ai ușa deschisă, când ți s-au ridicat vizele, sigur că nu te invită nimeni înăuntru, că nu ești pregătit să intri înăuntru, dar zi "Merci" că nu se închide ușa de partea cealaltă. Ar fi o nebunie absolută să te zăvorăști tu pe dinăuntru în ceea ce până la urmă se va dovedi, de atâtea ori în trecutul Moldovei, pur și simplu o închisoare.”
Europa Liberă: Și dacă așa se va întâmpla, cum vă veți raporta la o astfel de situație?
Alina Mungiu: „Dacă acest lucru se va întâmpla, frontul, ca să mă exprim în termeni geopolitici, se va scurta. Deci Moldova va rămâne pur și simplu afară. Granița dintre România și Moldova, Prutul, va deveni granița Europei și va fi o graniță super întărită. Pentru că vedeți ce se întâmplă în zilele astea cu frontierele. Frontierele vor deveni mai impenetrabile decât au fost și de aia este foarte important să nu fii pe frontieră sau să nu fii pe partea rea a frontierei.
Eu am povestit în filmul meu „Unde se încheie Europa” că Nistru era pe timpul romanilor bariera Europei. Barbarii aveau voie să vină până acolo, dar barbarii care treceau această graniță în ciuda faptului că Imperiul Roman nominal nu se întindea, el nu acoperea tot teritoriul până la Nistru, dar asta era frontiera, deci barbarul care trecea frontiera dinspre Nistru spre Europa plătea cu moartea dacă era prins de vreo patrulă română. Și acesta trebuie să fie și obiectivul nostru, acesta trebuie să fie obiectivul nostru ca est-europeni și ca români să încercăm să păstrăm Moldova înăuntru – e un teritoriu foarte mic și ar fi rușine ca acest teritoriu să fie pierdut în zona gri în care niciodată nu se aud decât știri foarte proaste.
Pe de altă parte, dacă moldovenii însăși și-o fac cu mâna lor asta e situația nu ai ce să faci, e plin de popoare care și-au făcut-o cu mâna lor. Europa este într-un moment destul de delicat în care esențialul construcției europene trebuie în acest moment consolidat. Și în ciuda faptului că s-au făcut gesturi pentru Moldova și încă se vor mai face, să nu-și imagineze că e în interesul Europei să o țină pe Republica Moldova. Nu. Nu e așa de mult în interesul Europei. Un înecat îl ajuți dacă dă și el din brațe să ajungă până la un mal, dacă vrea să se ducă la fund lasă se ducă la fund și gata nu ne rămâne dună aceea decât să salvăm oamenii buni unul câte unul, oricum se salvează ei singuri, că am întâlnit tineri extraordinari de străluciți din Republica Moldova în cele mai mari universități ale lumii în ultimii ani.”
Europa Liberă: Dat fiind faptul că spuneţi în același articol că felul cum se raportează România la Republica Moldova acum e „un model despre cum pot nişte servicii secrete să pună umărul la „salvarea” unei ţări prin intermediul unor oligarhi ș.a.m.d.”. Am putea concluziona că felul cum România sprijină în acest moment Moldova ar fi condamnabil, din punctul Dvs. de vedere?
Alina Mungiu: „Eu sunt profesor de politici publice și democrație, ca atare orice lucru care nu funcționează îl consider condamnabil; găsesc că România este și a fost extraordinar de ineficientă în sprijinul pe care l-a acordat Republicii Moldova în ultimii 25 de ani şi, da, atribui această ineficiență faptului că nu există instituții serioase cum ar exista în Occident, instituții, asocieri serioase de business între cele două țări, nu există asemenea instituții care să se ocupe de ajutorarea Republicii Moldova. Şi atunci cade mai ales, în semnul oficialităților și din păcate foarte mult și în seama serviciilor secrete din România care nu sunt foarte reformate și nici foarte eficiente. Și ele fac înțelegeri cu fel de fel de oameni, ceea ce s-a văzut și atunci când ai cu adevărat nevoie de ele, de exemplu, să împiedice să se fure miliarde din bănci nu auzi ceva de la ei, decât după ce răul s-a întâmplat deja.
Ineficiența este cu desăvârșire condamnabilă și e foarte trist că societățile astea două românească și moldovenească nu au reușit să genereze instituții puternice din societatea civilă care să compenseze slăbiciunea acestei politici oficiale.
Eu cred însă, că Europa a făcut pentru Moldova, deci mai mult decât se recunoaște în general. Că s-au făcut din partea ceea eforturi. De exemplu, țările baltice au făcut foarte mult pentru Moldova și acolo e modelul la care ar trebui să se uite Moldova. Moldova și Letonia erau aproape la același nivel în anii 80', sunt și foarte aproape una de alta, dar acum Letonia este o țară de vârful Europei, iar Moldova este unde este, o țară în fundul geopoliticii. Şi nu au pornit din condiții foarte diferite - asta trebuie să se gândească moldovenii. Trebuie să se gândească moldovenii că dacă în acești 25 de ani se purtau și ei cum s-au purtat oamenii din țările baltice poate că țara ajungea mai departe și nu avea nevoie atâta să întrebe cine e devină din vecini. Pur finalmente vecinii ca vecinii, puterile ca puterile, dar ce își face omul singur aia este ce ajunge la liman.”
Europa Liberă: Dar le reproșați în același timp americanilor că, în raport cu Republica Moldova, au dat sfaturi care nu au fost potrivite, în cel mai bun caz. Un gând pe care l-am văzut la Dvs. într-un comentariu anterior era că americanii ar fi hotărât, în mod greşit trebuie să înţelegem, „că anticorupție ar fi cheia succesului în Republica Moldova şi au adus-o cu asta la marginea prăpastiei”. Ar însemna că toată lumea greşeşte în raport cu Republica Moldova? Asta credeţi?
Alina Mungiu: „Din multe puncte de vedere da. Pentru că corelația este așa: cu cât o țară este mai mică, mai prăpădită, cu atât elita ei este mai slabă și mai puțin competentă în a spune ea însăși ce are nevoie de ajutor în exterior, cu atât primește sfaturi mai proaste. Acest lucru nu e valabil doar în Republica Moldova. Eu lucrez în calitate de consultant în dezvoltare și l-am văzut pe multe continente și l-am văzut și în România. Deci, dacă noi suntem proști și nu știm ce să spunem celui care vine, nu te aștepta că unul care vine din străinătate să știe el ce medicament îți trebuie ție. El va cunoaște propria ta țară mult mai puțin decât tine. Și, din acest punct de vedere eu am reproșat comunității internaționale, de exemplu, acum din nou în Moldova se țin alegeri prezidențiale directe, dar a fost o mare greșeală atunci când s-a renunțat la ele, nici o altă țară nu a făcut acest gest.
Deci, Moldova care a fost, a fost foarte cuminte, a primit acest sfat și l-a pus în practică. Sfatul după părerea mea a costat Moldova vreo zece ani de evoluție doar această schimbare. Genuri de sfaturi pe care le-au primit, în general în Moldova s-au pus în practică sfaturile Fondului Monetar Internațional, nimeni nu avea intenții rele din cei care au dat aceste sfaturi trebuie de înțeles foarte bine, dar spun încă odată nu vă așteptați că oamenii din exterior știu mai bine care sunt problemele Republicii Moldova și cum trebuie rezolvate ele.
Dacă nu ai o comunitate articulată, competentă și coezivă, dacă nu-ți folosești cel mai bine oameni care sunt antrenați afară și eu am văzut oameni, din nou spun, tineri în universități care sunt foarte competenți, și articulați, și dacă nu reușești din aceea să face o voce care spune: „nu, domnule, spun eu ce-mi trebuie și ajută-mă la ce-mi trebuie, dă-mi bani, dă-mi sprijin geopolitic, dar soluția pentru noi o dăm noi.” Soluțiile care vin din afară fără să fie rău intenționate cel mai adesea nu sunt la țintă.”
Europa Liberă: Totuși, corupția e trebuie să recunoaștem o problemă mare în Republica Moldova, poate cea mai mare, nu e anticorupția cheia succesului?
Alina Mungiu: „Anticorupția represivă, adică anticorupția prin arestări nu a curățat niciodată o țară. Deci, acest lucru trebuie înțeles foarte bine: corupția trebuie prevenită să se producă dacă vrem să stabilizăm o țară. În momentul în care încerci să arestezi oamenii non-stop, pot să vii și să pui în pericol și democrația. Și, într-o oarecare măsură asta este ce se întâmplă în România care a devenit, din păcate, un fel de model de succes, dar nu e un model de succes. Pentru că deși pe bună dreptate mulți oameni sunt închiși și ei meritau să fie închiși, poate meritau să fie închiși toți, dar problema e că oamenii care le iau locul, fac din nou același lucru, ceea ce se arată că remediul este în altă parte.
Remediul este într-o reformă a statului care previne acest gen de capturare a statului și exfoliere extinsă - acolo după părerea mea nu s-au făcut nici pe de parte eforturi suficiente și acolo unde trebuie făcute eforturile. Unul, la destabilizarea unei țări țin a trânti și a aresta guverne pe calea anticorupției. Acest lucru nu duce decât finalmente la dezvoltarea unui foarte mari tentații, tentația de a folosi aceste organe care devin puternice, represiv judiciare, deci cine e mai puternic în clipa respectivă. Imparțialitatea este un lucru foarte complicat, chiar dacă să zicem un procuror încearcă să fie imparțial, ei, până la urmă tot vor depinde și de unii și de alții. Singura țară înaintea României care a încercat acest lucru a fost Italia, în celebra campanie „Mani Puliti” și toți experții italieni spun că Italia, într-un fel mai subtil, dar este la fel de coruptă cum era și înainte de „Mani Puliti” și astăzi. Deci, nu asta e calea.
Ţările care au reușit să nu fie corupte nu pe cale de masive arestări au reușit, ci reformând statul, desființând monopoluri, ajutând competiția mult mai onestă și liberă să fie peste tot și pentru asta îți trebuie un alt tip de instituții, nu arestări și mai multe închisori.”
Europa Liberă: Și, o întrebare despre Rusia. Spuneți că Europa e adusă cu Siria în pragul dezastrului și că fără o înțelegere cu rușii nu se poate rezolva în Orientul Mijlociu, nu se poate resecuriza Europa, că Rusia trebuie să fie o parte a soluției. Da, dar întrebarea în acest caz a unui jurnalist este: ce o așteaptă pe Republica Moldova dat fiind faptul că știm ce vrea Rusia aici în Moldova, în Ucraina?
Alina Mungiu: „Asta este o întrebare foarte legitimă. Dacă prețul pacificării cu Rusia în acest moment (eu am scris acest text mai de mult și în raliate și mai demult am fost printre cei, adică pe vremea lui Elțin, cred că atunci trebuia făcut, de fapt, mult mai mult pentru a angaja Rusia în niște instituții comune. Avem parteneriatul Rusia-NATO și cât reușim să vorbim în parteneriatul ăsta măcar să trimitem mesajul chit că nu suntem de acord e foarte bine). Da, sigur, înțeleg bine această teamă şi această teamă este cu totul legitimă: că, pentru a stabiliza Orientul Mijlociu și pentru a face înțelegere cu Rusia, s-ar putea să i să se cedeze Rusiei ceva în Europa de est. Dar, chiar dacă ea este legitimă, nu este justificată.
Nici Europa, nici Statele Unite nu vor ceda nimic în Europa de Est, pur și simplu, pentru că țările baltice sunt în NATO, la fel și Polonia, e un vârf foarte avansat și mult prea aproape de noi. Eu locuiesc la Berlin, deci la doi pași de Moldova; de la Berlin ajungi într-o oră cu avionul. E exclus și nu se pune problema să se facă vreo dată vreun joc care să dezavantaje Moldova într-o înțelegere mai mare cu Rusia.
Ce i se poate oferi Rusiei sunt alte lucruri și Rusia nu vrea numai teritorii, Rusia este o putere în același timp premodernă și post-modernă, ei au tot felul de alte interese, interese legate de piețe din Europa și părerea mea e că până la urmă va exista un compromis, pentru că ceva va trebui să i să dea Rusiei.
Uitați-vă ce mizeria este în Siria din cauza că ei continuă să se poarte cum se poartă. În același timp evident că trebuie date dovezi de fermitate, continuate sancțiunile, dar să fim realiști și la un moment dat să găsești și un punct de înțelegere cu rușii și părerea mea e că vor fi în zona comercială, în zona de piețe. Nici într-un caz nu să se teamă lumea în Republica Moldova că o să-i cedeze Europa sau Statele Unite rușilor. Să nu se cedeze ei singuri - asta e tot. Că atunci să știți că nu va veni ziua „Z”, care să scoată Republica Moldova.”
Europa Liberă: Dna Mungiu, revenind la votul din acest scrutin, vreau să vă întreb: de ce credeți cetățenii moldoveni, la 25 de ani de independență, se pare că nu au înțeles încă că nu se poate să voteze pentru model de țară închisă sau cel puțin, există temeri, și la nivel european, că ar putea vota modelul de țară închisă?
Alina Mungiu: „Răspunsul foarte pe scurt este - din egoism. Pentru că oamenii se gândesc doar la ei însăși și nu se gândesc la urmașii lor, la familia lor mai largă, la oamenii mai tineri care trebuie să aibă un loc în care să se întoarcă acasă.
Eu nu vreau să mă amestec în alegerile din Republica Moldova, dar le dau doar acest foarte simplu sfat: uitați-vă ce se întâmplat din anul 2014 la alegerile din România, când o mulțime de oameni de o vârstă activă, cei care muncesc practic în străinătate, au dat telefoane acasă și au schimbat soarta alegerilor rugându-i pe părinții și pe bunicii lor să de ducă la vot și să voteze. Dar ce s-ar fi întâmplat dacă părinții și bunicii ar fi spus: da lasă-mă, măi, că știu eu mai bine decât tine, am să merg să votez, dar să votez pe cine știu eu. Practic se pierdea o generație întreagă care în acel moment se decupla de cei aflați acasă.
Cred că la această ar trebuie să se gândească și Republica Moldova. Să-și pună pur și simplu problema - vrem să rămânem o țară de pensionari, vrem să fim o colonie de pensionari URSS, că am mai văzut altele în jurul Mării Negre, asta vrea să fim? Sigur că fiecare vrea să fie liniștit mâine, poimâine și se gândește la interesul lui mărunt. Dar, oameni buni, aveți copii, aveți nepoți, gândiți-vă puțin la copii și nepoți, ei vor altceva și sunt capabili de altceva, sunt capabili să concureze și să muncească în Europa asta mai mare că se vede, o fac deja. Lăsați-le ușa deschisă pentru ei – asta ar fi sfatul meu.”