„Totul trebuie schimbat din talpă până în vârful clopotniţei...”

În democraţie alegătorul devine activ şi participant numai în ziua votului, după care acei ajunşi la putere declară că vor împreună cu cetăţenii de rând să facă o Moldovă mai bună, o ţară puternică şi prosperă. Ar trebui preşedintele ales, Igor Dodon, să colaboreze cu guvernarea pro-occidentală, chiar dacă în campania electorală a făcut promisiuni antieuropene? Căutăm răspuns la acest sfârşit de săptămână.

Sunt multe persoane care se ţin cu dinţii de funcţiile înalte din stat. Şi tot mai mulţi cetăţeni din Republica Moldova se arată obosiţi de politicieni şi partide politice. Lupta anticorupţie rămâne principala prioritate, dar oamenii aşteaptă ca guvernanţii să livreze şi joburi, salarii şi pensii. În final, oamenii vor ce ştiu că e mai bine pentru ei. Despre viaţă aşa cum este ea, cu speranţe, eşecuri, şanse, neşanse, am vorbit cu unii locuitori întâlniţi ocazional la Drochia.

– „Peştele se împute de la cap. S-au învăţat numai a amăgi norodul. Noi am trăit numai cu promisiuni.”

Europa Liberă: Faptul că cetăţenii şi-au ales preşedintele prin vot direct a schimbat situaţia?

– „Ceva s-a mai liniştit, s-a mai schimbat. El nu are aşa upolnomocii, dar tot un cuvânt va spune.”

Europa Liberă: Ce aşteptaţi să facă, în primul rând, domnul Dodon?

– „Întâi, să dea la oameni de lucru şi să mărească pensia la cei bătrâni. Să facă prietenie cu toate ţările, nu numai cu România ori cu Rusia, dar cu toate.”

Europa Liberă: E posibil?

– „Sigur, să fi avut oleacă de minte. Trebuie să fii ca mielul, de la două oi să sugă.”

Europa Liberă: Ce aşteptaţi să facă domnul Dodon?

– „Să facă legătură cu Rusia, să închidă din Europa să nu aducă tot hlamul, să mâncăm toată otrava ceea pe care o aduc de acolo. Să dezvolte economia în Moldova.”

La sfîrșit de săptămînă cu Europa Liberă și Valentina Ursu

Europa Liberă: El a promis şi dizolvarea Parlamentului, să fie aleşi alţi deputaţi.

– „Da, ar trebui să fie. Ce folos că s-a schimbat preşedintele, dar în Parlament sunt tot aceia. Îi vor pune beţe în roate, nu va putea face ce a promis.”

Europa Liberă: Şi dacă vin alţi deputaţi, nu-i vor pune beţe în roate?

– „Cred că nu.”

La Drochia

– „Pentru cei care au leafa de la zeci de mii în sus, e clar că pentru dânsul e uşor de trăit, dar pentru noi, ţărani care aşteaptă până mulg trei litri de lapte şi nu au unde îl realiza, sincer, e foarte greu. Iată, noi suntem cu marfa noastră, noi singuri o vindem. Şi? Stăm şi îngheţăm. Lumea nu are bani, nu are pe ce cumpăra.”

Europa Liberă: Dar cine e capabil şi ar putea să facă ordine în stat, ca cetăţenii să fie mulţumiţi de trai, de prosperitate, de bunăstare?

– „Nu ştim unde să ne adresăm, în primul rând. Vă spun sincer, chiar nu ştim unde să ne adresăm. Şi dacă ne adresăm, toată vremea ni se închid uşile.”

Europa Liberă: Bine, dar mergeţi la alegeri o dată în patru ani.

– „Sigur că mergem.”

Europa Liberă: Delegaţi puterea şi încrederea celor care ar putea să scoată ţara din nevoi.

– „Mergem cu un scop, că pe viitor ceva se va schimba.”

Europa Liberă: Dar acum, odată cu alegerea preşedintelui, lucrurile vor reveni la normalitate?

– „Sperăm spre bine. Dar vom ajunge şi vom vedea.”

Europa Liberă: Îi va fi uşor domnului Dodon să rezolve problemele?

– „Nu cred să-i fie uşor. Dar sperăm să le rezolve. Trebuie de gândit ceva de făcut, ca să nu se facă atâta corupţie.”

Europa Liberă: Se luptă cu peştişorii sau cu rechinii?

– „Mai degrabă cu peştişorii. Eu mă gândesc că mai mult circ se face.”

Oameni și locuri: la Drochia

– „Corupţia aceasta e cum ar fi o boală care a intrat în sânge şi nu o poate lecui. Corupţia aceasta e greu de stârpit. Şi sărăcia tot. Dodon a intrat să conducă în sărăcie. Toţi au furat. Și el să aducă ţara la normal e tare greu pentru dânsul. Populaţia îl susţine, dar ceilalţi de prinprejurul lui... Ca să fie om la conducere, trebuie cineva să-l susţină – Parlamentul. Dar dacă nu-l susţine nimeni, nu faci nimic.”

Europa Liberă: Şi dacă Parlamentul nu-l va susţine, vor apărea divergenţe, se va tensiona situaţia?

– „Parlamentul, fiecare partide se mănâncă unul cu altul. Nu sunt uniţi toţi, fiecare are a lui neamuri – cumătru, frate, una, alta. Să fie aşa o lege, cum era cu Stalin, în 24 de ore să spună aşa Dodon, pe toată Moldova să fie aşa cum a spus el. Dar amu fiecare...”

Europa Liberă: Dar aceasta se numeşte dictatură. Vreţi să trăiţi în dictatură sau democraţie?

– „Dictatură e mai bine. Democraţia aceasta, fiecare cum vrea pune beţe în roate la toţi.”

Europa Liberă: Vreţi un tătucă de acesta care să bată cu pumnul în masă?

– „Da, cam de aista vreau, un tătucă de aista.”

Europa Liberă: Şi domnul Dodon e aşa?

– „El poate să bată, dacă putere nu are. Dodon încă nu are putere.”

Europa Liberă: Dacă dumneavoastră aţi fi preşedinte, ce aţi face?

– „Ce aş face eu? Aş înlătura corupţia aceasta, toate prostiile ce se fac acolo, care fură, pe toţi de distrus.”

Europa Liberă: Domnul Dodon a promis să dizolve Parlamentul. Vreţi să fie alegeri anticipate sau să vină anul 2018?

– „Nu va face el nică. De atâta că sunt legaţi toţi unul cu altul. Va fi vorbă multă, dar tolc puţintel.”

Europa Liberă: A mai promis să federalizeze Republica Moldova. Înţelegeţi ce înseamnă federalizare?

La Drochia

– „Las să fie federaţie, dar să fie o Moldovă întreagă. Să nu fie acolo o bucăţică – Găgăuzia, acolo o bucăţică de Moldovă, acolo o bucăţică de Pridnestrovie, dar tot să fie grămadă. Las să fie şi federaţie, numai să fie grămadă. Aşa va fi şi mai puternică republica, se va dezvolta mai bine economic. Bogăţia să fie într-un loc, nu să fie împrăştiată. Aceia conduc cum vor, aceştia cum vor, dar să fie de la Chişinău conducerea. Dacă va fi federaţie, ei parcă vor şi cu ruşii. Eu ce am spus? Un miel cuminte de la două oi suge. Multe se poate de spus, dar nu mai spun nimic.”

Europa Liberă: După ce s-a ales preşedintele cu votul cetăţenilor, aveţi încredere că lucrurile se vor schimba şi vor merge pe o cale corectă?

– „Cam greu.”

Europa Liberă: L-aţi votat pe domnul Dodon?

– „L-am votat, dar nu ştiu ce va ieşi.”

Europa Liberă: Când aţi dat votul, pentru ce l-aţi dat? Ce să facă el, în primul rând?

– „Să facă pentru binele norodului. Greu va face, pentru că Moldova e furată şi distrusă. Și cam greu o aduci la condiţie. Ca să intre el la conducere, după Anul Nou, încă dacă a putea la tronul lui, la postul lui, dar e tare greu de intrat acolo.”

Europa Liberă: Domnul Dodon a promis să dizolve Parlamentul, să provoace alegeri parlamentare anticipate. Doriţi să mai mergeţi o dată să alegeţi şi deputaţii în Parlament?

– „D-apoi noi alegem, dacă nu e folos nică.”

Europa Liberă: De ce credeţi în promisiunile politicienilor şi nu cereţi fapte concrete de la ei?

– „Ce poţi să ceri, dacă noi nu avem nicio putere, norodul. Ei sunt la putere.”

Europa Liberă: E împărţită Moldova cine vrea cu Estul, cine vrea cu Vestul, cine vrea cu stânga, cu dreapta?

– „Este împărţită. Toţi au partidele lor, care vrea cu Europa, care cu Rusia, care cu România. Și e greu de intrat în voie la tot norodul.”

Europa Liberă: Dar cum se uneşte toată populaţia? În jurul cui şi a cărei idei?

– „În jurul conducătorului. Noi vrem multe de toate, dacă nu se primeşte. Greutăţile sunt mari la norod. Norodul e sărac. De ce e sărac? Toți au furat şi au vândut. Au vândut fabrici, zavoade, au vândut avioanele, au vândut banca. Poftim. Şi vrei să fie Moldova, poporul acesta să trăiască uşor? Cum va trăi uşor, dacă toţi care îs la conducere fură.”

– „Dacă, într-adevăr, ei au coordonatorul acesta Plahotniuc, cum îi zice şi duce el tot, înseamnă că degrabă nu va fi regulă. Va fi aceeaşi corupţie. De câţi ani, de şapte, Dodon spune că de şapte ani lucrează în opoziţie şi va face. Nu va face, ei sunt legaţi unul cu altul. Dacă şi justiţia toată e pe mâna lui, şi judecătorii, şi procurorii, toţi sunt pătaţi. Cum poate să fie acelaşi Harunjen ori cine mai este acolo, ori judecătorii care îi numesc de la o Curte la alta, a luat parte şi la vânătoarea ceea şi el e la Curtea de Apel.”

Europa Liberă: Domnul Dodon a promis să provoace alegeri parlamentare anticipate. Ce ziceţi dumneavoastră, alegătorii?

– „Eu mă gândesc aşa, că se teme să provoace alegeri anticipate, de atâta că este Usatîi, Partidul Nostru şi el va pierde mulţi din alegători.”

Europa Liberă: Odată cu alegerea şefului statului, se limpezeşte situaţia social-politică? Lumea ce crede că trebuie să urmeze?

– „Şeful statului e ales prin voturi corupte, prin oameni duşi la vot cu de-a sila şi nu se va schimba nimic în statul ista. Majoritatea au vrut-o pe Maia Sandu, a trebuit să fie Maia Sandu. Pentru noi aceasta nu e nicio plăcere, nicio speranţă, că nu se va schimba nimic în viaţa asta şi în ţara asta. Aşa şi vom fi, cum am şezut 25 de ani, dragă Doamne, independenţi, dar noi nu suntem independenţi, noi toată vremea depindem de cineva.”

Oameni și locuri: Drochia

Europa Liberă: Cine e stăpân astăzi în Republica Moldova?

– „Plahotniuc şi cu Dodon, şi cu toate rudele de la Parlament. Toţi care sunt în Parlament – Candu, finul – toată gaşca ceea toţi sunt corupţi. Ei trebuie schimbaţi toţi delaolaltă. Numai Maia Sandu şi cu Năstase erau să facă ceva în ţara aceasta pentru popor, într-adevăr, pentru popor. Dar astfel nu se schimbă nimic. Aşa şi vom sta cu drumurile acestea, cu pensiile acestea slabe, cu tot rău.”

Europa Liberă: Aţi pierdut încrederea în clasa politică?

– „Am pierdut.”

Europa Liberă: Cum se împrospătează această clasă politică? Cum pătrunde sângele proaspăt?

– „Trebuie băgaţi toţi la închisoare, de făcut clasă politică nouă cu Maia Sandu şi cu Năstase.”

Europa Liberă: Dar cum îi bagi la închisoare? Legea trebuie să fie pusă în capul mesei.

– „Am vrut să facem alegeri să dovedim la alegeri, nu am dovedit că au fost corupte. Acum să facem alegeri parlamentare eu cred că tot nu vom dovedi. Nu ştiu cum. Trebuie, poate, o luptă, să ne sculăm la o răscoală ca la români, să punem mâna pe furci. Altfel cum?”

Europa Liberă: Igor Dodon nu e preşedintele dumneavoastră, chiar dacă a promis să fie preşedintele tuturor cetăţenilor?

– „El a promis numai pentru dânsul, ca el să vină la putere să aibă un salariu să ţină familia, să fie cu Plahotniuc şi să împartă toate bunurile care vin din Europa. De ce nu vin bunurile din Rusia, dar vin din Europa? Las să vină din Rusia, dacă el vrea atâta cu Rusia.”

Europa Liberă: Cum ar putea Republica Moldova să aibă relaţii bune şi cu Estul, şi cu Vestul?

La Drochia

– „Eu am numai o speranţă, să se unească Republica Moldova cu România. Atunci se debarasează de tot rapănul acesta care este aici, în ţara noastră. Altfel, nu scăpăm.”

Europa Liberă: Dacă ar fi să vă întâlniţi cu Igor Dodon, ce mesaj i-aţi transmite?

– „I-aş transmite un mesaj să o lase pe femeia aceasta să facă treabă în ţara noastră, că numai ea va face. Numai Maia Sandu va face ordine în ţară. Altfel, nu vedem ordine.”

Europa Liberă: Dar pentru Maia Sandu ce mesaj aveţi?

– „Pentru Maia Sandu îi doresc multă sănătate şi să lupte până la urmă. Noi suntem cu ea.”

Europa Liberă: Care sunt problemele cele mai mari ale statului Republica Moldova?

– „Ca să fie un stat independent, să nu caute unire, să nu caute alipire la Rusia, să nu facă federalizare. Dacă va face federalizare, aceasta e cea mai mare prostie pe care se gândesc ei să o facă, să fie Găgăuzia cu flagul ei, Transnistria cu al ei. La urma urmei, dacă chiar să vină vremea, poate cu vremea, peste 50, peste 100 de ani poate şi va fi vremea unirii, de atâta că noi suntem un popor, ca atare.”

Europa Liberă: Dacă lumea e împărţită între cei care vor ca Moldova să se apropie de Uniunea Europeană şi cei care vor ca Moldova să fie în relaţii mai strânse cu Rusia, dacă sunt divizaţi între cei care împărtăşesc ideile de stânga şi cei de dreapta, ce se întâmplă mai departe pe acest fondal de sciziune?

– „Mai departe eu nu ştiu ce poate să se întâmple, dar nu ar trebui să fie asta. Oamenii trăiesc în Moldova şi fie el rus, moldovean, găgăuz, el e cetăţean al Republicii Moldova.”

– „Drumul nostru e spre Uniunea Europeană.”

Iarnă la Drochia

– „Da, e spre Uniunea Europeană. El vrea cu Rusia. Dar ce, va face tunel pe sub Ucraina să se ducă încolo, dacă e război între Ucraina şi Rusia?! De pildă, la şefii aceştia mari de la noi copiii unde învaţă: în Rusia ori în Europa? De ce atunci încep ei că la Rusia e bine? Ce investiţii au adus din Rusia? Nu au adus nimic. Dar Europa 600 de milioane, ori cât au ei, de euro, nu de lei şi drumuri, şi una, şi alta. Nu ştiu de ce lumea nu poate înţelege: „Dodon e bun şi cu Rusia e bine, că a fost bine”. Nostalgia e după Uniunea Sovietică. Eu, de pildă, nu văd nică bine.”

***

Moldova are nevoie de o schimbare. Multă lume simte că e nevoie de schimbare în ţară. Dar pentru ca aceasta să fie făcută se cere mult curaj, sugerează sociologul Ion Jigău, directorul CBS-AXA.

Sociologul Ion Jigău în studioul Europei Libere

Ion Jigău: „Totul trebuie schimbat din talpă până în vârful clopotniţei, cum zice ţăranul nostru. Dar tot ce trebuie schimbat ţine de mentalitatea noastră. Lucrul acesta se schimbă enorm de încet. Deseori am adus exemplul din Biblie, când Moise i-a scos pe evrei din robia Egiptului, i-a purtat prin pustiu 44 de ani. De ce 44 de ani? Pentru că atunci viaţa unei generaţii era mai scurtă ca timp. Până a murit ultimul născut în robie. Avem şi noi în literatura noastră cazul lui Vasile Porojan cu ţiganii căruia boierul le-a dat drumul, după care, în iarnă, au venit şi s-au rugat: „Ia-ne, boiere, înapoi”. Deci, trebuie, întâi, să scoatem din noi robul. Este foarte greu să scoatem din noi robul, ostaticul vechiului. Lucru enorm de greu, din cauză că cei care sunt cu o anumită pregătire fug din ţară.”

Europa Liberă: Cetăţeanul scoate atât de greu robul din el, pentru că îi este frică? Îi este frică de provocări? Îi este frică de noi începuturi? Îi este frică de greutăţi?

Ion Jigău: „Nu putem vorbi de toţi. Societatea noastră este foarte-foarte segmentată după diferite interese ale fiecărui om, ale grupurilor, ale clanurilor, ale teritoriilor, ale etniilor, ale confesiunilor, cu care, de fapt, noi avem relaţii puţine, marea majoritate, circa 92-95%, suntem ortodocşi. Da, aparţinem la două mitropolii, dar aceasta e altă treabă. Noi, oricum, suntem ortodocşi. Noi suntem robi ai mai multor idei, gânduri. În primul rând, suntem robii tradiţiilor, suntem robii obiceiurilor. Uitaţi-vă la noi cum se fac nunţile, cumătriile şi veţi vedea că în sărăcia noastră acolo este raiul de pe pământ. Suntem robii ideologiei, aţi văzut cum s-a votat intens cu stânga. Deci, nu acceptăm schimbările, reformele. Vorbim de reforme cât hăul, nimic nu se schimbă.”

Europa Liberă: Din frică nu se produc schimbările?

Ion Jigău: „Şi din frică. Moldovenii se tem de nou. Ei se tem de incertitudine. Moldovenii acum au început să exploreze lumea, cam de prin ’98, când s-a început marea migraţie, amploare a luat după 2001, după venirea comuniştilor la guvernare.”

Europa Liberă: Dar ea se accentuează şi acum.

Ion Jigău: „Şi acum. Ea s-a pornit, s-a format lanţul de migraţie, eu, dacă am o rudă undeva, mai uşor trec acel drum pe care l-a trecut dânsul. Noi nu suntem exploratori, ne temem de incertitudini. Iar noul este întotdeauna incert. Deşi, acum parcă s-a pornit în lume o întoarce la tradiţie, exemple: Brexit, Trump, referendumul din Italia ş.a.m.d. Este, de fapt, o conservare, dar o conservare în ceva care nu este caracteristic pentru naţiunile date.”

Europa Liberă: Să vorbim despre naţiunea Republicii Moldova, despre grijile acestei populaţii, despre preocupările ei, despre ziua de azi, dar, mai ales, despre ziua de mâine.

Ion Jigău: „El trăieşte cu ziua de astăzi.”

Europa Liberă: El trăieşte cu ziua de astăzi, pentru că guvernanţii niciodată nu au avut planuri pe termen mediu şi lung. Politicienii au ştiut ce fac azi, dar nu au ştiut ce va urma.

Ion Jigău: „Politicienii fac legi atâta timp cât ei sunt în Parlament şi le fac pentru ei. Acum aţi vorbit de alegeri. A fost ales preşedintele Igor Dodon. Imediat Parlamentul a început să-i limiteze tot mai tare competenţele şi prerogativele.”

Europa Liberă: Cum se explică acest lucru?

Ion Jigău: „Se tem de schimbările care pot avea loc.”

Europa Liberă: Şi când domnul Dodon va fi la Preşedinţie, îşi va apăra interesele sale?

Ion Jigău: „Sigur. Vor intra în conflict.”

Europa Liberă: Şi până unde se va ajunge, dacă cei doi actori intră în confruntare, Preşedinţia şi Parlamentul­?

Ion Jigău

Ion Jigău: „Am intrat în apa aceasta o dată în anul 2000, când preşedintele Lucinschi a dorit lărgirea prerogativelor sale. S-a sfârşit cu aceea că în 2001 a fost ales preşedintele de către Parlament. S-a modificat Constituţia în grabă, care ne-a dus, de fapt, la nişte conflicte constituţionale foarte puternice. Nu uitaţi situaţia din 2009, care a durat până în 2012.”

Europa Liberă: Acum ce va urma, odată cu venirea domnului Dodon în fruntea ţării?

Ion Jigău: „Ţine de cât de puternic este dânsul controlat nu ştiu de cine. Fiecare va încerca să tragă jăraticul la turta sa. Până unde va ajunge conflictul nu pot să spun, nu ştie acum nimeni.”

Europa Liberă: Conflictul acesta ar avea la bază doar simplul motiv că domnul Dodon e un politician căruia i se spune pro-rus şi cu viziuni de stânga, iar în Parlament ar exista o majoritate care se întitulează pro-europeană, pro-democratică?

Ion Jigău: „Eu nu ştiu dacă la noi există stânga şi există pro-democraţie. Nu ştiu dacă există pro-europeni. La noi totul se mimează. În 2001 a venit Partidul Comuniştilor la guvernare, de la care, de fapt, nici pe departe nu mirosea a comunişti. Marii capitalişti în sânul lor au apărut. Deci, se arată poporului ceva ca să fie votaţi, în realitate fiecare îşi caută de interesul său. Noi uităm – prin „noi” îi am în vedere parlamentarii şi pe cei care ajung în fruntea statului – uităm de interesul nostru naţional, pe care nu-l ştim care este, de fapt. Noi nu ştim ce vrem.”

Europa Liberă: Cine câştigă de pe urma acestei indiferenţe a unui segment important a populaţiei?

Ion Jigău: „În primul rând, politicienii noştri de astăzi şi, de fapt, dintotdeauna politicienii. Deci, cei care au fost în Parlament, care au numit guvernul, care şi-au numit acolo finii, cumătrii, nepoţii îşi construiesc palate, au conturi în bănci străine, îşi învaţă copiii acolo. Ei nu văd interesul naţional, în general, nu-l văd.”

Europa Liberă: Eu am mers recent într-o deplasare la Drochia. Cei mai mulţi interlocutori mi-au vorbit despre nevoia stârpirii corupţiei. Iar când îi întrebi: „De ce votaţi politicieni care s-au compromis anume pentru faptul că au ajuns să fie persoane corupte?”, au zis că ăştia au furat şi nu vor mai fura.

Ion Jigău: „Omul are mâini de adunat, nu de dat. Cei care au luat un milion, două, trei, chiar şi un miliard, îl vor lua şi pe al doilea, şi pe al treilea, şi pe al zecelea, şi al sutălea. Fiindcă lăcomia omului nu se sfârşeşte.”

Europa Liberă: Dar cetăţeanul îl votează tot pe acesta lacom.

Ion Jigău

Ion Jigău: „Fiindcă i s-a inoculat în cap o idee că acela, dacă e bogat, ce-i mai trebuie?, nu va lua. Ba din contra, el va lua şi mai mult, fiindcă soţia lui va dori să meargă la Paris să-şi facă coafura, să-şi cumpere de acolo o gentuţă, să mănânce în restaurant şi pe urmă să se întoarcă înapoi în Chişinău. Iar, poate, ea va dori aceasta o dată la două zile să facă şi cheltuielile acestea nu au capăt. Pe aceasta ar trebui să se concentreze preşedintele, pe construcţia instituţiilor care lucrează, pe încrederea lor, pe o justiţie independentă.”

Europa Liberă: Alegerea noului procuror…

Ion Jigău: „Păi, și dumneavoastră credeţi că el a fost ales?”

Europa Liberă: …dă speranţe că lucrurile vor reintra în albia lor firească şi Moldova va începe o adevărată luptă împotriva corupţiei, instituţiile de drept vor deveni independente?

Ion Jigău: „Mă îndoiesc. Noi am mai avut câţiva ani în urmă un procuror ales, parcă, de o comisie.”

Europa Liberă: Venit din societatea civilă, domnul Gurin.

Ion Jigău: „Şi cu ce s-a încheiat lucrul? Cu nimic. Credeţi că acum se va schimba ceva? Dacă s-a făcut o dată un teatru...”

Europa Liberă: Dar domnul Dodon, care va putea să prezideze Consiliul Suprem de Securitate al ţării, la care e prezent şi procurorul general, poate aborda tranşant problemele durute ale societăţii?

Ion Jigău: „Poate, dacă va dori. Dar am spus că nu ştiu în ce măsură este controlat şi dânsul. Dacă este controlat, el în cuvinte, poate, va aborda orice problemă, dar ea va rămâne în mocirla birocraţiei noastre, care o va sabota şi cu aceasta se va termina. Sau, dacă va încălca nişte înţelegeri nu ştiu cu cine, i se va face un impeachment şi cu aceasta s-a încheiat toată problema.”

Europa Liberă: Rolul opoziţiei extraparlamentare, mă refer la partidul Maiei Sandu, la partidul lui Andrei Năstase, care urmează să fie în continuare?

Ion Jigău: „Opoziţia trebuie să-şi facă treaba, adică, să arate orice eroare a guvernanţilor noştri, a legiuitorilor noştri, a justiţiei noastre, să arate orice eroare, să o critice, astfel încât cetăţenii, deşi nu prea au acces la informaţie corectă, totuşi, ceva să ajungă la ei. Opoziţia să mai meargă şi pe la întâlniri cu oamenii şi să le spună acolo direct oamenilor, ca cetăţeanul încetul cu încetul să se dezbaiere de ceea ce discutăm noi acum, de frică, de indiferenţă, de dezamăgiri şi să se mobilizeze, şi să nu se lase cumpărat cu 50, 100 de lei sau, poate, chiar cu 200 de lei, sau, ce e mai rău, cu 100 de grame de votcă.”

Europa Liberă: Mesajul opoziţiei extraparlamentare este că trebuie debarcat sistemul. Cum se face acest lucru?

Ion Jigău: „Sistemul se debarcă prin două metode. Una este o revoluţie şi alta este o evoluţie democratică prin alegeri. Deci, revoluţii noi am avut de acum.”

Europa Liberă: Deci, sistemul se poate înlocui doar în cadrul alegerilor, aceasta aţi lăsat să se înţeleagă?

Ion Jigău: „Da.”

Europa Liberă: Pe de altă parte, guvernarea spune că ea a purces la implementarea adevăratelor reforme, că în aceşti 25 de ani reformele s-au mimat, s-au atras bani de la partenerii din exterior şi nu au fost administraţi judicios şi iată că acum cei din guvern, cei din majoritatea parlamentară au început să facă adevăratele reforme.

Ion Jigău: „Nu voi da nume, dar relativ recent m-am întâlnit cu un om care mi-a povestit un caz. Când au venit nişte investitori serioşi din Occident cu nişte proiecte pe care ei le finanţau, cu proiecte de acum gata pregătite, aici li s-a cerut 30% din start.”

Europa Liberă: Aşa-zisul otkat?

Ion Jigău: „Da. Omul mi-a spus: „Ion, aşa o ruşine am tras că acum mi-e ruşine să-i contactez.”

Europa Liberă: Eu vă întrebam adevăratele reforme au început să se facă în Republica Moldova? Şi care sunt aceste reforme?

Ion Jigău: „Din păcate, după mine, ele se mimează în continuare. Exemplul alegerii acum a procurorului este un teatru, cum a mai fost unul. Ceea ce văd acum în justiţie, în Procuratură, în alte locuri nu-mi aduce niciun argument că eu trebuie să cred că la noi se vor face reforme.”

Europa Liberă: Ce pronosticuri faceţi pentru anul 2017? La ce să se aştepte cetăţenii acestui stat?

Ion Jigău: „Deocamdată nu aş putea spune pronosticuri bune. Încă nu l-am văzut pe domnul Dodon intrat în pâine. Declaraţiile lui de până acum nu mă bucură. Nu văd că dânsul îşi asumă responsabilitatea pentru viitorul acestei ţări, fiindcă dânsul este suveran, expresia suveranităţii noastre. În cazul acesta, eu cred că ei vor intra în conflict într-un timp relativ apropiat. Conflictele acestea la noi nu se termină, de fapt, 25 de ani. Altceva că ele au mers mai după culise, mai sub covor.”

Europa Liberă: După această discuţie cu sociologul Ion Jigău, am impresia că mulţi dintre cei care au ascultat emisiunea vor continua să-şi facă bagajele. Ce se întâmplă cu o Moldovă depopulată? Ce se întâmplă cu o Moldovă îmbătrânită? Ce se întâmplă cu statul de unde lumea continuă să plece?

Ion Jigău: „Pe termen lung eu sunt optimist, am o vârstă. În tinereţea mea, mai demult, m-am ocupat cu diferite probleme. O populaţie biologică, iar noi suntem o populaţie socio-biologică, care trece de un milion de oameni, un milion de indivizi, lucrurile se schimbă. La un moment dat apare o energie în acea populaţie care mătură tot. Iar noi încă deocamdată nu am ajuns la un milion. Acesta este minimul în teoria populaţiei, ca o populaţie să aibă un milion de indivizi. Noi, totuşi, adulţi suntem vreo două milioane şi ceva, nu mai vorbim de copii şi alţii. Din acest punct de vedere, pe termen lung, sunt optimist, fiindcă noi ne vom mişca greu, dar, totuşi, într-o anumită direcţie bună.

Pe termen lung noi ne mişcăm bine, dar extrem de încet şi dureros. Aceasta este problema. De aici şi cei care îşi găsesc un rost undeva în altă parte

pleacă, fiindcă este greu să suferi mult. Deci, cum spuneam, reformele noastre, cel puţin mentale, au loc foarte încet, foarte dureros, reformele statale, la fel, foarte încet, foarte dureros. Noi, totuşi, avem o experienţă de transmitere fără violenţă a puterii de acum de mulţi ani. 1994, 1998, 2001, 2005, 2009, cele din iulie alegeri, 2014, totuşi, puterea s-a transferat de la un guvern la altul. Deci, puterea s-a transmis legitim şi paşnic. Evident, cu pierderile despre care vorbim acum, care sunt foarte mari, dar, oricum, noi ne-am mişcat.”

Europa Liberă: Dumneavoastră aţi spus că viaţa celui care se îneacă e chiar în mâinile lui. Viaţa cetăţenilor Republicii Moldova e în mâinile lor? Cine e adevăratul stăpân?

Ion Jigău: „Sigur, e în mâinile lor. Este evident că trebuie să-şi pună nu numai mâinile, dar şi mintea, cultura, etica, trebuie să-şi spună cuvântul şi integritatea. Deci, trebuie să-şi spună cuvântul. Omul trebuie să fie integru ca să se poată mişca înainte, să fie responsabil pentru ceea ce face şi să ceară de la alţii acest lucru.”

***

Pentru Sorin Ioniţă, director Expert Forum din România, concluzia este că la alegerile prezidenţiale moldovenii s-au occidentalizat la propriu, deşi nu încă majoritar. Şi spune el că apropierea de Uniunea Europeană funcţionează, că politica de deschidere a UE către Chişinău dă rezultate şi că viitorul este al acestor moldoveni. Expertul mai crede că lupta politică decisivă se va da la viitoarele alegeri parlamentare. Dar, deocamdată, sintagma un pas înainte, doi înapoi pentru Moldova are, în opinia lui, următoarea explicaţie.

Sorin Ioniță

Sorin Ioniță: „E tangoul pe invers al Republicii Moldova. Un pas înainte nu cred că poate fi alegerea domnului Dodon preşedinte. Acum singura întrebare care rămâne este cât de rău va fi. Şi toată lumea speră să nu fie atât de rău cât ar putea să fie. Adică, omul să fie ţinut în frâu. Sunt multe scenarii. Dumneavoastră le ştiţi mai bine decât mine, e posibil să-şi piardă partidul, să devină irelevant în funcţie, că l-a păcălit Plahotniuc şi că îi va lua toată puterea. Mare putere oricum nu are. Dar, da, cred că depinde foarte mult de ce se întâmplă în perioada următoare.

Guvernul ţine linia aceasta pro-europeană, dar, ca înainte, e mai mult claxon decât motor în guvernul moldovenesc. Adică, e mult zgomot şi se avansează puţin. Aşa că maşina nu poate merge numai din claxon. Şi rămâne de văzut ce se întâmplă. Pentru că numai pe asistenţă externă... Adică, vine acel moment când chiar trebuie să facă nişte reforme înainte. Numirea procurorului general nu pare foarte încurajatoare. Deci, pare un fel de stagnare şi nu vom şti nici dacă e bine, nici dacă e rău, când vom vorbi peste şase luni de aici înainte.”

Europa Liberă: Tot mai multe voci se întreabă dacă această majoritate parlamentară şi guvernul vor reuşi cu paşi cadenţaţi să parcurgă drumul european pe care şi l-a ales Republica Moldova în 2009, din moment ce, totuşi, în fruntea ţării a ajuns domnul Dodon, considerat politician pro-rus, cu viziuni de stânga. Şi mai nou, el chiar a declarat că va încerca să semneze un memorandum de aderare a Moldovei la Uniunea Euroasiatică.

Sorin Ioniță: „Dar nu depinde de el, nu îl poate semna singur. Are nevoie de guvern şi de Parlament pentru aceasta. Puterile preşedintelui nu sunt foarte mari. Sigur, el aceasta a declarat, dar trebuie văzut ce va însemna preşedinţia Dodon. Și există multe semne că el are această strategie de a vorbi mult, de a face, mai curând, declaraţii decât gesturi, de acestea de politică identitar-simbolică. Va inflama lumea periodic, cam o dată pe lună sau o dată la două luni, mai scoate din pălărie o chestie, mai atacă Ucraina, mai atacă România, mai zice câte o chestie cu limba română, deci, cu steaguri, lucruri de genul acesta. Dar, concret, nu va face mare lucru, îi va ţine pe comentatori ocupaţi cu tot felul de teme simbolice, iar pe partea de guvernare nu se va întâmpla mare lucru, pentru că ea depinde de guvern. Şi aici e important ce face guvernul.

Problema principală acum în Parlamentul moldovenesc este că această majoritate nu mai are legitimitate. Din momentul când domnul Lupu s-a retras din cursa electorală, practic, guvernul nu a avut un candidat în această cursă, s-a prefăcut, adică, a zis că o susţine pe Maia Sandu. Dar, în fapt, l-a susţinut pe celălalt, practic, s-a ascuns din competiţia electorală. Şi avem acest paradox. Iar lucrul acesta nu există acum nici în România, nici în altă parte în Europa. Este un guvern care nu stă pe o majoritate aleasă de cetăţeni. Este o majoritate confecţionată. A trecut destul de mult de la alegeri, mai e destul de mult până la următoarele alegeri şi nu e clar dacă guvernul ia nişte decizii, dacă ele sunt primite legitim de populaţie. Aceasta este o mare problemă. Şi aici îi dăm la un moment dat dreptate lui Dodon că trebuie făcute alegeri anticipate şi că nu se poate sta aşa încă doi ani de zile. Adică, este absurd. Totuşi, oamenii au votat într-un fel, s-au construit aceste două mari blocuri în Moldova, s-a văzut în turul doi. Ori, guvernul nu e nici în unul, nici în altul. Ei sunt un fel, pe la mijloc, nevotaţi de nimeni şi stau acolo.”

Europa Liberă: Dar se bucură de o susţinere importantă din partea partenerilor externi.

Sorin Ioniță: „Da. Este o problemă cu care eu, ca om de societate civilă, mă simt la fel de inconfortabil ca dumneavoastră. Parteneri externi înseamnă toți aceia mari, dar chiar şi România. Orice diplomat v-ar spune: „Sigur, noi susţinem guvernul acesta care este în funcţie. Zice ce trebuie, mai face unele

chestii şi pe acesta îl ajutăm, până puneţi dumneavoastră altul”. Dar e o chestiune de politică internă moldovenească ca ţara să aibă un guvern legitim. Nu vine nimeni din afară să-ţi pună un alt guvern. Eu ştiu că guvernul român, acesta de până acum, cabinetul Cioloş, nu a fost foarte fericit, dar a trebuit să susţină guvernul în funcţie, pentru că altul nu ai la Chişinău. Şi dacă vrei să ajuţi pe cineva şi să construieşti ceva mic sau mare, în primării, trebuie să lucrezi cu miniştrii în funcţie. Şi guvernul acesta e destul de pestriţ şi el, pentru că, se vede, totuşi, o diferenţă şi între miniştri ca orientare strategică, nu e chiar irelevant. S-au făcut prea multe runde de tranzacţii în Parlament şi ne-am îndepărtat cu guvernul prea tare de rezultatul precedentelor alegeri. Pentru ce a votat lumea data trecută nu mai există.”

Europa Liberă: Dar ce se va întâmpla cu Republica Moldova, dacă vor începe aceste confruntări dintre preşedintele ales Igor Dodon şi coaliţia majoritară? Igor Dodon nu este preşedintele celor care nu l-au votat, dar nici nu pot fi ignoraţi sute de mii de moldoveni care l-au ales.

Sorin Ioniță

Sorin Ioniță: „Da, nu pot fi ignoraţi, evident. Igor Dodon, sigur, a ţinut discursul acela imediat după alegeri, împăciuitor, dar deja de-a treia zi începea să-i înjure pe unii, să spună că vrea să desfiinţeze nu ştiu ce orientare politică. Şi nu se ştie cum vrea să facă chestia aceasta şi să închidă gura unioniştilor, de exemplu.

Cred că Igor Dodon nu se va certa pe bune cu guvernul, dar va avea o strategie retorică de a părea că se ceartă. Deci, va fi foarte multă hărmălaie în Moldova. Acest guvern condus din umbră ce relație are de-adevăratelea cu preşedintele? Ce vrea acest guvern care a susţinut un om care zice că era în opoziţie, dar nu a susţinut în fapt pe acel om pe care zicea că-l susţine în campania prezidenţială? Nu face cumva la fel şi cu Europa? Una zice pe gură şi alta face în fapte şi prin primării, şi prin instituţii? Acestea sunt întrebările importante care trebuie puse, nu ce va inflama Dodon. Pentru că, vă spun, cred că o dată pe lună omul ne va servi o temă de discuţie. Are pentru patru ani sacul plin de teme şi poate să mai scoată câte o chestie – cu statutul limbii ruse. Oricând poate scoate câte ceva, ca toată lumea să înceapă să vorbească despre o chestie care nu are legătură cu Europa.”

Europa Liberă: Dar ce strategie ar trebui să promoveze Maia Sandu şi Andrei Năstase, liderii opoziţiei extraparlamentare?

Sorin Ioniță: „Este foarte clar că a apărut o Moldovă care este pro-europeană şi modernistă, şi care, mă rog, nu exista în felul acesta coagulată acum câţiva ani, ceea ce este o mare realizare. E foarte clar că ei trebuie să stea împreună şi să ţină pe linia de plutire această bărcuţă pro-europeană şi pentru stat de drept. Şi pentru ei e foarte important nu să fie alegeri acum, în luna decembrie, dar cândva în cursul anului viitor. Cred că aceasta trebuie să fie strategia lor, să vrea să intre în Parlament în această formulă, să domine Parlamentul şi să facă o coaliţie de guvernare, care să fie una adevărată, nu una ipocrit pro-europeană, ci una de-adevăratelea pro-europeană. Nu este uşor, dar este atât de clar în momentul acesta că au susţinere pentru aşa ceva. Şi, dacă se poate, să se opună temelor false, între timp, care vor amâna acest moment.”

Europa Liberă: Care ar fi aceste teme false?

Sorin Ioniță: „Una este că nu vrem să ne ocupăm de repararea defectelor sistemului de vot, care s-au văzut acum, în special în diasporă, unde ei au foarte mulţi oameni. Doi, dacă se dă drumul la tema falsă a schimbării din rădăcină a sistemului electoral şi să se treacă la unul cu componentă majoritară, se va pierde energie un an de zile. Ceea ce, cred, chiar aceasta vrea guvernul, de fapt. Să dea de lucru la clămpănitorii din gură şi toată lumea să înceapă să studieze sistemele electorale şi Moldova să-şi piardă toată energia şi toată puterea de decizie în a schimba acest sistem, pentru ca să votezi după el peste doi ani şi să nu se întâmple nimic. Adică, lucrurile să fie la fel, cum ne-am convins şi noi în România, că nu aşa reformezi o ţară.

Sistemul este bun, trebuie să repari acele prostii cu, de exemplu, limita de 3.000 de voturi pe secţie, dar nu să-l răstorni din temelie. Adică, nu are niciun rost. Trebuie să se uite lumea în experienţa tuturor ţărilor şi să nu cadă în această cursă, să crezi că, clasa politică va fi mai bună, dacă treci de la proporţional la majoritar sau invers. Nu va fi. Toate au avantaje şi dezavantaje, ca irlandezul, nu trebuie să pleci în direcţia aceasta, trebuie să pleci în altă direcţie, care se cheamă reforma reală.”