Появилась открытая версия доклада "Оценка российских действий и намерений во время прошедших выборов в США", подготовленного ЦРУ, ФБР и АНБ. Сделан вывод о вмешательстве России в ход президентской кампании в США: кибератаки и вбросы предприняты по указанию Владимира Путина.
"В число целей, которые преследовала Россия, входили подрыв общественного доверия демократическому процессу в США, публичное унижение госсекретаря Хилари Клинтон и нанесение ущерба ее имиджу для снижения шансов на победу на выборах нового президента США… Мы также делаем вывод о том, что Владимир Путин и российское правительство отдавали выраженное предпочтение Дональду Трампу".
Как поведет себя в этой ситуации приступающий к работе президент США? – обсуждают Андрей Пионтковский, Михаил Таратута, Владимир Абаринов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В докладе "Оценка российских действий и намерений в прошедших выборах в Соединенных Штатах Америки" сделан вывод о вмешательстве России в ход президентской кампании в США по указанию президента России Владимира Путина. Барак Обама и Дональд Трамп ознакомлены с полной секретной версией документа. Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков назвал доклад о кибератаках "охотой на ведьм". Попытаемся понять, пробует ли уходящая администрация Барака Обамы загнать российско-американские отношения в ловушку, которая не даст президенту Трампу пойти на сделки с Владимиром Путиным. Обсудят наши гости: в студии журналист Михаил Таратута, по скайпу из Соединенных Штатов Америки журналист Владимир Абаринов и также по скайпу с нами будет политолог Андрей Пионтковский.
Вы знакомы, естественно, с докладом, хотелось бы вашу версию услышать, что наиболее важное в этом документе? Мы понимаем, что не все нам доступно, естественно.
Михаил Таратута: Из того, что было опубликовано, что я мог прочитать, у меня не создалось впечатления, что в этом докладе приведены какие-то действительно убедительные доводы, от которых нельзя отвернуться. Мы увидели заключение, мы увидели в этом докладе мнение, но не увидели конкретных тех фактов, которые свидетельствуют о безоговорочном предоставлении о том, что это были русские хакеры. Другой вопрос, если могли это наши сделать? Скорее всего, да. Был у них мотив? Да, конечно, был мотив. Но я все же не уверен, что это все имело место, хотя бы по той причине, что не могут же там за зубцами в Кремле не понимать, к каким последствиям, если это будет доказано, это все приведет. Хотя с другой стороны, может быть, мы их недооцениваем.
Михаил Соколов: "Не могут не понимать" – это такой интересный тезис. Довольно часто в последние годы мы его применяли, что не могут они не понимать, что, например, аннексия Крыма приведет к тяжким последствиям, к ухудшению международного положения России.
Михаил Таратута: Крым – это на уровне рефлексов.
Михаил Соколов: Хорошо, война в Сирии, вмешательство в гражданскую войну, из которой очень трудно выбраться теперь, не могут не понимать, что есть опыт Афганистана, однако вмешались.
Михаил Таратута: Насколько я понимаю, с сирийским вмешательством там было много интересных целей. В общем не было, как я полагаю, ощущения того, что это уж такая беспроигрышная будет история. Доказать, что Россия не региональная держава, а мировая держава, в общем доказали. Обратить на себя внимание мирового сообщества, выйти из изоляции, какой-то шанс примкнуть к международной коалиции? Примкнуть не удалось, но тем не менее, в общем-то в какой-то мере эта цель была достигнута.
Другой вопрос, что нужно нам это, если мы говорим о Сирии? По большому счету, на мой взгляд, нам это не нужно, кроме головной боли, которая нас ожидает, нам это мало что даст. Насчет хакерских атак здесь просчитать очень просто было, что, не дай бог, это вскроется. Это не может остаться без последствий. Хотя с другой стороны, на мое понимание, вся эта история, даже если были эти атаки, раздута до размеров непропорциональных. Безусловно, это делается в пику Трампу тоже. Там, конечно, присутствует элемент патриотический, если так можно сказать, но в большой мере это делается и в пику Трампу.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы смотрите на тот доклад, который получила публика?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, и в Америке, и в России преувеличиваем значение этого сюжета с хакерской атакой. Вообще говоря, это проявление шпионажа, к которому прибегают все страны. Я согласен с коллегой, что если это было, а скорее всего, это было, мне кажется, это была невероятная глупость, но я не вижу тут особого преступления против человечества.
Мне кажется, что будущее российско-американских отношений зависит все-таки не от расследования этого доклада, а от того, например, как Россия будет вести себя в более серьезных конфликтах, с последствиями агрессии в Украине.
Ведь не секрет, что во время предвыборной кампании целая волна неформальных делегаций российских, близких к Кремлю экспертов приезжала в Соединенные Штаты, и Рогов там был, и Маргелов, неформально обсуждали с американскими экспертами то, что я называл своих статьях условно "гибридной капитуляцией". Гибридная война Путина против Украины в своих максимально заявленных целях: "Русский мир", "Новороссия" – провалилась, нужно из нее как-то выходить.
Переговоры велись прежде всего с людьми Клинтон, потому что это после выборов Владимир Владимирович сказал, что мы верили, что победит Трамп, все считали вслед за прогнозистами, что победит Клинтон. Кстати, прогнозисты были правы, они же прогнозировали результат национального голосования, а Клинтон опередила Трампа на три миллиона.
Велись переговоры, участвовал в них Макфол, он очень любопытную статью опубликовал в день выборов, 8 ноября, тоже уверенный в победе Клинтон. Суть была такая, что если Москва готова по-серьезному уйти из Донбасса, то есть забрать своих людей, оружие, отдать украинцам контроль над границей, то крымский вопрос будет заморожен. Американцы не признавали аннексию Прибалтики, но это не мешало "business as usual".
Вот эти вещи, переговоры об этих вещах, мне кажется, будет определять будущее российско-американских отношений, а не разборки вокруг этого доклада. Они настолько обострены сейчас, потому что это острейшие внутриполитические вопросы в Америке. Это еще не остывшие после горячей избирательной кампании республиканцы и демократы, особенно избранный президент, они прямо вцепились друг в друга по этому вопросу.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это тема уходящая?
Андрей Пионтковский: Да.
Михаил Соколов: Давайте Владимира Абаринова спросим, уходящая ли тема, вам из Соединенных Штатов виднее, наверное?
Владимир Абаринов: Я согласен практически почти со всем, что сказали здесь Михаил Анатольевич и Андрей Андреевич. Действительно разведка проявила себя очень слабо в этом докладе. Другой вопрос, почему она оказалась профессионально несостоятельной. Но действительно неопровержимых доказательств нет. Я не соглашусь с другим, что только дураки не заметают следы, типа в Кремле не дураки сидят. Есть такая теория, что в данном случае как раз хотели оставить след, обозначить свой след именно для того, чтобы внушить страх перед российской киберугрозой.
И Михаил Анатольевич, и Андрей Андреевич правы в том, что эта тема еще неделю назад была очень грозной опасностью для Трампа, потому что это были расследования в Конгрессе, если бы удалось доказать какую-то связь между Трампом и Кремлем и русскими хакерами, какой-то сговор – это, конечно, повод для импичмента. Но сейчас стол повернулся на 180 градусов, стороны поменялись ролями, тема практически сошла с первых полос. Она еще, конечно, будет муссироваться, но уже в воскресенье она была на второстепенных местах. Потому что разведка очень бледно себя проявила и на этих слушаниях в Сенате, которые устроил Маккейн, и самое главное, в этом своем докладе, который они решили опубликовать внезапно после встречи с Трампом, когда они поняли, что они ни в чем не убедили Трампа. А Трамп их и не слушал, он опубликовал свое заявление в считаные минуты после того, как брифинг разведки закончился в его башне. Они решили опубликовать доклад, чтобы как-то подкрепить свои позиции.
Михаил Соколов: Получилось то, что разведка, или разведсообщество, если точнее, поскольку это несколько структур, они оказались слабы в публичном пиаре, а про реальные доказательства мы ничего не знаем.
Владимир Абаринов: Гражданские активисты, которые работают в интернете и умеют пользоваться инструментами, которые дает интернет, они проводят расследование катастрофы "Боинга" над Украиной, поставок оружия в Сирию и не боятся раскрыть свои источники, свои методы работы. Это смешно, когда они говорят, что Агентство национальной безопасности перехватило какие-то разговоры кремлевских чиновников, которые поздравляли друг друга с победой Трампа на выборах, – это смешно, это не доказательства. Вячеслав Никонов поздравлял на пленарном заседании Государственной думы депутатов, ему аплодировали – это никакой не секрет абсолютно.
Михаил Соколов: Прозвучало про украинскую тему. На ваш взгляд, украинская тема присутствует в американской политике или нет? Российская тема присутствует и с хакерскими атаками, и в связи со всеми этими дискуссиями.
Михаил Таратута: Мы говорим о двух неделях, которые остались у Обамы, или мы говорим о том, что нас ждет после 20 января?
Михаил Соколов: Давайте последовательно, сначала это, а потом следующее.
Михаил Таратута: В общем даже сейчас эта тема, насколько я могу судить, не очень сильно педалируется, она как-то на заднем плане проходит, если вообще присутствует. Дальше, я думаю, она будет подниматься, и будет подниматься Конгрессом и в первую очередь его ястребиным крылом в лице Маккейна, Грэма. Трамп, я полагаю, будет по возможности гасить эту тему, как мне кажется. Это будет, я думаю, столкновение мнений очень сильное.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете позицию Маккейна, и Грэм, кстати говоря, они ждут от Трампа продолжения курса санкций в отношении России? Насколько это влиятельные люди, на ваш взгляд?
Михаил Таратута: Они влиятельны в том смысле, что их поддерживает практически весь Конгресс, я имею в виду жесткую политику в отношении России. Это единственная тема, которая объединяет демократов и республиканцев практически всех. Конгресс настроен очень негативно по отношению к России, по отношению к Путину, конечно, он будет в этом смысле очень сильно противостоять Трампу, если тот попытается. То, что мы видим, – Трамп, его руководитель аппарата заявил, что шеф изменил позицию по поводу русских хакеров и считает, что все-таки действительно за этой историей с хакерскими атаками стоят русские. Это вообще большой сдвиг по отношению к тем заявлениям, которые Трамп делал раньше.
Михаил Соколов: То есть хакеры были, но они не повлияли на результат, но это факт.
Михаил Таратута: Они русские, из Москвы идет – это очень важный момент. С моей точки зрения, пока это можно расценивать как тактический ход Трампа в связи с тем, что в среду предстоят слушания по кандидатурам, которые выдвигаются в состав его кабинета. Прежде всего, там большой спор идет в отношении Рекса Тиллерсона, которого обвиняют в очень хорошем отношении к русским. Кстати говоря, по-моему, Грэм сказал, что я буду голосовать, или "мы" он сказал, мы будем голосовать за него только в том случае, если он докажет, что понимает, насколько Россия и Путин опасны для дела мира, для дела демократии и так далее. У меня есть сильное подозрение, что в этом они найдут поддержку и у более умеренных сенаторов и вообще членов Конгресса.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы видите ситуацию сейчас, насколько влиятельные правые члены Конгресса способны влиять на новую администрацию Трампа, в частности, на ее формирование сейчас?
Андрей Пионтковский: Я вижу примерно так же, как Михаил Анатольевич. Я бы только уточнил, что давайте говорить не об отдельных каких-то ястребах, которые у нас на пересчет, а серьезные изменения, весь расклад.
Вчера утром по американскому времени было заявление лидера Республиканской партии Макконнелла – это олицетворение мейнстрима республиканского истеблишмента. Он сказал две очень жесткие вещи и по вопросу хакерских атак, и вообще о попытках сближения Трампа с Россией. Он напомнил, что с этого начинали все последние американские президенты, и Клинтон, и Буш, помните, он даже глубоко в душу заглянул Путину и там что-то замечательное увидел. И Обама, не только даже с перезагрузкой, перед вторым своим сроком, помните его реплику Медведеву: передай Владимиру, что я буду более гибким. Трамп будет очень скоро разочарован, сказал Макконнелл. Как раз после этого заявления Макконнелла, даже не сам Трамп, а будущий шеф его штаба впервые четко сказал о том, что Трамп изменил свое мнение и признает вмешательство русских. Заявление Трампа непосредственно после брифинга было очень коротким. Так что он не может себе позволить противостоять всему республиканскому истеблишменту и будет постепенно отступать под его давлением.
Михаил Соколов: А можно ли сказать, что действительно, как тут пишут некоторые российские политологи, в частности Георгий Бовт, что уходящая администрация пытается загнать российско-американские отношения в некоторую ловушку?
Андрей Пионтковский: Я читал статью Бовта. Я согласен с ее названием "Восемь лет болтовни". Но что касается российско-американских отношений, вообще-то Обаму нужно благодарить за то, что мы не получили гораздо более жестких санкций. Он единственный противостоял почти единодушному требованию Конгресса о предоставлении Украине летального оружия. Это раздутый какой-то миф об Обаме, заклятом враге России и кремлевской администрации. Вспоминать еще будут этого Обамушку.
Михаил Соколов: Михаил Анатольевич, что вы думаете, есть ловушка или нет?
Михаил Таратута: Наверное, тут не вопрос ловушек, а вопрос того, как усложнить Трампу вот этот путь сближения с Россией.
Михаил Соколов: Если он хочет реального сближения?
Михаил Таратута: Очень похоже, что действительно он хочет. Мне кажется, Майкл Флинн вдул ему в уши эту идею, и он ее честно исследует. А там и Киссинджер, кстати говоря, тоже приложил к этому руку. Я лично, честно говоря, это только приветствую, в отличие от многих коллег-либералов, мне бы очень хотелось, чтобы у нас отношения были получше. Но вопрос только в том, что единственный путь поставить какие-то шлагбаумы на этом пути Трампа к сближению – это создать такие условия. Обама уже шаги предпринял, Конгресс предпринял, я не удивлюсь, если сейчас Маккейн, который грозится очень серьезные новые санкции придумать, что они тоже выйдут с этим, хотя сомневаюсь, что Трамп это подпишет.
Михаил Соколов: Владимир, ваш взгляд на эту же тему? Предстоят обсуждения, по-моему, девять кандидатур будут за неделю обсуждаться, начинается это во вторник. Каковы прогнозы всего этого процесса?
Владимир Абаринов: Я соглашусь по поводу настроений в Конгрессе. Конгресс зависит от избирателей, через два года выборы, будет полностью переизбираться нижняя палата и на треть Сенат. Избиратель устал от международной политики, которая приносит негативные эмоции. Никому не хочется жить в условиях "холодной войны". Это сегодня президент Трумэн считается отличным президентом, потому что он объявил доктрину сдерживания коммунизма, план Маршалла, создал НАТО. А когда Трумэн был президентом, у него было очень мало популярности. Так и здесь, Трамп хочет заниматься Америкой и хочет как можно меньше заниматься внешним миром. Поэтому его подход практический, реальная политика.
Недаром Киссинджер собирается быть посредником и все прочат Томаса Грэма на должность посла в Москве. Он был очень саркастический критик режима Путина, но потом он ушел работать в администрацию Буша, потом пошел в консалтинговую фирму Киссинджера, получил доступ, что называется, к телу вождя, к телу лидера. Мы все примерно представляем, чем занимается эта консалтинговая фирма – решает конкретные вопросы конкретных компаний, как это было еще начиная с Петра Первого.
Грэм не комментирует перспективы своего назначения, но он начинает давать интервью, где он говорит, что проблема Украины – это на самом деле второстепенная проблема в американо-российских отношениях, ее можно решить, проявив креативный подход.
Михаил Соколов: Он не сказал про креативный подход, идеи там не было основной?
Владимир Абаринов: Основная идея, я думаю, это то, что очень нравится Кремлю, – это признание аннексии Крыма де-факто. Конечно, надо понимать, что де-юре она не будет признана никогда. Собственно говоря, аннексию прибалтийских республик Америка никогда не признавала, что не мешало развивать и поддерживать двусторонние отношения, а все остальное решать поэтапно, параллельным курсом, постепенно отменять санкции в ответ на выполнение Москвой каких-то пунктов минских соглашений.
Михаил Соколов: "Заниматься Америкой", я обратил внимание на эту фразу, заниматься Америкой – за это же надо чем-то заплатить, теми же сенаторами, которых тут назвали ястребами, хотя, на мой взгляд, они более реалисты, чем некоторые другие.
Владимир Абаринов: Конечно, это будет сложный баланс. Я не знаю, как Трамп будет взаимодействовать с Конгрессом, потому что это сложная наука. И вообще вся политика американская делается в Конгрессе, потому что Конгресс – это прежде всего бюджет. Не даст Конгресс денег – и что дальше будешь делать? Поэтому когда речь заходит о принципиальных вещах, здесь президент берет телефонную трубку, сам лично встречается чуть ли не с каждым сенатором. Это отдельная большая наука. Были президенты, которые делали это замечательно, были, которые не делали никак или делали плохо. Как поведет себя Трамп в этой ситуации, будет ли он гнуть свою линию несмотря ни на что, вступит ли в конфронтацию с Сенатом прежде всего – это очень трудно, мне кажется, понять, может быть, другие участники больше скажут на этот счет.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какой ценой можно сделать эту политику лучше?
Михаил Таратута: Во-первых, мне кажется, что не торопиться, никаких резких шагов в сторону Москвы скоростных, как это у Трампа часто выходит, стрельба с бедра, точно делать не надо. И никаких твитов с восхвалением Путина, России и так далее. То есть немножко пригасить эту сторону – это первое.
Михаил Соколов: Я видел шутки, что надо отобрать у него "Твиттер" просто, сами американцы пишут.
Михаил Таратута: Может быть, это ему поможет. Это предварительное условие. Дальше, конечно, будет торг, как это всегда происходило, будет давление, будет какой-то подкуп в смысле интересных постов кому-то занять когда-то. Немножко карточный домик, я думаю, все это будет напоминать. Я полагаю, что маневрировать он будет постоянно и периодически, как сейчас любят говорить, сливать Россию и сливать Путина будет. У него просто нет иного выхода.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, для Дональда Трампа стена с Мексикой важнее, чем какие-то темы отношений с Россией?
Михаил Таратута: Нет, я думаю, Россия важнее, но все равно это периферийно. Андрей Андреевич, на мой взгляд, точно абсолютно сказал, что все-таки Россия – это на втором плане проблема для него, есть намного более серьезные внутренние проблемы. Это и вопрос налогообложения, это и реформа эмиграционной политики, здравоохранение совсем уже оголенная проблема, полно проблем, которые гораздо важнее и для американцев, и для Конгресса, и для него самого.
Михаил Соколов: Он, кстати, призвал заняться здравоохранением и налоговой реформой, собственно, как мы видим по его заявлениям. Приоритет заявлен.
Михаил Таратута: Безусловно, это очевидно. Если бы сейчас не трогали Маккейн и друзья, и демократы, естественно, не дергали бы за нитки российские, хакеры-шмакеры, все остальное.
Михаил Соколов: Появились эти нитки, за них стоит уцепиться оппозиции.
Михаил Таратута: Когда Трамп говорил о Маккейне, о его пленении, то, что он просидел во Вьетнаме в плену всю войну, он сказал, что мне дороже и более значим воюющий солдат, чем тот, который сидит в плену. Это простить нельзя. Я думаю, Трамп личный враг Маккейна.
Михаил Соколов: Тем более до плена повоевал немного, это было оскорбление, конечно.
Михаил Таратута: Конечно, оскорбление. Тем более что Маккейн – это национальный герой, конечно, это оскорбление. Так что там есть личные мотивы. Борьба ожидается очень серьезная, тем более, немножко имея представление о нраве Трампа, это человек с раздутым эго, представить себе, что ему надо идти на попятную, ему надо унижаться перед кем-то или как-то сдавать позиции хотя бы, очень трудно мне его представить в этом положении. Это очень интересно с точки зрения тех, кто следит за событиями в этой стране, безумно интересная ситуация, как это будет происходить. Потому что ничего подобного на моей памяти определенно не было.
Михаил Соколов: А главное интересно тем, кто видит скучную российскую вялую закрытую политику, а здесь все на сцене.
Михаил Таратута: Это да, это представление, которое, во всяком случае для обозревателей, точно забавное и очень интересное.
Михаил Соколов: Мы возвращаемся во времена достопамятные "Международной панорамы", похоже.
Андрей Андреевич, как вы видите этот сюжет возможности разных сделок Трампа с Конгрессом? Мы упомянули вначале, наверное, стоит еще вернуться к сюжету Сирии. Как эти действия Владимира Путина и Кремля на Ближнем Востоке могут войти в пакет возможных сделок с Москвой?
Андрей Пионтковский: Это как раз взрывоопасный сюжет для пакета. Не только сам Трамп, но и ближайшие его эксперты по безопасности, и министр обороны, генерал Флинн, советник по национальной безопасности, они ястребы антииранские, поястребиннее любого Маккейна в отношении Ирана. Иран – это российский союзник, там вообще великолепная компания союзников – террористическая организация "Хезболла", Корпус стражей Исламской революции, да и Асад законченный террорист, ведущий геноцид суннитского большинства населения. Как это будет стремление кабинета Трампа выдавить Иран из Сирии и Ирака сочетаться с путинским союзом на Ближнем Востоке – это очень большой вопрос.
Кстати, относительно совместной борьбы с ИГИЛом, основной мем Трампа, который он во время всей своей предвыборной кампании использовал: самый главный враг для нас ИГИЛ, Путин борется с ИГИЛ, следовательно, нужно отбросить всякие мелкие разногласия, Украины всякие, Балтии и объединиться с ним в борьбе с ИГИЛ. Борьба России с ИГИЛ довольно странная, в основном не с ИГИЛ боролись, а с "неигиловской" оппозицией Асаду, просто уничтожали ее. А закончилась эта борьба триумфальной сдачей Пальмиры с громадным арсеналом оружия, включая впервые попавшие в руки террористов зенитно-ракетные комплексы. Так что это не лучшая площадка для новой российско-американской перезагрузки.
Михаил Соколов: Я посмотрел сегодня сводки с поля боя, может быть, помощь и не понадобится. Курды подошли к Ракке примерно на 20 километров вместе с европейцами и американцами, турки довольно успешно стали действовать в районе Аль-Баба, в Мосуле, в восточной половине города фактически оборона пала, иракская армия вышла к Тигру. Иранцы, которые упоминались сегодня, в провинции Анбар действуют и тоже успешно. То есть в принципе у террористической организации в январе большие неприятности возникли, по-моему, сразу шесть фронтов и нигде успехов нет. Так что неизвестно, чем это обернется. Владимир, как вы видите ситуацию, что говорят на сирийскую тему в Штатах, как она может войти в какие-то переговорные комбинации?
Владимир Абаринов: Сирийская операция самая тяжелая из всех международных проблем, которые стоят перед Америкой. Она много сложнее, чем ее представляют себе и Трамп, и Путин, потому что до сих пор Америка и Россия не могут договориться о списке террористических группировок, не говоря уже о том, что сами эти группировки все время распадаются, сливаются, видоизменяются и так далее. Все эти антитеррористические силы, у них тоже противоречивые интересы, как это все согласовать – непонятно. Я думаю, Америке, как и России, придется согласиться с тем, что Сирии как единого государства не будет, ее уже фактически нет как единого государства. Может быть, не будет и Ирака как единого государства в тех границах, которые существуют сейчас. Наверное, Вашингтону придется согласиться с тем, что Асад останется руководителем, останется править на какой-то части территории, которая останется под его контролем. Это будет довольно сложная ломка психологическая у американских стратегов, я думаю, и России придется со многим согласиться, с чем она сейчас не соглашается, если она действительно хочет какого-то исхода, какого-то решения сирийского конфликта, которому нет конца.
Михаил Соколов: Может быть, России нужен бесконечный процесс, который можно показывать по телевидению: вот бомбят, потерь реальных практически нет, зато успешно действуют?
Владимир Абаринов: Это та самая примитивная картина, которая ни в коей мере не соответствует реальности, которая много сложнее, в ней много слоев, в этой ситуации. В данном случае даже не понимаешь, как и во многих других, собственно говоря, агитпроп российский по команде Путина это все делает или Путин получает информацию от этого агитпропа. Это какой-то замкнутый круг получается. Конечно, это самая сложная проблема, которую придется решать в двусторонних отношениях. Никто ее особо даже пока не трогает, не комментирует, потому что подходы тут слишком разные, их очень трудно согласовать.
Михаил Соколов: Действительно, для российского обывателя Сирия – это такая пиар-война, война по телевизору, правда, трагедия – гибель самолета, который вылетел из Москвы в Сирию, популярные люди погибли, а до этого все было красиво, успешно, можно было это продавать, закрывать этой картиной украинскую тему, например.
Михаил Таратута: Во-первых, бесконечно никакая пропагандистская линия не действует. Накапливается у зрителя усталость, как уже никто не может смотреть, что там на Украине, поскольку это уже несколько лет, то же самое, я думаю, начинает происходить и с Сирией, это тоже начинает надоедать. Какие-то новые сюжеты нужны международные. Поэтому я не думаю, что эта тема очень сильно будет тянуться пропагандой и очень долго.
Михаил Соколов: Еще и очень дорого. Сейчас я посмотрел оценки, Александр Гольц написал, миллиарды долларов ушли на сирийскую войну на самом деле.
Михаил Таратута: У меня впечатление, что Россия с удовольствием бы ушла, как и с Украины.
Михаил Соколов: Что значит ушла? В Донбассе есть все, что надо.
Михаил Таратута: С красивым лицом, нашли бы какие-то способы как-то красиво сделать, не потеряв лица. Потому что всем понятно, что уже пропагандистски выиграть здесь нельзя, одни потери. Я думаю, что с Сирией мы тоже можем попасть в такую ситуацию. Если нам удастся оттуда уйти с красивым лицом – это был бы наилучший вариант, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: А вы не можете себе представить, что, наоборот, Россия втягивается в Сирию всерьез с сухопутной операцией?
Михаил Таратута: Я думаю, что этого не должно произойти. Я все-таки продолжаю думать лучше о нашем руководстве, может быть, лучше, чем оно есть, но я все-таки очень надеюсь, что до этого не дойдет. Всем уже понятно, Афганистан показал все. Кто с Вьетнамом не понял что-то, те уже все поняли с Афганистаном. По-моему, тут все очевидно, что этого делать нельзя. Американцы нам это доказали в Ираке.
Михаил Соколов: Рано ушли оттуда – есть такая позиция.
Михаил Таратута: Есть такая позиция, да, но лучше бы не входили.
Михаил Соколов: Владимир Абаринов напомнил нам об искаженной картине мира, когда Кремль заказывает пропаганду, а потом смотрит эту же пропаганду и вдохновляется ею. В таких условиях способен ли Владимир Путин вести адекватную политику? Не случится ли такая сделка, когда России будет предложено не за Асада воевать, а реально серьезными силами помочь уничтожить террористическую организацию, этот халифат?
Андрей Пионтковский: Наземными силами туда, надеюсь, не полезем, хотя могут об этом попросить, потому что желающих особенно нет.
Мы упускаем одну тему достаточно интересную для стратегического обсуждения. Есть один сюжет, который при более ответственном российском политическом руководстве мог бы оказаться довольно плодотворным в российско-американских отношениях. Одно из телодвижений внешнеполитических Трампа, если вы заметили, – это его готовность противостоять экспансии Китая. Он пошел на сенсационный шаг, поставив вообще под вопрос политику Китая своим телефонным разговором с госпожой президентом Тайваня.
Вообще говоря, чем хуже, я скажу циничную вещь, но чем хуже будут отношения между Китаем и Соединенными Штатами, тем в исторической перспективе лучше для России. Та концепция, которую хотел провести Обама, большой двойки, заигрывая с председателем Си, она бы в конце концов кончилась бы поглощением значительной части российской территории срединной империи при благожелательном попустительстве Соединенных Штатов.
Вот эта экономическая, демографическая экспансия Китая идет, во всех школьных учебниках демонстрируются карты XIX столетия и муссируется тезис о несправедливо заключенных с царским правительством договорах. В тот момент, когда эти претензии артикулируются, очень важно, каковым будет в этот момент отношение Соединенных Штатов и Запада в целом с Китаем, будет ли это в интересах Запада и Соединенных Штатов такое усиление позиций. Этот мотив развивают и тот же Киссинджер, и тот же Грэм, и тот же Саймс, хотя лучше бы они это не делали, всем прекрасно понятно, я знаю и того, и другого лет 30, немножко и Киссинджера, сейчас это все люди, почти открыто занимающиеся лоббизмом Кремля. Это уважаемая профессия в Соединенных Штатах.
Если Трамп будет внимательно прислушиваться к советам и даже назначит Грэма послом в Москву, как тому мечтается, я думаю, что этого не случится, то это ему опять же не на пользу сыграет. Кроме того, из этой идеи ничего не выйдет.
Проводят аналогию с визитом Никсона в Китай, блестящий ход, Соединенные Штаты самые сильные в треугольнике объединились с третьим по силе, чтобы противостоять второму, Советскому Союзу. Так вот не повторить бы сейчас, как советуют Трампу, только сейчас объединиться с Россией, чтобы противостоять вызову Китая. Но дело в том, что тогда Китай крайне враждебен был Советскому Союзу, а сейчас Россия усилиями нашей политики превратилась в очень младшего партнера или даже, как китайцы презрительно называют, "младшую сестру" Китая. Так что той комбинации, как в 1970-х годах, уже не получится. Вообще говоря, это тема интересная для размышления.
Михаил Таратута: Для этого Трамп или Соединенные Штаты должны что-то предложить России. И причем не просто предложить, а дать какие-то серьезные гарантии.
Михаил Соколов: Это серьезные изменения российской политики.
Михаил Таратута: Это очень серьезные изменения. Я полагаю, что едва ли Путин на это пойдет.
Михаил Соколов: Владимир, китайская тема, на ваш взгляд, как она выглядит? Эта китайская карта, Россия партнер Вашингтона в давлении на слишком усилившийся Китай?
Владимир Абаринов: Мне кажется, в ходе кампании президентской для Трампа это была чисто спекулятивная тема. Он все время орал, что третий мир отбирает у Америки рабочие места и выкачивает из нее деньги, а он этому положит конец. Как он собирается делать, он ни разу не сказал. У него смешная есть отговорка, что я не собираюсь врагам выдавать свои планы, когда сделаю, тогда и сделаю, как Дракон в пьесе Шварца. Я, честно говоря, не представляю, что он как-то закрутит Китаю гайки, потому что две экономики уже до такой степени повязаны. Да ведь и сама компания Трампа, у нее сплошной аутсорсинг, у нее объекты за границей уже больше, чем в Америке, соответственно, рабочие места там.
Михаил Соколов: С другой стороны, Трамп идейный протекционист, как он себя подает.
Владимир Абаринов: Да. Все-таки история Америки показывает, что протекционистские тарифы, протекционистские барьеры ни к чему хорошему не приводили, их рано или поздно приходилось отменять.
Михаил Соколов: Может быть, Москва нужна как карта в игре с Китаем?
Владимир Абаринов: Москва нужна, чтобы как-то хотя бы закрыть тему российской угрозы. У них персональная химия, они очень похожи, Путин и Трамп, они оба терпеть не могут политкорректность, они не верят в независимость прессы, считают всю прессу продажной и так далее. Много персонально, лично общего. Я думаю, что это как раз очень важно для Трампа. Он человек, очень сильно полагающийся на личные отношения. И здесь, конечно, Путин может его переиграть, потому что Путин учился общению в КГБ.
Михаил Соколов: Вербует лучше.
Владимир Абаринов: Вербовке, перевербовке. Так что здесь Путин более опытный и изощренный, чем Трамп.
Михаил Соколов: Как вы считаете, зачем Владимир Путин Трампу? Он же сейчас ему протягивал руку неоднократно в сложной для себя ситуации.
Михаил Таратута: Здесь все, по-моему, очевидно. Я полагаю, что Путин очень надеется, что если политика Трампа в отношении России окажется успешной, он сможет преодолеть эти барьеры, Россия опять займет какое-то место за столом "семерки", станет "семерка" "восьмеркой" опять.
Михаил Соколов: Это Путин. А Трамп?
Михаил Таратута: Это интереснее. Потому что реальной пользы для Соединенных Штатов я не вижу, нас не связывают серьезные экономические узы, Россия может быть в каких-то вопросах полезна Соединенным Штатам, как в сделке с Ираном или логистической базы в борьбе с афганскими талибами. Но по-серьезному мы Америке не очень нужны.
Михаил Соколов: То есть опять региональная держава все-таки, не вполне глобальный игрок?
Михаил Таратута: Глобальный игрок будет тогда, когда наша экономика будет глобальной, когда наши инновации будут на том же уровне, как западные инновации.
Михаил Соколов: Сейчас рынок опять вздрогнет. Пока мы говорим, читаю сообщение: США продадут до 8 миллионов баррелей нефти из стратегических запасов.
Михаил Таратута: Нефть упадет немножко вниз.
Михаил Соколов: Наверное, да. Российские расчеты что-то получить, соответственно, будут уже не те. Заявки принимаются до 17 января, поставки в марте-апреле, то есть действующая администрация еще одну карту положила на стол. Это интересно. Андрей Андреевич, зачем Трампу Путин?
Андрей Пионтковский: Он об этом говорит непрерывно несколько месяцев. Мне кажется, Трамп искренне верит в эту фенечку о том, что Путин борется с ИГИЛ, значит, он нам нужен союзником. Это интересная вещь – это четвертый подряд президент, приходящий в это кресло в Белом доме без всякого опыта, без всякого образования, без всякого контекста во внешней политике, это Клинтон, Буш-младший, Обама. Последним был Буш-старший, кстати, его внешнеполитические итоги блестящие с точки зрения интересов Соединенных Штатов. Но его, как известно, провалили на выборах, потому что американскому избирателю вообще наплевать на внешнюю политику. Победили в холодной войне, победители в войне в Заливе – все это было неважно, какой-то индекс экономический был на полпроцента хуже и так далее.
Поэтому Трамп внушаем, люди, которые окружали его в избирательной кампании, Пейдж, первые лица – это люди кремлевские, они годами зарабатывали и на кремлевских олигархах, и на Януковиче. Потом небезызвестные Грэм и Саймс. Киссинджер, 93 года человеку, Грэм озвучивает Киссинджера в лоббистской структуре, которая является членом российско-американской торговой палаты. Два тезиса они объясняли, пока Трамп в них верит: Путин нужен для борьбы с исламским терроризмом, и дружба с Путиным нужна как некий противовес "нашему геополитическому сопернику номер один" – Китаю.
Михаил Соколов: Владимир, чем-нибудь дополните, зачем нужен?
Владимир Абаринов: Соглашусь, конечно, и то, и другое. Продолжаю утверждать, что еще и для того, чтобы снять тему российской угрозы, киберугрозы, ядерной угрозы, какой угодно. Все будут довольны, мы со всеми будем дружить, я ко всем поеду, все будут уважать Америку, все будут любить меня. Меня же невозможно не полюбить, я же такой чудесный малый. Все будет хорошо, мы вернемся в Америку и будем делать Америку великой, у нас не будет внешних проблем.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию с ключевым назначением Тиллерсона на пост госсекретаря, могут прокатить или нет?
Михаил Таратута: Шанс такой есть, все будет зависеть от того, как на вопросы сенаторов будет отвечать Тиллерсон. Но скорее всего, он мальчик опытный, зрелый, он прекрасно понимает ситуацию. По-моему, он уже ходит из одной двери в другую в Конгрессе и рассказывает, что вообще-то у него ничего общего с Россией нет, чисто бизнес, а вообще он к ней не имеет никакого отношения. Я думаю, он будет отнекиваться и отказываться от России, как он может, и это для него шанс быть утвержденным.
Михаил Соколов: Значит, он какую-то альтернативу должен им показать, не о России, а о чем-то другом важном?
Михаил Таратута: Нет, там вопрос только о России идет, потому что все обвинения в дружбе с Путиным, в этом ордене Дружбы народов, который он получил, обвинения в том, что вообще он много хорошего о России говорил. Потому что сейчас такая атмосфера, что если вы говорите что-то хорошее о России, то в Конгрессе во всяком случае вас называют предателем национальных интересов. Немножко маккартистский период напоминает сейчас.
Михаил Соколов: Хотя при Маккарти советских шпионов было реальных вполне достаточно.
Михаил Таратута: Очень много, все подпольное крыло Компартии.
Михаил Соколов: Маккартизм маккартизмом, а факты фактами. Андрей Андреевич, что вы думаете о предстоящих слушаниях?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, самое интересное – это слушания Тиллерсона 11 января, затмить его может только по вниманию прессы сам Трамп, потому что он дает свою первую конференцию. Поэтому, если бы мы собрались 11 вечером, к каким-то более определенным выводам могли прийти. Да, Тиллерсон будет бить себя в грудь и говорить, что только с позиции силы переговоры вести с Россией. Там есть кроме ордена еще один неприятный момент – такой "свечной заводик" на Багамских островах, совместное предприятие, между прочим, с Сечиным. Может быть такой исход, сейчас об этом много говорят, что будем утверждать, пока не представит комитету по этике всю свою финансовую документацию. Так что могут отложить этот вопрос.
Михаил Соколов: Я еще раз напомню, почему американская ситуация сегодня так для нас интересна, потому что Россия 17 лет живет при несменяемой власти Владимира Путина, а в США уже сменилось три президента, и все это выглядит весьма и весьма привлекательно.