Наступят ли темные времена, если, как и во времена торжества изоляционизма после Первой мировой войны, США перестанут заниматься проблемами Европы? Заполнит ли "геополитическую пустоту" экспансия путинской России? Если США уйдут из Европы, Евросоюз - под ударом?
Обсуждают политологи: руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН Владислав Белов, глава Центра французских исследований Института Европы РАН Юрий Рубинский и историк Юрий Фельштинский (США).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы поговорим об отношениях Соединенных Штатов Америки, Европы и, естественно, России. Довольно много было за последнее время различных интересных заявлений. Есть позиция нового президента Соединенных Штатов о том, что надо больше сосредоточиться на внутренних делах, по крайней мере, так трактуют лозунг «Америка прежде всего». Европу ждут важные выборы, в Нидерландах, Франции, Германии. Постараемся разобраться, что ждет континент в новой политической конфигурации.
У нас в студии Владислав Белов, руководитель Центра германских исследований Института Европы РАНТрамп. С нами на связи глава Центра французских исследований того же института Юрий Рубинский и с нами по Скайпу из Соединенных Штатов Америки историк, доктор исторических наук Юрий Фельштинский.
Во-первых, я хотел бы вас спросить о механизмах стабильности, которые за последние годы страховали континент от разных неожиданностей — это Евросоюз и НАТО. Те заявления, которые делал американский президент за последнее время, как вы считаете, они ослабляют эти механизмы?
Владислав Белов: Наверное, делают ситуацию менее предсказуемой, потому что механизмы остаются неизменными. Надо различать Трампа в рамках предвыборной кампании, Трампа, который выступил с предвыборной речью, Трампа, который, по всей видимости, будет пытаться найти определенные точки опоры в рамках внешнеполитической концепции. В первую очередь мы говорим об этой части его стратегии в последующие три месяца, так называемые сто дней, а потом уже будем смотреть, как ситуация будет развиваться дальше. На сегодня следует констатировать, что Трамп рассматривает и евроатлантические структуры в рамках НАТО и в рамках взаимодействия с Евросоюзом, как относительно стабильные, где он не хотел бы резких телодвижений. Его заявления о количественных параметрах взаимодействия в рамках НАТО вполне соответствуют той стратегии, которая была раньше: надо наводить в доме порядок, коль скоро предусмотрено 2% военных расходов ВВП, надо выполнять.
Михаил Соколов: А кто не выполняет, кстати?
Владислав Белов: Не выполняют 24 страны, включая Германию. Выполняет бедная Польша, не очень богатая Греция, США и еще одна страна. В Германии 1,27%. При этом надо понимать, что от ВВП размером три триллиона двести миллиардов евро, эта скромная цифра 1,27 уже 35 миллиардов евро. Соответственно, добавим еще порядка 25, то, что Германия в принципе поставила своей целью и что, естественно, является неблагоразумным с точки зрения качественного подхода к концепции безопасности.
Зачем нам нужны дополнительные миллиарды в рамках тех 800, которые НАТО уже сейчас выделяет, около 600 миллиардов — это США и 200 миллиардов другие страны. Напомню, что у России 66 миллиардов, то есть такой дисбаланс. Концепция безопасности находится сейчас в стадии разработки и у США, и у Евросоюза. Сошлюсь на саммит в сентябре прошлого года, где в Братиславе Евросоюз объявил о необходимости уточнения своей внешней оборонной политики, больше независимости от США, возможно создание единого командования, единой европейской армии, что подвергается моими коллегами, специалистами по безопасности всякой критике.
Но, по крайней мере, в сентябре я услышал четкий голос из Брюсселя: Европа наконец должна иметь внешнеполитический оборонный телефон, по которому вся Европа, пока 28 стран, но уже предусмотрено 27, я специально говорю 28, пока не была задействована 50 статья Лиссабонского договора, что бы Тереза Мэй с сотоварищи ни говорила, все-таки пока Евросоюз — это 28 стран. Пока идет поиск будущих точек опор, механизмы не меняется. Возможно, что-то будет создано в рамках европейского оборонного союза, пока мы не знаем. НАТО остается системообразующей колонной, как и Евросоюз. Ни главнокомандующий НАТО, американский генерал, ни руководство Еврокомиссии, ни руководство Европарламента пока не собираются делать резких телодвижений. Мы с вами можем говорить о том, что у Трампа превалирует подход с точки зрения интересов. Евросоюз с Брюсселем и с Ангелой Меркель настаивает на ценностном подходе, что ценности не должны подвергаться сомнению и не должны интересы ставиться над ценностями.
Я думаю, что последующие два-три года мы будем видеть поиск нового общего знаменателя, где интересы Трампа-Америки, где интересы России-Путина и ценностный подход Евросоюза будут где-то вариться в котле тех механизмов, которые существуют, которые, на мой взгляд, не подвергаются сомнениям и не могут подвергаться сомнениям, несмотря на алармистские заявления некоторых европейских политиков, на некоторые оценки российских экспертов. Да, Великобритания будет выходить из Евросоюза, непонятно, как, будет задействована 50 статья, хотя в этом мире я уже ничего не исключаю, некие «черные лебеди» могут летать над нашей Европой в любую сторону. Но тем менее, евроатлантизм будет выстраиваться по линии США плюс Великобритания и, соответственно, Евросоюз, который сейчас пытается определить те реперные точки, которые помогут смягчить ему выход Великобритании из Евросоюза, соответственно, постепенно повысить привлекательность Евросоюза как хозяйственно-политического пространства, социально-экономического, культурно-исторического, пространства безопасности и обороны.
Соответственно, каким образом это будет происходить, мы увидим после 15 марта, выборы в Нидерландах, 23 апреля и 7 мая два тура выборов во Франции и 24 сентября нижняя палата немецкого парламента, Бундестаг, покажут нам новый расклад политических сил в Германии. Франция и Германия — это тандем, Голландия важная страна, которая занимает такую несколько свою особую позицию, стараясь не вмешиваться в основные дела. Но тем не менее, новое правительство в Италии, ушедший в отставку Ренци, по-прежнему южное подбрюшье Евросоюза слабое, со своими проблемами Испания, Португалия, Греция. В любом случае для аналитиков лозунг звучит - в интересное время живем, товарищи.
Михаил Соколов: Юрий, как вы смотрите на это? Я вам приведу небольшую цитату ветерана диссидентского движения Павла Литвинова, с которым мы сегодня переписывались. Он написал так: «Трамп разрушает НАТО и европейскую солидарность. Он любит Путина, потому что Путин любит его. И чем больше Путин будет любить его, тем больше он будет делать то, что нравится Путину. Вчера Трамп настаивал на моральной эквивалентности путинской России и Америки. Я боюсь, что с Трампом я доживу до момента, когда это станет правдой. Не дай бог». Вот такой алармистский взгляд пожилого опытного человека.
Юрий Фельштинский: Во-первых, я должен сказать, что у меня как раз создается впечатление, что Трамп исполняет все свои предвыборные обязательства, по крайней мере, пытается их исполнить. Поэтому я не считаю, что мы сейчас наблюдаем отход Трампа от тех ярких и красноречивых предвыборных обязательств, которые он давал, в том, что он пытается реализовывать. Он обещал строить стену, он пытается ее строить, он обещал изменить систему здравоохранения, он пытается это делать. Так что пока мы видим, что Трамп пытается реализовывать свою программу.
К сожалению, в эту предвыборную программу входил пункт об ослаблении НАТО или по существу роспуску НАТО, как устаревшей организации. И пока что в защиту НАТО Трампом не было сказано ни одного слова. То же самое относится и к Путину, ни одного критического слова ни до выборов, ни после выборов Трамп не сказал. Поэтому я бы, конечно, к будущему НАТО относился более настороженно, чем такой формально бюрократический подход.
Потому что НАТО действительно серьезная организация, ее, конечно же, нельзя распустить в один день. Но это в один день нельзя распустить, а при любом первом начавшемся кризисе уже ее можно распустить, либо отменить 5 пункт соглашения НАТО о взаимопомощи, либо ничего не меняя, просто не реализовывать эти пункты.
В принципе критика Европы в отношении НАТО, если иметь в виду финансовую сторону дела, абсолютно оправданна. Действительно большая часть европейских государств не выполняют своих финансовых обязательств по НАТО. Я боюсь, к сожалению, что Трамп использует это как предлог, что финансовый вопрос, конечно, можно было бы решить без того политического шума, который сопровождает весь разговор о НАТО.
В конце концов с союзниками всегда договариваются, а у нас получается, что Трамп ругается со всеми союзниками, а договариваться хочет исключительно с Путиным, который союзником не является. Будущее НАТО я считал бы под большим вопросом. Действительно очень многое будет зависеть от ближайших в 2017 году выборов в Европе. Если в Европе будет с таким же успехом, как в Соединенных Штатах, использован тот инструмент, который сейчас был создан по вмешательству в выборы через фиктивные новости, через сайты, которые постоянно лгут, через пропаганду, которой отличается в том числе и Россия, то, конечно, будущее и НАТО, и Евросоюза к концу 2017 года может оказаться плачевным.
Михаил Соколов: Вы считаете, что это действительно серьезный инструмент, который был использован во время американских выборов или может быть на волне неожиданного поражения проигравшие демонизируют Россию и новые технологии Russia Today, фейковые новости и все прочее?
Юрий Фельштинский: Мы, конечно, не можем измерить и понять уровень влияния, про уровень влияния мы, конечно, говорить не можем. Но то, что Россия сделала все возможное, чтобы помочь Трампу, и все от себя зависящее, чтобы помешать Клинтон — это, я думаю, очевидный факт. Но главное, был создан некий инструмент, которым можно пользоваться абсолютно безнаказанно.
Я боюсь, что самая серьезная проблема, которая у нас возникла на примере Соединенных Штатов, что да, можно вмешиваться в выборы в Соединенных Штатах и что это можно сделать абсолютно безнаказанно. Потому что высылка ответная 35 российских дипломатов из Америки президентом Обамой — это, конечно, не санкции, а как говорится, курам на смех.
Предотвратить такое вмешательство в будущем можно только в том случае, если государство, вмешивающееся в выборы чужой страны, знает, что наказание, которое за этим последует, будет очень серьезным. А если этого наказания нет, то на самом деле это самый дешевый и самый легкий способ влияния на внешнюю политику соседних государств и вообще всех государств. Если можно было таким образом вмешаться в американские выборы, то, конечно же, можно вмешаться и в выборы во Франции, и в выборы в Германии. Если в этих странах к власти придут, например, силы, стоящие за выход из Евросоюза, например, или выход из НАТО, например, потому что Франция не всегда была в НАТО, она относительно недавно вошла в эту структуру, то, конечно, Европа к концу года окажется совсем другой.
Михаил Соколов: Как вы считаете, как можно оценить уровень российского влияния? С одной стороны действительно часть политологов считает, что Россия активно действует на постсоветском пространстве пропагандистскими методами и так далее. С другой стороны недавно были выборы в Австрии, где был кандидат, который, так скажем, был бы выгоден Кремлю, этот кандидат проиграл, правый популист. Не сигнал ли это какого-то поворота?
Владислав Белов: Как раз тот случай, когда оба кандидата в Австрии были выгодны Кремлю, они оба представляли протестные движения. Это как раз хороший вопрос, попросили бы Кремль повлиять на второй, третий тур в Австрии, кто более выгоден Кремлю или Москве. Здесь ответ неоднозначен. Это можно экстраполировать на Германию, Шульц — Меркель, неочевидные ответы. Поэтому, на мой взгляд, здесь можно ответить словами одного эксперта по климату: человечество возомнило себя Господом Богом, считая, что оно может действительно изменять климат на планете, а на самом деле планета живет своей жизнью и меняет человечество, что не потепление, а наоборот надо ожидать ледникового периода. Другой умный человек сказал, что было бы глупо, если бы Россия правда поверила в то, что она способна повлиять на ход избирательной кампании в США. Да, Клинтон использовала этот момент в свою пользу, сказав, что якобы Россия поддерживает Трампа. Не исключаю того, что так же могут действовать во Франции, где вдруг ле Пен окажется заложницей обстоятельств и то, что якобы Россия ее будет поддерживать или кто-то еще. Здесь, по всей видимости, можно говорить об извращенной форме политики мягкой силы, которая всегда была. Можно говорить о роли иностранных агентов, которые способны повлиять на изменение ситуации. Однозначно средства массовой информации, как четвертая власть, становятся той реальной силой, которая способна формировать желаемый образ страны.
Михаил Соколов: Я бы добавил социальные сети теперь.
Владислав Белов: Хорошо, добавим СМИ плюс, чтобы бедные социальные сети не попали под закон о СМИ. Я имею в виду в целом информационное пространство. Информационное пространство способно существенно изменять образ и имидж, то есть то, что формируется на основе образа. Здесь можно спорить, каким образом упомянутая вами Russia Today, пусть это будут социальные сети, способны влиять на образ мышления того или иного электората, голландского, французского, немецкого, американского, кого-либо других, наверное, однозначно да. Но я подвергаю сомнению, что это может быть эффективным инструментом у определенных структур, неважно, как мы их называем, официальных структур, которые возомнили себя таким мощным аппаратом, способным это изменить.
Михаил Соколов: А может быть цель неуспеха, цель дестабилизация, вот в чем вопрос?
Владислав Белов: Что было бы целью дестабилизации? Показать российским гражданам о том, что Евросоюз загибается?
Михаил Соколов: Конечно, как показывают, что там салат пропал с прилавков из-за каких-то заморозков.
Владислав Белов: Или как некоторые представители у нас пытаются доказать, что на каждом шагу насилуют, то есть эмигранты — насильники.
Михаил Соколов: Кругом "Гейропа", ужас.
Владислав Белов: Меня пытались использовать в одной из передач, тяжело говорить, что нет этого, за год изменилась ситуация, на что мне прямым текстом говорилось, что вы нас не понимаете.
Михаил Соколов: То есть, если говорить правду, то не понимаете. Вы хотите дать факты, а вам говорят: а где альтернативные факты?
Владислав Белов: Возможно, такое есть. Но тогда мы должны говорить о другом. То есть пропаганда плюс, внешняя политика становится внутренней политикой, действительно мы это наблюдаем с 2014 года, когда внезапно фактор осажденной крепости в России становится удобным для формирования позиции обычного российского гражданина: у нас плохо, но у них хуже. Возможно. Тогда мы должны говорить немножко о другом, а не говорить о том, что есть попытка влияния на выборы. Сегодня опять у меня спрашивали представители одних СМИ, что якобы немецкая разведка отказывается публиковать доклад о российских хакерах или о воздействии российской пропагандисткой машины на немецкое общество. У меня этих фактов нет, поэтому для меня важно отметить, если даже хакеры вскрывают тот или иной факт, как к этому относиться. Как относиться к «Викиликс»? Как относиться к словам Фийона, что левые против него организуют целенаправленную кампанию травли его жены, соответственно, можно спросить, а кто оплатил журнал? Мы с вами можем идти бесконечно.
Михаил Соколов: Это факты политической борьбы.
Владислав Белов: Которые будут использоваться в Германии сто процентов. Мы что-то узнаем про Мартина Шульца, что-то узнаем ХДС-ХСС. Кстати, мне ближе, конечно, немецкая политическая машина, Юрий Ильич, мы буквально с ним накануне разговаривали по телефону об этих фактах, но немцы констатируют, что за последние десять лет американизация предвыборной кампании в Германии сильно выросла, выросло новое поколение политтехнологов, используются все средства и без России. Если убрать Россию, то все фейки, вбросы, обманы, формирование негативной картины соперников в Германии давно используются. Если немцы говорят, что Россия внесла что-то новое, отнюдь — это просто фактор вмешательства некоей третьей силы, где российские хакеры, возможно оплаченные немецкими, пусть не обижаются на меня, заказчиками, могут выполнять такую же роль, как приписывают России. Здесь мы можем говорить абсолютно бесконечно в любом направлении.
Михаил Соколов: Я хотел бы взгляд из Франции на проблему, о которой мы начали говорить, европейской стабильности в связи с переменами в Соединенных Штатах. Что вы думаете об этом? Простейшая фраза звучит: Трамп разрушает НАТО и европейскую солидарность.
Юрий Рубинский: В Европе и перевыборные заявления Трампа, и его конкретные действия после вступления должность президента вызвали растерянность, тревогу и поиски каких-то адекватных ответов с тем, чтобы приспособиться, как они считают, действительно к новой ситуации. Причем здесь наиболее острая реакция в странах Евросоюза были на заявления Трампа, не только жесты в адрес России или относительно того, что НАТО устарело, главное то, что он прямо приветствовал Брекзит, принимал премьера Великобритании Мэй, первого крупного деятеля у себя. Более того, он предсказал дальнейший распад Евросоюза, что другие страны пойдут вслед. Об итогах деятельности Евросоюза отозвался не только весьма критично, мягко говоря, но к тому же еще сказал, что это орудие Германии, соответственно, выстраивать дальнейшие отношения будет с учетом этого.
Михаил Соколов: Во Франции, скажем так, могут в этом же направлении начать двигаться французские политики? Мы видим, Марин ле Пен стоит твердо пока на первом месте в первом туре гипотетических выборов.
Юрий Рубинский: Поскольку вы меня спросили о реакции на Трампа, то общая тональность, я имею в виду не Марин ле Пен, а остальных всех политиков системных, скажем так, что Европе нужно как раз с учетом того, что нечего на американцев рассчитывать, сплотиться, укрепить эффективность, единство Евросоюза. Может быть тот факт, что Великобритания уходит — это может быть будет плюс, потому что она всегда ставила палки в колеса, ограничивала интеграционные процессы.Теперь возникает самый главный вопрос, кто и каким образом собирается укреплять единство Евросоюза и как.
Прежде всего кто, какие политические силы. Здесь совершенно очевидно, что тем более с выходом Великобритании на первый план выступают две страны — это Германия, экономически безусловно, и Франция, которая политически стояла у истоков европейской интеграции и вообще Европейского союза. Между тем и во Франции, и в Германии предстоят выборы. Французские выборы оказались на сей раз, надо помнить, что это выборы и президентские, 23 апреля первый тур, 7 мая второй, а в июне парламентские выборы. Сегодня страна приближается к этим выборам абсолютно нестандартно.
Еще буквально недавно казалось, что все очевидно, ясно. Прошли первичные выборы левых и правых сил, выявились победители и тут, и там. Та несистемная сила наиболее крупная справа Национальный фронт безусловно проходит во второй тур, лидер Марин ле Пен. Кто будет ее соперником — это главный вопрос. Судя по тому, что социалисты по итогам президентства Франсуа Олланда выходят в тираж, их популярность в стране упала радикально, в этих условиях даже победа на первичных выборах лидера левого крыла соцпартии говорит о том, что избиратели социалистов предпочитают иметь партию, отвечающую их мечтам, их симпатиям, их ценностям больше, чем партия управляющая, поскольку итоги их правления для них оказались разочаровывающими.
Правый кандидат выиграл блестяще первичные выборы, Франсуа Фийон, бывший премьер-министр при президенте Саркози, человек очень опытный. Причем он победил с очень четкой и радикальной программой перемен, я имею в виду в экономике и социальной жизни Франции, сокращение на полмиллиона числа госслужащих, резкое сокращение государственных расходов, реформы системы социальной защиты, которые не по карману стране и так далее. А что касается внешней политики, Франсуа Фийон и его будущая соперница Марин ле Пен стояли скорее за открытие в сторону России, диалог с ней, у нее более продвинутое, у него более ограниченное, может быть. Но так или иначе, казалось бы, все перспективы были ясны абсолютно.
Ничего подобного. Буквально неделю назад сатирический еженедельник опубликовал сведения о том, что у Франсуа Фийона его супруга числилась помощницей, и на это выделены суммы из бюджета парламента. Она занимала эту должность и получала соответствующее вознаграждение достаточно долго, когда он был либо депутатом, либо сенатором. Кроме того он привлекал своих детей, сына и дочь для помощи в каких-то моментах деятельности. Но тут оказалась очень неприятная вещь, что никто из работников парламента, парламентского аппарата и преемник Фийона на посту депутата от Парижа ее не знал. Более того, в 2007 году в интервью британкой газете она прямо сказала, что она никакой не помощник своему супругу. Посчитали все суммы, которые она получила и ее дети тоже, насчитали чуть ли не 900 тысяч евро. Сами понимаете, как это отразилось на имидже победителя гонки на звание лидера и кандидата от правых.
Михаил Соколов: Его начал обходить теперь независимый кандидат Эммануэль Макрон, получается?
Юрий Рубинский: Фийон сначала несколько растерялся, там много еще накопали всевозможного компромата, и то, что его супруга была литературным критиком в одном журнале, нашли только две ее маленькие рецензии. При этом владелец журнала получил как раз в то время, когда Фийон был премьер-министром, высшую степень Ордена Почетного легиона и так далее.
Самое главное в другом, что сегодня Фийон твердо решил и, видимо, в этом преуспеет, заставить своих однопартийцев и своих избирателей прежде всего отказаться от всякой идеи его заменить. Действительно, это поздно. Он подчиняет, конечно, себя решению судебной инстанции, следствие предварительное начато. Причем он оспаривает компетенцию той финансовой прокуратуры, которая этим занимается. Если он действительно будет привлечен к суду, то есть ему будет предъявлено обвинение, то тогда он снимает свою кандидатуру. Но пока кампанию он продолжает очень энергично и собирается биться за выход во второй тур. Вопрос, удастся ли ему это.
Все зависит от того, кто его конкурент. Со стороны социалистов и тем более крайне левого фланга конкуренция невозможна, потому что сегодня они могут рассчитывать максимум 8-12% каждый. Причем они объединиться не смогут, совершенно очевидно. Значит слева кандидата не будет, он практически сегодня выбыл из игры, вся левая сторона политического спектра. Возникает вопрос, а кто еще.
Здесь действительно фигура Эммануэля Макрона оказалась довольно неожиданной. Это бывший министр экономики в предпоследнем правительстве социалистов, он был до этого советником президента Олланда по экономическим вопросам. Он был одним из директоров банка Ротшильда инвестиционного. Он проделал весь путь формирования классических французских элит, окончил самое престижное учебное заведение. Ему 39 лет, он телегеничен, активен, играет на том, что он молодой и новый человек. Собственно говоря, считают так, что если он действительно выйдет во второй тур, перед лицом Марин ле Пен окажется тоже нестандартный, внесистемный в каком-то смысле кандидат.
А кто такой Макрон по политическим взглядам? Он программу еще не уточнил свою. Но дело в том, что Макрон не только не член и не кандидат соцпартии, он всячески отмежевывается от социалистов, потому что видит, насколько низок их авторитет и рейтинг в стране. Он считает справедливо, что им некуда деваться, все равно они его будут поддерживать и уже сейчас стараются по мере возможности его поддержать. Понятие левых и правых — это в прошлом, в действительности конфликт идет между прогрессом и консерватизмом, даже реакцией. А прогресс для него — это развитие и укрепление европейского строительства, это либерализм в экономике, если можно так выразиться, классическое продолжение политики либерально-левого центра, но расширенного вправо, не только политические, но программные, если хотите, и в области экономики, и по всем другим вопросам. По внешней политике он как-то не отличался, но в основном, поскольку он европеец, он по сути дела логики атлантической.
Михаил Соколов: Я думаю, мы так подробно во французские дела углубимся, когда у нас пойдет кампания, а кампания действительно во Франции интересная, потоки компромата пошли. Мне кажется, нужно было бы уделить время тесту, что важно для России и для Европы тоже. Собственно конфликт России и Украины, война, которая то возникает, то разгорается, то затихает, мы только что видели, что она разгоралась в Авдеевке, потом начала немножечко стихать.
Во время этих событий новый президент США господин Трамп сказал, что он вообще не понимает, что происходит в Украине, надо разобраться. Как вы трактуете эту позицию? Этот конфликт опасен не только для Европы, но и для мира, а здесь какая-то неясная, непонятная линия руководителя Соединенных Штатов.
Юрий Фельштинский: Линия руководителя Соединенных Штатов абсолютно ясная и абсолютно понятная. Между Трампом и Путиным было достигнуто соглашение, это достигнутое соглашение было до победы Трампа на выборах, сейчас это соглашение реализовывается. На чем это соглашение было основано — это можно гадать. Я даже готов оставить все эти вопросы будущим историкам, которые вернутся к этой проблеме через несколько десятков лет.
Но факт заключается в том, что Трамп умудряется спорить с абсолютно всеми союзниками Соединенных Штатов, он рассорился с президентом Мексики и с Мексикой, он рассорился с руководителем Австралии и с Австралией. Он сравнил Меркель с Путиным, поставив их на одну доску с точки зрения доверия, кому можно доверять. И единственный человек, к которому у Трампа нет претензий, каким-то образом оказывается Владимир Путин. И поскольку у нас у всех есть голова на плечах, есть глаза, поскольку мы не вчера родились, то мы понимаем, что это совсем не наивные какие-то ошибки Трампа или непонимание, что такое Путин, а о намеренной политике.
Михаил Соколов: Был же ему вопрос о Путине-убийце, собственно, он сказал, что у нас много тоже всяких, которе убивают.
Юрий Фельштинский: Дело не в том, как именно он ответил на вопрос о Путине убийце. Вопрос был сформулирован, прямо скажем, недипломатично, если иметь в виду главу большого европейского государства. Дело в том, что за все это время Трамп не сказал ни одного плохого слова про Путина. И это единственный человек, про которого Трамп не сказал ни одного плохого слова. Он облил грязью во время предвыборной кампании абсолютно всех своих оппонентов, он называет неуважительными словами американских судей, он неодобрительно и неуважительно относится к прессе. Вообще основная проблема с Трампом даже может быть не в том, что он делает, а в том, как он это делает.
Михаил Соколов: А зачем он это делает тогда? Если задается вопрос об Украине и о том, что там идет война, ответ невнятный. В интересах Соединенных Штатов и Дональда Трампа, чтобы в Украине была война, которая угрожает Европе?
Юрий Фельштинский: Нет, в интересах Дональда Трампа ослабить НАТО и сдать Европу Путину. Почему это в интересах Дональда Трампа, на чем основан этот интерес, и почему Путин каждый раз оказывается единственным его другом и союзником, человеком, в отношении которого он публично испытывает личные симпатии, я не знаю — это другой вопрос. У меня есть свои подозрения, но я не буду сейчас высказывать.
Михаил Соколов: Санкции будут сниматься или нет, на ваш взгляд?
Юрий Фельштинский: Безусловно. Санкции безусловно будут сниматься. Во-первых, эти санкции уже начали снимать, то, что их начали снимать с ФСБ — это с одной стороны вызывает горькую улыбку, но с другой стороны это симптоматично. То, что неоднократно заявлялось теперь уже вице-президентом Соединенных Штатов о том, что вопрос о снятии санкций будет привязан к вопросу о помощи России в борьбе с Исламским государством, хотя санкции против России были введены не в связи с тем, что Россия боролась плохо с Исламским государством, а в связи с оккупацией Украины.
Так что на самом деле ситуация, с которой мы столкнемся в ближайшее время, она очень тревожная и очень опасная. Проблема, к сожалению, в том, что в нынешних условиях в современном мире, имея президентом Трампа, войну можно начать за 30 минут, причем эта война будет начата Трампом не в Европе. В Европе разбираться будет со своими соседями Путин. И как он будет разбираться, мы, к сожалению, это знаем, мы это видели на примере 2008 года в Грузии, на примере 2014 года в Украине.
Имея такую поддержку со стороны Трампа, а это поддержка, потому что когда Трамп делает вид, что в Украине есть конфликт, в который вовлечены непонятные ему стороны... Послушайте, в Украине нет непонятного конфликта, в Украине черно-белый конфликт: российская армия в 2014 году пересекла государственную границу Украины и начала там войну. Это то, что происходит в Украине, и это знает любой школьник, кроме Трампа.
И Трамп этого не знает не потому, что он не знает, а потому что у него другие внешнеполитические задачи. Его внешнеполитические задачи заключаются в том, чтобы игнорируя войну в Украине, разрешить Путину решать сначала восточноевропейские проблемы свои, а потом может быть европейские так, как этого хочет Путин.
Михаил Соколов: Видите, такой прогноз довольно рискованный. Германия один из участников этой минской сделки или соглашения, которое никак не реализуется. За сегодняшний день было два сообщения. Во-первых, Ангела Меркель поговорила с Владимиром Путиным, и как сказал ее пресс-секретарь, попросила ограничить или прекратить активность пророссийских сил в Донбассе. Во-вторых, во время совместной пресс-конференции с премьер-министром Польши в Варшаве она сказала, что санкции с России не будут сняты, поскольку ситуация на востоке Украины остается крайне напряженной.
Получается так, что пока Германия является как раз той силой, которая сдерживает грубый российский экспансионизм?
Владислав Белов: Возвратимся на два года назад, январь 2015 года, когда ситуация на востоке Украины была на грани катастрофы. Ангела Меркель испугалась реально то, что начинается полномасштабная война. Ее заслуга в том, что состоялся нормандский формат. Я бы не сказал, что нормандский формат так уж безуспешен. Если не брать все пункты, эксперты говорят, что на 80% они выгодны Москве и на 10% выгодны Украине, поэтому никогда он не будет реализован.
По крайней мере, было несколько ситуаций, когда военные действия практически прекращались. Несмотря на эти договоренности, в принципе было понимание, что можно процесс заморозить, по крайней мере, чтобы не было новых потерянных жизней мирных граждан и участников военного конфликта. В этом плане в принципе как механизм он заслуживает внимания и понимания того, что он нереализуем, к сожалению.
Мне представляется, что на сегодня Ангела Меркель понимает ситуацию, понимает, что украинские участники в лице президента и стоящие за ним группы интересов в принципе дали четкий сигнал о том, что они этот процесс будут всячески тормозить. Объяснение очень простое: чем дольше длится конфликт, невыполнение минских договоренностей, тем дольше Ангела Меркель будет говорить ту фразу, которую она произнесла в Польше: санкции должны продолжиться, Россия должна предпринимать дальнейшие усилия, которые без ответных действий Украины будут уходить в никуда. В этом плане патовая ситуация, которую она в будущем после 2017 года или ее преемник будут решать и дальше.
Михаил Соколов: А ее позиции это не подрывает? Я вижу, что практически сравнялись рейтинги христианских демократов и социал-демократов, те даже немножко вперед ушли.
Владислав Белов: 31% дают социал-демократам, 30% ХДС-ХСС. Практически это рейтинги личные Ангелы Меркель и Мартина Шульца. Здесь не надо путать, потому что еще предстоит тяжелая борьба, когда и Мартин Шульц, и Ангела Меркель будут вынуждены показывать идейные установки, парадигмы, сложный поиск того, что такое партия середины. Эксперты уверяют, что по большинству позиций Мартин Шульц и Ангела Меркель находятся в этом центре, в этой середине.
Крым остается Крымом, мы сейчас про него не говорим, мы говорим про минский процесс, про Восток Украины. Конфронтация на Востоке Украины остается конфронтацией. Группы интересов в Украине и в России на сегодняшний момент не заинтересованы, к сожалению, в прекращении конфликта.
К сожалению, законно избранный президент Порошенко, объявив АТО, дал указание на применение в то время еще самолетов и тяжелой техники, что противоречит здравому смыслу и соответствующим международным положениям.. Кк сожалению, гибнут люди. На сегодня мы вынуждены констатировать, что даже если Владимир Путин, нажав какую-то кнопку, вдруг выполнил то, что от него требует Ангела Меркель, к сожалению, конфликт не закончится, к сожалению, он не перейдет в конструктивную фазу. Это надо понимать.
Михаил Соколов: Я бы с вами поспорил, поскольку если передать Украине контроль над границей, все эти гибридные войска быстренько бы убрались в Россию.
Владислав Белов: Я имею в виду цену, что это будет стоить человеческих жизней. Для меня знаменатель человеческая жизнь.
Михаил Соколов: Будет меньше погибших уж точно.
Как во Франции смотрят на ситуацию этого конфликта, поскольку Франция тоже участвовала в подготовке и подписании минских соглашений?
Юрий Рубинский: Я думаю, сейчас французам не до Украины. Речь идет о том, что обе системообразующие партии перед президентскими и парламентскими выборами, когда должна меняться власть, и не просто так, как раньше, уходили правые, отдавали левым и наоборот, оба системообразующих блока расколоты глубоко. Кто будет президентом и чье будет большинство в парламенте, на кого будет опираться этот президент, какое правительство будет и какая его программа — это все открытые вопросы.
Еще недавно казалось очевидным, ясным, сегодня нет. Поэтому были попытки со стороны немцев и отчасти американских кругов некоторых оживить российский фактор в межпартийной борьбе предвыборной во Франции, он, мне кажется, сегодня отодвинут на третий примерно эшелон. Сегодня главное другое, не только личная честность кандидата от республиканцев Фийона, дело в программах.
Сегодня оказалось, что если будет противником во втором туре Марин ле Пен Макрон, тогда между ними главное противоречие будет не Россия, а прежде всего идти дальше по пути европейского строительства, укрепления Евросоюза на базе франко-германского тандема и перед лицом вызова со стороны и Трампа, и, если хотите, англосаксонского, особых отношений между Соединенными Штатами и Великобританией, известно, кто там главный.
Михаил Соколов: Я должен дать в эфир небольшой опрос, что, глядя на эту картину перемен в мире, думают россияне, видят ли они противников России.
Михаил Соколов: Юрий, вы удивлены, что до сих пор россияне не полюбили Трампа и Америку при той политике, о которой вы говорите?
Юрий Фельштинский: Трампа по многим причинам, наверное, трудно полюбить, хотя он только начинает. Посмотрим, что будет. Я не думаю, что действия Трампа отразятся на любви или ненависти россиян. Скорее, наверное, все во власти российского телевидения.
Я хотел бы подчеркнуть, как может быть некий итог нашего разговора, внешнеполитические захваты Путина идут медленнее, чем ему того хотелось бы, безусловно, но из этого не следует, к сожалению, что программа внешнеполитических захватов закончена. Я боюсь, что Трамп создает как раз для Путина историческую возможность исправить то, что для Путина является личной трагедией его жизни — распад Советского Союза, о чем Путин, не скрывая говорит.
Михаил Соколов: Есть такие риски продолжения экспансии, конфликтов на этом новом фоне?
Владислав Белов: Риски того, как интересы США и России будут совмещаться в рамках новой системы международной безопасности. Потому что где-то они совпадают, где-то нет, но и Трамп, и Путин жесткие политики, это столкновение интересов и содержит в себе риски.