Ce reprezintă azi NATO pentru Ucraina? Pavlo Zhovnirenko, preşedintele Centrului de Studii Strategice de la Kiev, este expertul care crede că singura şansă de a deveni o ţară stabilă. „Cât timp Ucraina e a nimănui, Moscova înţelege că e a ei”, spune expertul ucrainean. Într-un recent interviu cu Europa Liberă înregistrat la Kiev, Pavlo Zhovnirenko ne-a explicat de ce crede că, fără a fi membră NATO, Ucraina nu poate deveni puternică.
Your browser doesn’t support HTML5
Interviu cu Pavlo Zhovnirenko
Pavlo Zhovnirenko: „Acest fapt provoacă Rusia. Şi o demonstrează rezultatele întregii istorii post-sovietice: a fost o perioadă, prin anii 90, când Rusia avea un comportament democratic, însă odată cu venirea lui Putin s-a produs o întoarcere înapoi, are loc o amplă reîncarnare a imperiului, indiferent de felul cum se numeşte acesta: Regatul Moscovei, Imperiul Rus, Uniunea Sovietică sau Federaţia Rusă. Vectorul politicii externe prevalează în această ţară asupra celui al politicii interne. Rusia nu este preocupată de ea însăşi. Ea nu se ocupă de economia ei, sau de reforme, ci este un mare maestru în a-şi transforma prietenii în duşmani.”
Europa Liberă: Dacă vă înţeleg corect, Ucraina se poate salva de pretenţiile Rusiei doar dacă devine membră NATO…
Pavlo Zhovnirenko: „În primul rând, sarcina Ucrainei este să devină, să se edifice ca stat. Este sarcina ucrainenilor şi a guvernării pe care ei o aleg. Dar, ţinând cont de incompatibilitatea categoriilor de greutate între Rusia şi Ucraina, şi de orientarea evidentă a Rusiei spre agresiune externă, bineînţeles că Ucraina trebuie să se gândească la felul în care să intre într-o uniune care i-ar asigura securitatea. De fapt, anume Rusia împinge Ucraina spre NATO. În absenţa factorului rusesc, fără problema Donbass sau Crimeea, Ucraina n-ar trebui, probabil, nici să se gândească la NATO.”
Europa Liberă: Dar este acest lucru real?
Liliana Barbarosie și Pavlo Zhovnirenko
Pavlo Zhovnirenko: „Este real, însă aici se confundă multe lucruri. La guvernare în Ucraina în continuare rămâne un sistem oligarhic. Societatea ucraineană duce acum, de fapt, două războaie: unul cu un duşmanul extern, cu Rusia, şi altul – cu cel intern, sistemul oligarhic. Sistemul împotriva căruia lupta euro-Maidanul nu a dispărut. Numele s-a schimbat, însă totul de fapt a rămas neschimbat. De aceea, în primul rând ucrainenii trebuie să zdrobească sistemul oligarhic. Şi nu este vorba aici despre factori externi, conspiraţii mondiale, masoni etc. Oligarhii sunt nişte oameni care au crescut prin business. În Occident capitalismul creștea din fundamentele societății, se baza pe anumite norme morale și chiar după o perioadă de guvernare comunistă, rămânea totuşi o anumită genetică populară, rămânea înțelegerea a ceea ce înseamnă afaceri oneste. De exemplu, aceasta o putem spune despre Polonia, chiar România, Ungaria, Cehoslovacia.
Ucraina, însă, se afla mereu sub influența imperiului, a Rusiei. Și la noi a ieșit așa că acest business este unul amoral. Și aceste principii amorale au fost aduse în politică. De aceea avem nevoie de toate acestea – lupta cu corupția care este doar o consecință a unei astfel de situații, anumite reforme pentru țară. Ţinând cont de aceste resurse absolut enorme pe care le are Ucraina, incomparabile cu nicio țară europeană (am în vedere resursele naturale, noi am fi putut singuri să ne asigurăm cu gaze naturale, nicio țară europeană nu are așa ceva, România a avut, din câte știu era petrol și gaze, resurse care s-au epuizat, nici alte țări nu au așa ceva, nu mă mai refer la zăcămintele de fier, cărbune etc.), deci aici are loc un fel de blestem al resurselor. Dumneavoastră întrebați dacă este real să nu ca Ucraina să devină membră NATO? Este foarte dificil. De ce? Deoarece Occidentul, să zicem NATO, atunci când spune că acceptă în componența sa doar acele țări care își controlează întreg teritoriul și pe teritoriul cărora nu sunt conflicte, Moscova tot aude aceasta, corect? Deci, teza aceasta: noi vom accepta Ucraina doar din momentul când acolo nu va exista niciun conflict, este un fel de factor iritant pentru Moscova și chiar un fel de plan de acțiune pentru ea: până când noi aici nu controlăm întreg teritoriu, Ucraina nu va fi țară-membră a NATO.”
Europa Liberă: Considerați că Occidentul ar fi trebuit să se gândească la schimbarea acestei retorici?
Pavlo Zhovnirenko: „Prima mea profesie este cea de ingener-constructor. Și orice problemă eu o privesc ca pe o construcție a unei case: va rezista sau nu. Și iată acum văd un mare pericol pentru casa europeană, nu pentru că sunt ucrainean, dar pentru că Moscova testează rezistența casei europene. Dacă europenii nu vor înțelege că acum totul seamănă cu anul 1938 şi cazul Cehoslovaciei, atunci va veni anul 1939 sau 1940, dar în contextul actual. Desigur, ei pot zice că Rusia are un PIB de doar 2,6% comparativ cu 26% în SUA și aproximativ tot atât și în Uniunea Europeană, dar ei nu înțeleg că există o cu totul altă logică, logica lui Putin. Sunt lucruri care sunt greu de înțeles. Europenii de exemplu nu înțeleg cum poți să te cerți cu toți? Cum? Pur și simplu. Există o vorbă, pe care au spus-o chiar rușii: „Rusia nu poate fi înţeleasă cu mintea...”
Europa Liberă: Să ne întoarcem la Ucraina. Revoluția care s-a întâmplat aici a avut loc în primul rând în mințile oamenilor şi societatea civilă s-a schimbat foarte mult. Cum considerați, este acesta un factor important sau nu? Unii spun că NATO nu poate accepta Ucraina pentru că NATO nu accesptă statele în care o parte din populație privește spre Vest, iar cealaltă – spre Est, deci în care nu există o unitate națională. Credeţi că Ucraina s-a schimbat în acest sens?
Pavlo Zhovnirenko: „Haideți să ne amintim despre Slovacia la începutul anilor ’90. A avut loc referendumul și slovacii au votat împotriva NATO. După venirea noului prim-ministru și după desfășurarea unei campanii de pură informare și nu de propagandă, doar peste jumătate de an, în cadrul unui nou referendum, slovacii au votat altfel. În ceea ce privește transformările în societatea ucraineană aș spune un lucru, poate, mai puțin popular, dar sunt departe de a crede că societatea civilă poate să se dezvolte timp de un an-doi-trei-patru. În etnopsihologie există noțiunea de mentalitate a poporului. Ceea ce noi acum numim drept maidan – maidan-1, euromaidan – a fost, în principiu, mereu caracteristic ucrainenilor, care era, de fapt, o adunare, poporul se aduna, nu guverna, dar se aduna când vedea că principele, un hatman, nu se comportă corect și îl dădeau jos. Nu îl ucideau, dar îl alegeau pe unul nou. Asemenea adunări-„vece” niciodată nu aveau un rol constructiv, adică nu erau organe de conducere, dar reprezentau o „sabie a lui Damocle” care stătea mereu ridicată asupra oricărui conducător al Ucrainei care înțelegea că dacă nu se va comporta corect, va fi imediat dat afară. Aceste „vece”, de fapt, s-au transformat în maidan. Și Rusia nu înțelege că aici este o altă mentalitate. Ei încercau să plătească aici bani, încercau chiar să facă maidan, aducând aici oameni, dar nu le reușea.”
Europa Liberă: Dacă înțeleg corect ideea dumneavoastră, mentalitatea societății nu s-a schimbat suficient și este nevoie de mai mulți factori. Ce prognoză aveţi totuşi pentru viitorul Ucrainei?
Pavlo Zhovnirenko: „Totul va fi bine. Ucraina nu va putea fi distrusă. În orice situație rea, chiar și în contextul agresiunii din partea Rusiei, există un moment pozitiv. Foarte mulți vorbitori de limbă rusă au început să treacă la limba ucraneană, s-au simțit ucraineni. Deci, de fapt, Putin i-a unit pe ucraineni. Nu sunt doar lucruri negative. Da, ne naștem în chinuri. Da, este greu, dar interesant.”
Europa Liberă: Dacă vom privi situația în lume, se simt în aer nişte îngrijorări, unele de exemplu îl legătură cu Donald Trump și cum se va comporta acesta...
Pavlo Zhovnirenko: „Bineînțeles că Moscova se bucură că a câștigat Trump și că el este un prieten al Rusiei. Dar să vă amintiți cuvintele mele: cel mult după șase luni după învestirea lui Trump, ei vor fi iarăși dușmani. Rusia îşi face toţi prietenii dușmani. O face pur și simplu genial. Ea nu mai are niciun prieten în perimetrul granițelor sale. Chiar și „tătuca” din Belorusia, cu care Rusia a trebuit să creeze o uniune de foarte mult timp, recent Lucașenko l-a învinuit pe Putin și a cerut ca Moscova să înceteze provocările informaționale împotriva poporului belorus. N-am avut noroc – casa noastră se află lângă o casă de nebuni, dar nu putem să mutăm nici casa noastră, nici casa de nebuni. De aceea trăim așa cum trăim.”