Alina Mungiu-Pippidi: „Calea moldovenilor spre Europa e una singură, prin pașapoartele românești”

După victoria lui Donald Trump în Statele Unite, ce se întâmplă cu „frontal estic” al NATO? Şi ar putea avea vreun efect această victorie asupra rezultatului votului de duminică din alegerile prezidenţiale moldoveneşti?

Alina Mungiu-Pippidi

La aceste întrebări căutăm răspuns astăzi în interviul dimineţii, cu Alina Munciu-Pippidi, preşedinta Societăţii Academice Române şi iniţiatoarea Platformei civice „România Curată”, prof. univ. la Berlin.

Interviul dimineții: cu prof. univ. Alina Mungiu-Pippidi

Europa Liberă: Ne spuneați cu o săptămână în urmă, într-un interviu, că nici Europa, nici Statele Unite nu vor ceda nimic în Europa de Est. Sunteți la fel de sigură în legătură cu acest lucru după ce s-au produs alegerile americane, după ce Donald Trump vine la Casa Albă?

Alina Mungiu: „Trebuie să ne întoarcem la discuția cu frontiera Europei când vorbim de ce e de cedat și ce nu e de cedat în Europa de Est. Şi trebuie să ne întrebăm cam unde este frontiera Europei de Est. După victoria lui Donald Trump e clar că frontiera Europei de Est va fi pe frontiera NATO și nu mă aștept din cale afară ca să facă cineva mai mult pentru țările care sunt dincolo de frontiera NATO. Dar trebuie de spus că deja nu prea mai era un mare interes în țările astea.

Ceea ce am încercat să spun în interviul de acum o săptămână este că, de fapt, europenii sunt cei cărora le pasă mai mult, pentru că sunt foarte aproape de zona asta. Europenilor le pasă de Moldova, europenilor le pasă de Ucraina și, într-o măsură surprinzătoare, destul de mare, le pasă și de Georgia. După părerea mea, lui Trump nu o să-i pese de Georgia precum precedenților președinți americani.

Ce pregătește însă nu este lipsit de pragmatism. Şi acum va fi testul final: o să vedem dacă aveau dreptate cei care spuneau că, din cauză că americanii au împins prea mult în zona asta mai ales cu teamă asta de extindere NATO, au greșit pentru că l-au trezit pe Putin. E o mare ocazie acuma de împăcare. O să vedem, la ocazia asta de împăcare, dacă într-adevăr era vina americanilor că au împins prea mult, că au vrut să bage Ucraina și Georgia în NATO sau în realitate este o problemă internă rusească care face ca liderul de la Kremlin, ca să-și consolideze dominația internă, totdeauna trebuie să-și inventeze un dușman extern. O să vedem.

Acum este un președinte american mai favorabil și cu care se ia de la zero. Și se va lămuri, după părerea mea, extraordinar de repede dacă va exista cea mai mică schimbare sau dacă nu va exista, așa cum s-a întâmplat de foarte multe ori. De exemplu, când a venit Obama, a venit cu promisiuni de politică externă complet diferite de ce era până la el. Lumea se aștepta că va fi o revoluție.

În realitate, până la urmă, politica externă americană a fost exact la fel, pentru că ea este făcută din constrângerile cu care te întâlnești, ea e făcută mai mult de parteneri și dușmani, că ești mai degrabă obligat să răspunzi decât să faci ceea ce vrei să faci. Americanii ce vor ei să facă ar fi să stea liniștiți în America și să nu-și bată capul - asta e totdeauna acolo curentul dominant. Deci, o să vedem că ce a spus dl Trump în campanie și ce se va întâmpla în realitate va fi foarte diferit.”

Europa Liberă: Când dl Trump zicea că ia în considerare recunoașterea legalității anexării Crimeii sau că ia în considerare anularea sancțiunilor împotriva Rusiei, înțeleg că republicanii, de fapt, nu erau de acord, pentru că în platforma lor nu sunt astfel de lucruri. Dacă mai punem și asta în calcul, cum credeți că va avea loc această relație între republicani, care în aceste chestiuni sunt cam pe aceeași linie cu democraţii, şi preşedinte?

Alina Mungiu: „Exact cam asta se discută la ora asta, dovadă că întârzie numirea unui secretar de stat. Deci, exact asta se discută la ora asta: o să avem o politică externă pură Donald Trump sau, de fapt, o să avem o politică externă republicană.

Dacă o să avem politica externă republicană nu va fi nicio schimbare față de ce a fost până acum.

Însă, pe de altă parte, în atitudinea față de sancțiunile cu Rusia, având în vedere că ce vrea Trump este ajutor de la Rusia în Siria, vrea cooperare în Siria, asta vrea el și el încearcă să mizeze și să spună că pentru ruși e mai important terorismul islamic decât e importantă Europa de Est, aici o să vedem dacă are dreptate.

Pentru ruși este și a fost totdeauna importantă Europa de Est. Și eu am scris în ultimii zece ani de mai multe ori că nu se poate să nu ne înțelegem cu rușii știind cât e de gravă problema terorismului islamic, că în fond mai mult avem amenințări în comun decât ar trebui să ne despartă. Dar pe de altă parte, îmi vine să spun că, dacă această cale rațională era atât de ușor de găsit, ea se găsea deja atunci când aveam parteneriate Rusia-NATO. Deci, acum va fi marele test.

Ce mi se pare mie important de spus aici este că America e departe și țările trebuie să fie un pic mai egoiste, nu trebuie nimeni să-și facă planuri legate de ce face Trump, dacă o să ridice sancțiunile la ruși și ce se va întâmpla cu Crimeea. Moldova nu e Crimeea, deci Moldova trebuie să gândească practic, să înţeleagă că calea ei spre Europa - că America nu se va extinde pe aici în viitorul apropiat și nici vreo dată -, deci calea moldovenilor spre Europa, care e unica sursă de credibilitate din zonă, este de fapt una singură - prin pașapoartele românești. În acest moment au pașapoarte românești numai cei care au avut vreo relație cu România și s-au străduit să-și facă pașapoarte. Trebuie pur și simplu înțeles că asta este singura soluție pe viitor.

Pe viitor, treptat, într-o formă sau alta, și nu trebuie înțeles, cum să spun, moldovenii se așteaptă să se unifice cu toată țara, moldovenii poate că se vor unifica și cu toată țara într-o zi, dar acest viitor este foarte distant, docamdată ce e nevoie este ca această prosperitate constantă în care oamenii să poată circulă să facă comerț, în care oamenii să poată să se ducă să lucreze în Europa, pentru că nu cred că oamenii vor toată viața să lucreze pe piața neagră din Moscova, important este să reușești să ajungi în economiile cu adevărat dezvoltate și să te poți eventual și întoarce de acolo cu ceva capital și face ceva acasă.

Deci, ușa importantă pentru Moldova și actorul important pentru Moldova e Europa. Nu sunt Statele Unite ale Americii. Iar Rusia numai prin ceea ce poate face negativ e un actor aici. Şi nu cred că va fi o schimbare în poziția Rusiei față de Moldova care și așa era cum era.”

Europa Liberă: O întrebare acum în mod firesc despre alegerile din Republica Moldova. Cum anticipați, ar putea avea această victorie a lui Donald Trump în Statele Unite ale Americii vreun efect asupra alegerilor de duminică? Igor Dodon a și salutat această victorie a lui Trump. Cumva vedeți vreun efect care ar putea să se întâmple?

Alina Mungiu: „E rizibil. Trump nu știe că există Dodon și nu știe că există nici Republica Moldova, și nici nu vrea să știe. Deci să ne înțelegem: orice votant care se duce la cutia de votare gândindu-se că

trebuie să ia decizii pentru viața lui practic în funcție de Trump, face o prostie. Oamenii trebuie să se gândească ce e mai aproape și întrebarea la care trebuie să-și răspundă fiecare duminică când se duce la vot este: vreau să rămân în frig, de partea rea a frontierei cu Europa, sau vreau să-mi acord mie însămi o șansă să fiu înăuntru? Asta este în fond întrebarea.

Cine vrea să rămână în frig, va fi lăsat în frig și nu va fi lăsat în frig de Trump, sau nu va fi lăsat în frig nici măcar de Putin. Practic, oamenii sunt în situația de a hotărî singuri dacă vor să-și mai dea vreo șansă să intre vreodată în casă sau dacă vor să rămână pe afară, în deșertul siberian.”

Europa Liberă: Se vorbește mult în acest zile despre trend-uri. Când a fost Brexit-ul s.a vorbit despre asta, dar mai puțin. Acum aud tot mai mult lume zicând că trend-ul e de așa natură că se schimbă lucrurile și se schimbă cumva radical. În cazul Americii de exemplu că ar fi fost un vot împotriva elitelor cosmopolite și a politicii foarte corecte neînțelese de mase etc. Dvs. împărtășiți această idee?

Alina Mungiu: „Trend-ul este pe zone culturale. Deci, cu certitudine că în Anglia și în Statele Unite există un trend comun. Acest trend, această tendință dacă e s-o numim româneşte, este motivată de eșecul educațional enorm din aceste țări care a făcut ca americanii să voteze un om care va tăia taxele la oamenii cei mai bogați. Muncitorii americani - săracii, adică cei mai amenințați de șomaj sau șomerii - au votat cu cineva care primul lucru pe care îl va face va fi că va tăia taxele la oamenii cei mai bogați. Şi l-au votat ca pe un fel de program contra bogaților. Deci, hai să ne înțelegem: astea au fost contexte locale, de la oameni care au pierdut în cursa pentru educație, care după aceea au pierdut în cursa pentru salarii, că, din păcate, între salarii și educație e o conexiune și care în momentul în care s-au deschis frontiere prin globalizare au pierdut și mai mult.

Pentru că ceea ce noi am câștigat cu toții prin globalizare, de fapt, e că țările au mult mai mult comerț și acesta ca atare este un beneficiu împărțit egal între toată lumea. Dar anumite grupuri concentrate au pierdut. Și cine au pierdut? Grupurile cu educație cea mai mică. De exemplu, s-au dus în domeniul de construcție din Anglia, au lucrat pe mai puțini bani și a scăzut salariul mediu în sectorul construcțiilor, iar muncitorii englezi din construcție supărați au votat pentru Brexit. Asta s-a întâmplat. Dar astea sunt cauze foarte locale.

Deci, sunt cauze care țin de cele mai dezvoltate economii care s-au trezit în globalizare în competiția cu economia în care muncește pe mai puțini bani și s-au răzbunat în aceste forme.

Dar țările noastre mai mici în realitate au avut de câștigat. Şi nu ar trebui să avem același trend ca ei. Dimpotrivă noi ar trebui să avem instinct de conservare și pentru noi important este să păstrăm ușile deschise spre economiile astea. Pentru că muncind pentru mai puțin, cum facem noi, dar învățând la fel de mult sau mai mult ca ei, o să reușim încet, încet să aducem prosperitate zonelor în care trăim.

Cine se uită cât a câștigat Mexicul şi de ce vrea Trump, de exemplu, să anuleze NAFTA sau să renegocieze NAFTA? Pentru că Mexicul, cu economia mai slabă, a câștigat de fapt finalmente mult mai mult decât America în toți anii în care a existat acest liber schimb între aceste două țări. Deci, sigur șansele prin globalizare nu se repartizează egal. Dar nu trebuie să vorbim de un singur trend în toate alegerile, pe toată planeta, pentru că interesele noastre sunt diferite.”

Europa Liberă: Și ultimul aspect pe care aş vrea să-l discutăm: cum vedeți în următorii 4-5 ani toate aceste lucruri la nivel global și poate la nivel de regiune mai mult? Se vorbește acum mult despre o nevoie care ar exista foarte acută ca Uniunea Europeană să se reformeze, ca sisteme politice să se reformeze…

Alina Mungiu: „Eu sunt un om pesimist în general și sunt pesimistă față de chestiunea asta. Din păcate, cum am văzut și cu fundamentalismul islamic, și cu alte lucruri, unele tendințe care se creează trebuie să se epuizeze. Ele dacă sunt iraționale se vor epuiza. Ceea ce vrea să facă Trump va crea un deficit bugetar mult mai mare decât cel ce este acum în America. Deci, acest lucru nu o să meargă: fie va renunța la el, fie după 2-3 ani va pierde puterea și problema pe care se apucase să o rezolve va fi mult mai rea decât în momentul în care se apucase să o rezolve.

Vorba este ce faci în acești doi, trei ani care pot fi patru, care pot fi cinci, ce faci în momentul în care în mai multe țări -cheie, majoritatea care nu e rațională votează ca să se răzbune pe cineva: pe soartă, pe viață, pe nu știu ce? Ce faci? Mai ales dacă ai o furtună perfectă atât de oribilă cum a fost în America, în care candidatul care reprezintă partea bună, de fapt, nici el nu e un candidat carismatic, nu e un candidat prea bun și el nu reușește să mobilizeze lumea? Că noi totuși trebuie să fim inteligenți. Nu poți să aperi lumea decât fiind strategic alegeri cu alegri. A fost o mare eroare că s-a ajuns la confruntarea această finală Hillary Clinton-Donald Trump.

Lumea este într-o fază periculoasă, să fim conștienți de acest lucru. Este într-adevăr o conjunctură de ridicare de fascism în unele țări cu configurația din opinia publică efectiv curat fascistă. Acest lucru nu face decât să crească necesitatea să fim strategici alegeri cu alegeri. Asta nu e un trend majoritar, dar întâmplarea, pur și simplu o sumă de coincidențe, faptul ca ceva să se poată întâmpla în trei, patru locuri, poate să producă dezvoltări mult mai rele. Istoria nu e urmare a 51%.

Istoria e urmare a unei mase critice într-un moment potrivit. Practic noi trebuie să fim noi masa asta critică. Europa nu se joacă la masa de reforme în acest moment. Ea se joacă la masa viitoarelor alegeri. Şi ce apăra Europa în clipa de față cel mai mult este sistemul în două tururi de scrutin în Franța. Dacă nu ar fi acest sistem, eu aș paria că Marine Le Pen ar câștiga alegerile. Dacă avem acest sistem și dacă câștigă la primare cine trebuie, din nou socialiștii vor vota cu dreapta, pentru că așa au făcut ultimele două alegeri locale și regionale din Franța. Vor vota cu dreapta și vor împiedica cel mai rău să se producă. Pentru că dacă vine doamna Le Pen, este sfârșitul Uniunii Europene.

Dar eu cred că va veni, pentru că, uite, te apăra un sistem electoral. Trebuie să ne apăram în Germania, trebuie să ne apărăm în Italia și după aceea începem să ne gândim, iar între timp se va mai epuiza și din acest efect american imprevizibil. Și, după părerea mea, lucrurile se vor mai aplatiza, adică nu va mai fi o schimbare așa mare. Pentru că lumii nu-i trebuie o mare schimbare - acesta este adevărul. Mai ales că marile schimbări sunt o iluzie, nu sunt posibile. Ce ne trebuie sunt progrese mici, incrementale, adunate mereu. Nu avem nevoie de revoluții și violențe.”