Будут ли из Трампа делать Обаму за то, что он не сдал Крым России? Гость студии аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я представляю нашего гостя – это Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги, с которым мы обсудим сенсационное событие. Казалось бы, что здесь такого странного и неожиданного, что Дональд Трамп сказал, что нет, Крым не ваш, а все вдруг удивились, начали обсуждать, возмущаться, негодовать. Паника и растерянность царят в кремлевских рядах все последние сутки. Очевидно уже, что Дональд Трамп не крымнашист?
Андрей Колесников: Конечно, он совершил предательство интересов России. Но, во-первых, это слова пресс-секретаря. Пресс-секретарь Трампа – это все равно что Песков. Песков мог бы интерпретировать действительность, полагая, что так мог бы думать Путин, у него высокая степень доверия, очевидно, он имеет право на такие интерпретации, а все всерьез это воспринимают. Поэтому некоторые наши официальные лица фактически выразили надежду на то, что это не совсем так. По-моему, Володин сегодня сказал, что нужно услышать самого Трампа, что он об этом думает. Захарова сказала, что мы не обсуждаем отделение своей территории, а Крым территория России. Поэтому надо услышать самого Трампа. Сам Трамп изъясняется с людьми не указами, а твитами. Мне кажется, скоро твитам придадут законодательное значение в Соединенных Штатах. Твитов про Крым вроде пока не было.
Елена Рыковцева: Один очень важный твит. Он сказал, что если Россия оттяпала, захватила Крым в президентство Обамы, значит, так Обама плохо блюл. Поставил в упрек.
Андрей Колесников: Он же не выразился в том смысле, что нужно Крым отчуждать от России, он сказал, что Обама был настолько слаб, не тверд, что это произошло. Здесь тоже есть парадоксальная логика: Трамп тверже Обамы, тогда он будет твердо стоять за санкции и за возвращение Крыма, получается.
Елена Рыковцева: Куда ни кинь, всюду Крым получается. Получается, что он все-таки упрекает в этом твите Обаму в том, что тот проявил мягкотелость и при его молчаливом согласии все это произошло. То есть мы это можем расценивать, как лишь бы против Обамы, лишь бы чего-нибудь ему инкриминировать, и можем расценивать так, что откуда вы все взяли, что я когда-то заявлял о том, что Россия имеет право на Крым и что мы отменим санкции.
Андрей Колесников: Он потихонечку начинает разбираться в карте мира в том числе, потому что вряд ли он так твердо знал, где там Крым, Донбасс и все такое прочее. Думаю, сейчас ему многое открывается на этой карте, например, Северная Корея имеется, Афганистан на этой карте, Пакистан, Иран колоссальная головная боль. Сейчас Нетаньяху ему расскажет про то, что есть Палестина, есть Израиль, есть серьезнейшая проблема. Тяжело Трампу. Действительно колоссальная суматоха в Белом доме, потому что три недели администрация, разноречивые решения, отставка советника по национальной безопасности в связи с опасными связями с российским послом. Бог знает, что творится, популярность невысока, мягко говоря. Теоретически, но рассуждают даже об импичменте. Меланья уступила роль первой леди Иванке Трамп фактически. Все это ужасно выглядит. Система сдержек и противовесов сопротивляется Трампу, судьи принимают решения против него. Обама-care он вроде бы отменил, а ничего не движется. Антиэмигрантский указ принял, он оспорен, приостановлен. Не может он эту систему институциональной той самой демократии преодолеть. В общем, колоссальные проблемы. Еще ничего неизвестно об официальной встрече по-прежнему Трампа и Путина. Как-то все плохо с этой администрацией.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос, который мы снимали сегодня на улицах Москвы.
Опрос прохожих на улицах города
Елена Рыковцева: Никакие не 98% уже.
Андрей Колесников: Почему 98? 80 уже за присоединение Крыма, почти столько же, сколько за Путина.
Елена Рыковцева: Но вы чувствуете, что уже можно найти голоса, которые говорят: надо вернуть?
Андрей Колесников: Во-первых, они были всегда. Во-вторых, даже в этом маленьком опросе, в этой маленькой выборке превалируют взгляды, точнее слова, буквально повторяющие пропаганду, буквально повторяющие слова, произнесенные Путиным. Это известный феномен, он в социологии уже описан, и люди, приходящие в фокус-группы, примерно так говорят, если их спрашивают про Крым, они повторяют слова Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: Если бы мы туда не вошли, то там была бы кровь, разруха, бандеровцы.
Андрей Колесников: Это абсолютно логика власти, логика телевизора, логика пропаганды, она акцептируется. Это уже константа, эти взгляды не меняются ни при какой погоде. Если сейчас убрать Путина из политической системы, я не думаю, что взгляд людей на Крым изменится. Хотя молодой человек тут один говорил, что Крым вроде бы наш, но, с другой стороны, он нам не сдался. Это признание того, что Крым имеет символическое значение. Экономически им заниматься бессмысленно. Ехать туда, конечно, едут люди, но не в тех масштабах, в каких это ожидалось. Рая на земле там не случилось, в том числе в силу экономической блокады и в силу того, что наши люди, наши управленцы вряд ли подняли бы эту территорию, даже если бы экономической блокады не было. Это вам не турки, чтобы там устроить туристический рай. Так что с этим мы будем жить годами. Но если возвращаться к товарищу Трампу, он вынужден, нехотя быть может, разобравшись в ситуации, присоединяться к общему мейнстримовскому хору голосов на Западе, что Крым отчужден Россией вопреки международному правду, что Россия должна прекратить безобразия на Донбассе. Он будет повторять то, что говорит западное сообщество.
Елена Рыковцева: То есть здесь едва ли стоит надеяться российским политикам на то, что он дезавуирует слова своего пресс-секретаря?
Андрей Колесников: Едва ли, потому что он начинает разбираться в том, куда он попал. Он попал в западный мир, у него есть свои правила неожиданно, он не знал, что это так выглядит, что это так сложно. Ему нужно надеяться на это, что Европа начнет раскалываться, помимо Брекзита будет еще кое-что, Франкзит или что-то в этом роде. Мы рано хороним западный мир в том виде, в котором он есть, мы рано хороним Европейский союз в том виде, в котором он есть. Мы слишком самонадеянно предсказываем, что может случиться с Европой, что может случиться с Америкой. Америка сопротивляется Трампу. Помните, мы хоронили социологию, что социологи ошиблись, Трамп победил. На два с половиной миллиона больше человек проголосовало за Клинтон, значит, социологи не ошиблись. Все это работает в пользу той мысли, что Трамп будет вынужден встраиваться в эту систему. Сегодня, кстати, министр обороны Соединенных Штатов сказал, что НАТО должно быть сильным, наращивать нужно военные расходы, ровно вещи, противоположные тому, что говорил Трамп во время предвыборной кампании, когда он хоронил НАТО.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что Володин на что-то надеется, говорит о том, что это всего лишь слова пресс-секретаря. Нет, там большее гораздо разочарование, он сказал буквально следующее: он же не выполняет свою предвыборную кампанию, как же так, такими заявлениями своими или своего пресс-секретаря!
Андрей Колесников: Его надо было бы уволить с позиции президента США, раз мы так вопрос решили, назначили человека губернатором Соединенных Штатов.
Елена Рыковцева: Еще Россия импичмент ему начнет объявлять.
Андрей Колесников: Да, он не выполняет свои обещания. Сейчас вал замены губернаторов, надо этого парня тоже заменить на какого-нибудь чиновника нашего, было бы здорово на самом деле.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, это будет совсем неприлично или все-таки начнется обратная спираль, если сначала пресс-секретарь Трампа, потом твит про Обаму, что не надо было так попустительствовать, если определенность последует из уст самого Трампа, начнут ли они закручивать спираль, превращать Трампа в Обаму, в зло? Как быстро это произойдет и произойдет ли?
Андрей Колесников: В Обаму он не превратится, как и в Хиллари, в силу биологических причин. Могут начать превращать. Я думаю, что наши люди сейчас не очень готовы к тому, как реагировать на все это, потому что Трамп непредсказуем не только для американцев, не только для Европы, он непредсказуем для России тоже. Мы сидим и реагируем, у нас ситуативное мышление, мы не можем заранее предсказать, куда он двинет. Мы, истеблишмент, готовы объяснять то, что говорит Трамп, тем, что ему нужно адаптироваться к своему окружению, к Западу в широком смысле, на самом деле в глубине души он наш, в какой-то момент он чем-то нам поможет, он такой внедренный парень. И мыслит он тоже по-нашему, как будто наши политтехнологи ему подсказывают. У нас же все валили на Обаму, пока Обама был у власти, никогда российский народ так плохо не жил, как при Обаме, как известно, и он тоже начинает все валить на Обаму. Обама во всем виноват, в том числе в том, что Путин взял Крым, виноват Обама. Нормальная логика, абсолютно наша логика. Я уверен, что в узком штабе Трампа сидят после заявления пресс-секретаря и думают, что бы такое написать в "Твиттере", чтобы и вашим, и нашим. Придумали, сидит Иванка, сидит ее супруг, еще кто-то: а давайте напишем так, что Обама виноват, он не был достаточно жестким.
Елена Рыковцева: Это остроумно, по крайней мере, было придумано. Но идея пресс-секретаря, которую он пытается донести до мира теперь: конечно, он ни в чем себе не противоречит. Он говорил, что да, мы будем искать хороших отношений с Россией, нам есть в чем сотрудничать, Сирия и пр., но при чем здесь Крым и при чем санкции, которые Россия огребла как раз по этому поводу. Вот так он разводит эти вещи.
Андрей Колесников: Попытки поиска хороших отношений – это попытки найти повестку, которая не очень ясна до сих пор. Давайте дружить, а на какой почве? На почве борьбы с терроризмом хорошо бы нам подружиться. Там все тоже сложно сейчас в Сирии, США договариваются с Турцией, у турков свои интересы, у иранцев свои. Сейчас ситуация такого развала, старая коалиция как-то немножечко испытывает эрозию, новая коалиция не создана вокруг Сирии, что с этим делать, совершенно непонятно, сложно всем. А давайте дружить на почве ядерного разоружения, давайте искать хоть какую-то базу, чтобы был предмет для разговора двух президентов, которые все никак не могут встретиться, говорили только по телефону, дату не назначили, непонятно, о чем говорить, как дружить. А пока люди ищут повестку, возникают эти недружелюбные высказывания пресс-секретаря, туманные твиты. Наша дипломатия, наш истеблишмент пытаются, как могут, выгородить несчастного Трампа. Володин выгораживал Петра Толстого, что он вообще не имел в виду никаких евреев, так и Трамп ничего не имел в виду плохого, это интерпретаторы какие-то, которые вылезают, может быть, он иначе думает.
Елена Рыковцева: Это шоу российское под названием Трамп-шоу, как будет развиваться дальше, когда он скажет это сам определенно, что дальше они будут придумывать, что дальше делать?
Андрей Колесников: У нас были завышенные ожидания в связи с Трампом, у Европы были завышенные страхи Трампа, трампобоязнь была выработана фактически. Он оказался еще более непредсказуемым, чем считался, его несет в разные стороны. Это даже не Жириновский – это что-то другое совершенно в этом смысле. Тот же самый правый популизм, любой популизм – это не новое. Мы все говорим, что Трамп – политик нового типа, это новый популист. Всю жизнь существовал популизм, всю жизнь были протофашистские, я бы сказал, взгляды. Была партия, которая называлась Национал-социалистическая рабочая партия, все элементы популизма присутствовали даже в названии. Вряд ли Трамп о себе думает в терминах протофашистских, он просто так устроен. Но нет ничего нового ни в его позиции, ни в его эклектичной идеологии, как нет ничего нового в идеологии Ле Пен, например, у ее папы была эта идеология, у его предшественников была эта идеология, в 20-е годы была эта идеология, все это присутствовало, нет ничего нового под луной. Просто мы сейчас столкнулись с этой волной. Вот она смоет либеральную – вот конец либеральной демократии.
Елена Рыковцева: Идеологию Трампа вообще сформулировать невозможно.
Андрей Колесников: Да, ее очень сложно сформулировать. Стену он строит, как бы эта стена не превратилась в "Зенит-Арену", будет расти ее цена.
Елена Рыковцева: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Мне скоро 82 будет, вся моя молодость прошла в Крыму. У меня там тетушка жила сначала в Коктебеле, потом в Севастополе. Это была моя душевная боль, что Крым остался в Украине. Но как только был захват, я была категорически против, потому что это по-бандитски, по-рэкетирски отобрали. А сейчас, конечно, надо отдать Крым. То, что выговорите – большинство, я не согласна. У меня язык что помело, я начинаю про Крым говорить, и те бабушки, те люди, которые были категорически "Крымнаш", но когда стали покупать масло, 200 грамм, вместо 70 рублей 150, уже несколько отменило. Вы были "Крымнаш", кушайте теперь наш Крым.
Елена Рыковцева: Только что из Минска вернулась, я там провела буквально два дня, очень любопытно, что Лукашенко никогда ни разу определенно не высказался, никогда он не сказал, что Крым по праву России. Как угодно, под любым соусом, под любыми формулировками он выскальзывал из этой определенности, не ссориться с Россией, но и не признавать. Это очень любопытно, как бы друг номер один, партнер.
Андрей Колесников: Он друг номер один, безусловно, зависит от Путина. Последний человек, с кем он окончательно рассорится, будет Путин. Не нужно идеализировать Лукашенко как такого прозападного теперь, когда он открыл границу для безвизового въезда из 80 стран на пять дней. Он лавирует. А как ему не лавировать, если он транзитная страна, если он чувствует, что Путин и его команда считают все-таки Белоруссию недогосударством, всего лишь сателлитом, буферным государством, фактически пограничным валом, который защищает Россию от потенциальной угрозы НАТО или чего-то еще. Если мы посмотрим, с кем граничит Белоруссия, станет понятно, почему Белоруссия даже в лице батьки склоняется то на Запад, то на Восток, маневрирует, лавирует. Наверное, стоит убрать батьку из политической системы, из жизни Белоруссии – она тут же уйдет на Запад. Я бы к батьке очень бережно относился в логике наших элит, потому что он страшно нам нужен, он это понимает, не надо его обижать пограничными постами. Он природно хитрый политик, он может начать играть с Западом так, что не понравится нашему истеблишменту. Ему тоже нужно выживать, ему тоже надо самосохраняться. У нашей элиты главная задача самосохраниться как можно дольше, у него тоже такая же цель, просто у него другое географическое положение.
Елена Рыковцева: Это я к тому, что когда мы ставим вопрос перед нашими слушателями о том, что стоит ли ради хороших отношений с другими странами, мы имеем в виду очень большое количество стран. Я хочу подчеркнуть, что даже такая страна очень близкая, как Беларусь, она не подтверждала ничем ни разу своей поддержки этой аннексии.
Андрей Колесников: Безусловно, потому что Лукашенко немножко поглядывает на Запад. Потому что у Лукашенко с юга проходит граница с Украиной, он прекрасно понимает, что то, что произошло на Украине, произошло из-за того, что наш истеблишмент считал Украину недогосударством, он считал Украину зоной влияния Российской Федерации, а еще лучше подчиненным сателлитом, каковой Украина на самом деле и была при товарище Януковиче.
Елена Рыковцева: Сергей из Казани, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы высказать свое мнение по поводу Крыма. То, что возвращать его нужно, – это однозначно. Потому что Крым как экономическая инфраструктура без Украины недееспособен, без воды украинской, которая туда течет. Эти выводы были сделаны советской властью еще очень давно. Я предполагаю, что люди договорились между собой наверху потихонечку, какой-то консенсус нашли, что Севастополь – это российская военная база, оградить забором, сделать анклавчик небольшой, а все остальное нужно отдать обратно. Посмотрите, у нас Крым не попадает в территорию лицензирования мобильной связи, Крым не фигурирует по госконтрактам по созданию многофункциональных центров. То есть вы вроде как в России, но вы понимаете, что мы на вас деньги тратить не будем, инфраструктуру создавать никакую не будем. Мост, который в Керченском проливе строится, это, конечно, тоже своеобразный достаточно проект. Первый раз его построили немцы, его смыло ледоходом, второй раз построили при Сталине, опять-таки смыло ледоходом. Я думаю, и этот построят, что-нибудь случится, баржа проплывала, случайно опору задела и все пошло не так. Так что я иллюзий не испытываю на эту тему, думаю, что мост не сильно долговечная структура.
Елена Рыковцева: Возникает у вас ощущение, что недовкладывается Россия в Крым ровно из тех соображений, что оставляет какой-то процент в мозгу, что придется когда-нибудь пересмотреть всю эту историю?
Андрей Колесников: Думаю, что в мозгу этого нет. Думаю, что Крым недофинансирован по техническим причинам. Не может туда прийти Сбербанк, невозможно там банкоматами пользоваться. Это будет годами на самом деле происходить. Я не житель Крыма, но было бы странно поддерживать ту власть, которая не может тебе обеспечить институциональные элементарные инфраструктурные условия для жизни.
Елена Рыковцева: Вы же сами много говорите и пишете о мобилизационном мышлении. У нас война, мы должны затянуть пояса, Россия не все может для нас в военной ситуации.
Андрей Колесников: Конечно, было мобилизационное мышление. Несмотря на то что прошла эйфория, это мышление окаменело, константа и доминанта одновременно, которая никуда не денется. Кроме того, Крым обречен на недофинансирование, потому что это одна из российских территорий депрессивных, у нас много таких территорий с большими долгами, недофинансирование, где нет коммерческих кредитов, где государство должно замещать частный бизнес, потому что оно частный бизнес отжало давным-давно. Денег нет, у нас в этом году с Резервным фондом могут быть очень серьезные проблемы на самом деле, экономика депрессивная в целом в стране. Мы все считаем процентные пункты роста 1,1, 1,3, 0,9, но мы забываем, что мы упали на много процентов, и это не рост на самом деле, мы не восстановились и еще долго не восстановимся. Это не Обама устроил нам, а мы сами себе устроили. Крым будет недофинансирован, как многие российские регионы, он будет недофинансирован, как российское здравоохранение, как российское образование. У нас даже немножко будет недофинансирована военная сфера, режут даже военные расходы – это очень плохой признак на самом деле. Священная корова, от нее тоже отколупывают кусочки мяса. Поэтому это надолго эта депрессия. Кому это надо было, даже с учетом мобилизационного эффекта, воссоединение народов? 21-й век, а мы мыслим категориями 19-го века.
Елена Рыковцева: Алла из Тульской области, здравствуйте.
Слушательница: Отдельно про Крым, отдельно про Трампа. Крым надо вернуть – это, в общем, и не разговор. Международного бандитизма не должно быть. Хорошо, что Трамп вник, что происходит. Вернем Крым, уйдем с Донбасса, начнем платить репарацию Украине, а также Грузии, Сирии, везде, где мы наследили. И будут у нас замечательные отношения с Трампом, все, как он говорил. Отдельно про Трампа. Почему-то он считается каким-то то ли недоумком, шут гороховый, эксцентричный дядька, но это не значит, что он альтернативно одаренный, он очень умный, просто этим он никогда не занимался. Он быстро въезжает. Вся наша оппозиция демократическая, наши элитки раз за Трампа топили, значит, мы будем топить против. Как, раз Евтушенко за, значит я против. Как послушаешь Шендеровича, он супротив телевизора. Почему? Когда он начал набирать команду, светилась надежда, у меня, допустим, что Трамп наш, он все более меня утверждает в этой мысли, я действительно надеюсь, что каким образом, будет Россия, не будет России, мы так распорядились страной, но чтобы мы ушли отовсюду и начали отрабатывать свои грехи.
Елена Рыковцева: Тут можно посоветовать слушать ту вторую половину Америки, которая за него проголосовала, там масса умных людей, которые могут объяснить, почему они за него проголосовали, почему они не считают его никаким клоуном, шутом. Конечно, есть такая позиция, но есть другая позиция, она тоже, кстати, веско выражена в тех же Соединенных Штатах.
Андрей Колесников: Здесь в реплике слушательницы было две темы, одна тема, что такое Трамп и как он устроен, другая тема – Россия уйдет оттуда, отсюда, займется собой. Это очень важная тема. Потому что та же самая Белоруссия, каким бы Лукашенко ни был последним диктатором Европы, а теперь уже не последний, он строит национальное государство, не империю. Наши элиты постоянно пытаются построить империю, не могут никак успокоиться, не могут перестать думать в терминах зон влияния, смотреть на Северный Казахстан, на непризнанные все несчастные республики, которые теперь по нашему периоду практически везде, как на зоны влияния. Это действительно мышление 19-го – середины 20-го века. Это большая беда России, которая никак не может начать думать о себе в терминах национального государства. Устройство Трампа, умный он, не умный, никто не может понять. Спрашиваю своих американских коллег, что они про него думают, они думают про него по-разному, он непознаваемый. А что сделает Трамп здесь, а что сделает Трамп тут – непонятно. Лучшие аналитики превращаются в гадалок на самом деле, потому что никто не может сказать, куда он двинется.
Елена Рыковцева: Но есть люди, которые могут объяснить, почему они за него проголосовали, что они в нем увидели. Такие люди тоже существуют.
Андрей Колесников: Безусловно. Это не только "ржавый пояс", не только рабочий класс, не только малообразованные. Это очень разные люди. Сейчас в принципе, мне кажется, в мире феномен расколотых наций проявляет себя все чаще и чаще. Польша – половина за либеральный путь, половина за консервативный. Я думаю, что в Венгрии, несмотря на то, что Орбан давно там, примерно такая же ситуация. Посмотрите, что происходит в Румынии.
Елена Рыковцева: Только Россия не колется никак пополам.
Андрей Колесников: Этот раскол тоже присутствует. Он проявил себя в 2011-12 году, мы думаем, что эта волна ушла насовсем. Нет, это подземный пожар, который иногда будет прорываться наружу. Это наша администрация президента очень хорошо понимает, поэтому они финансируют армию, спецслужбы, ФСО и так далее.
Елена Рыковцева: Если действительно такое случится, может быть, это очень скоро случится, что сам Трамп, никакой не пресс-секретарь, выходит и говорит совершенно четко, однозначно, что возвращайте Крым, иначе эти санкции продолжатся, будут еще ужесточаться, четко, не допуская никаких трактовок, какое это влияние окажет на позицию российской элиты? Они ведь очень заложились на Трампа, на его поддержку. О чем они начнут думать, как они начнут действовать, что это будет?
Андрей Колесников: Они будут реагировать так же, как они реагируют на любое проявление враждебности со стороны Запада. Европа по-прежнему враждебна, Трамп – были надежды на лучшее, сейчас надежды немножечко тают. Если Трамп будет враждебен, он перейдет для российской пропаганды в статус Обамы. Вот это будет веселая свистопляска, конечно. У нас снова появится образ врага. Я не смотрел последние данные по отношению россиян к американцам, но сегодня слушал выступление Льва Гудкова на конференции "Левада-центра", он сказал, что отношение к США немножко улучшилось, но отношение к Западу не стало тотально лучше, Запад враг все равно. Эрозии осажденной крепости пока не происходит, мобилизация по-прежнему на месте, по-прежнему у нас есть командир осажденной крепости, мы по-прежнему в состоянии войны, просто у нас сейчас какое-то перемирие, мы присматриваемся к одной из точек на топографической карте, эта точка выбросит белый флаг или не выбросит. Это точка посылает очень противоречивые сигналы. Если она белый флаг не выбросит и пошлет сигнал враждебный, общественное мнение очень быстро снова станет жестко не только антизападным, но и антиамериканским.
Елена Рыковцева: Хотела вот что сказать по поводу белорусского феномена одного. Я была на конференции Белорусской ассоциации журналистов – это оппозиционные журналисты, там такие есть тоже. Это была очень интересная, очень свободная конференция. Помогал, правда, им шведский институт медиа Fojo ее проводить, разрешают, какие-то формы сотрудничества с иностранцами им разрешают. И вот они очень жаловались, не то что жаловались, но переживали, им было не слишком приятно, что не пришли государственные журналисты на это мероприятие, хотя их приглашали. Я подумала: странно, что Александр Григорьевич не даст команду объединиться на почве противодействия российской пропаганде. Потому что для оппозиционных журналистов это очень больная тема – пропаганда из России, влияние на мозги белорусов. Но ведь и для Лукашенко, я смотрела его семичасовую пресс-конференцию, где он обиженнейшим образом вспомнил "Батьку-1", "Батьку-2", "Батьку-3", которые ему пристроили федеральные российские каналы. И ведь он же понимает, что это оружие, которое было применено против Украины, массового поражения, в одну минуту может быть перещелкнуто и перестроено против него. Почему же он не предпринимает каких-то превентивных мер, даже не предлагает своим журналистам этой общей платформы с оппозиционными как раз для единения на идее противодействия?
Андрей Колесников: Я сторонник всегда простых объяснений, не конспирологических – не додумал, не готов, не доверяет этим людям. Велика все-таки степень недоверия к оппозиции с его стороны. Может быть, потом будет готов, немножко позже. Не успел совещание провести, не успел посоветоваться, не успел в принципе об этом подумать, занят был, в конце концов. Потом он тоже существо психофизически очень раздерганное, он немножко Трамп на самом деле, он же тоже очень противоречивый, у него тоже мышление непонятно какой категории лиц. Мы все говорим, что Трамп не государственный деятель, он мыслит как бизнесмен, а Лукашенко мыслит как председатель совхоза.
Елена Рыковцева: Не знаешь, в какой момент он сам себе верит.
Андрей Колесников: Кстати говоря, эта история, ставшая общим местом, что Трамп не готов к управлению государством, потому что он бизнесмен, совершенно другой тип принятия решений – это правда, там решения принимаются без посредников сразу. Если ты решил выйти здесь на рынок, это продать, это купить, ты делаешь это быстро, без бюрократических нюансов. А тут ты принимаешь указ, а его какой-то судья останавливает. Оказывается, такое бывает в нашей системе. Он опять же погружается в это все. Хотя мне говорили, что он не совсем классический бизнесмен, поскольку он девелопер – это тоже специфическое мышление, как мне объясняли. Рекс Тиллерсон, например, глава Госдепа, он бизнесмен с системным мышлением, потому что он возглавлял большую компанию, где очень сложные процессы, очень сложная логистика. Он в силу этого подготовлен к роли главы Госдепа, фактически министр иностранных дел, а этот не готов ни к чему.
Елена Рыковцева: А я все думаю, как непедагогично со стороны средств массовой информации российских рассказывать, как указы президента оспариваются, отменяются. Я не знаю, насколько народ начинает преломлять все это на свою историю. Николай Александрович из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Если ответить на ваш вопрос, изменится ли отношение Запада к России, если мы отдадим Крым, я думаю, что они придумают еще что-нибудь другое. С другой стороны, Крым – это была действительно часть России. Сейчас играть в футбол – то у нас, то у них, я считаю, что это не решение проблемы.
Елена Рыковцева: Мне неловко напоминать вам, часть чего был город, из которого вы звоните. Мало что у кого была часть, что же, теперь это аргумент в спорах?
Андрей Колесников: Надо сказать, что Финляндия тоже была частью России. Назад теперь забрать? Финляндия продемонстрировала, как можно развиваться, не будучи частью империи, к сожалению. С Кенигсбергом и с товарищем Кантом, всем остальным – это правильный ответ на реплику.
Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, хочу начать с точки зрения законов, как можно провести референдум. Есть ФКЗ 5 от 2004 года российский, там инициатива проведения референдума начинается с половины регионов России – это было нарушено. Возьмем статью конституции 73 Украины: отчуждение какой-то части территории возможно только при общеукраинском референдуме. И вспомним, что нам говорил Владимир Путин по телевизору, он сказал, что была спецоперация по переводу в состав России. Вспомним еще 1994 год, Будапешт, где гарантами были Соединенные Штаты Америки и Россия после сдачи ядерного оружия неприкосновенности границ. Самое интересное, помните, когда в Феодосии сказала пенсионерка, что на 8 тысяч прожить невозможно, то есть вы о нас вытираете ноги, Медведев сказал – держитесь там. С 1 февраля прибавлена пенсия 5,4%, но не всем прибавлена, это просто сказка. 4 миллиона 200 тысяч получают пенсию ниже прожиточного минимума, как у меня 5 тысяч 300 рублей, до нее добавляется доплата до прожиточного минимума. Мне сейчас добавили 50 рублей. Пять миллионов человек получили добавку 60 рублей, две булки хлеба, один доллар. Они индексировали пенсию мою, а федеральную доплату до прожиточного минимума обратно забрали. Вот две булочки хлеба я получил на месяц. Большое спасибо.
Елена Рыковцева: Причем одну надбавку они прорекламировали, а о том, что они забрали, – это в стороночку, опустили этот момент.
Андрей Колесников: Это отдельная тема для разговора. Опять же мы возвращаемся к теме ресурсной необеспеченности Российской Федерации сегодняшней, того же самого Крыма в том числе. Кстати, прав наш слушатель с таким интересным разбором правовых оснований того, что произошло. К сожалению, это неправильная история с правовой точки зрения. Невозможно это оправдать ничем, что бы ни говорил Лавров, что бы ни говорил Путин. Здесь в юриспруденции ссылки на волю народа только в конституции в преамбуле присутствуют – народ источник власти. Это народ другого государства, живший по другой конституции. Невозможно это привязать ничем, кроме мобилизационной дикости.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, сами себе не будем напоминать, мы прекрасно знаем, как это все проводилось, как опрашивали, в каких условиях и с какой скоростью. Даже если бы не было ничего, если бы мы ничего об этом не знали, но ведь есть же друзья, есть связи, есть знакомые, я знаю часть своих знакомых, которые не хотели этого отделения, которым принесла массу неудобств вся эта история с загранпаспортами, с непризнанием. Люди не могут в паспорте указать свой адрес – это унизительно. Человек должен быть жителем Тамбова, проживающий, родившийся в Крыму, для того чтобы получить загранпаспорт и получать визу. Это уголовно фактически наказуемо, такие вещи, даже думать об этом. Очень большой вопрос, если бы в свободных условиях удалось провести сейчас этот референдум, как-то пофантазировать гипотетически, очень большой вопрос, какие были бы цифры.
Андрей Колесников: Это из области гадания. Если мы переходим в область бытовых историй – это полный кошмар. Кто мешал ездить в Крым, когда это была часть Украины? Понятно, что это империя развалившаяся, он не наш – он имперский, Одесса имперская, Латвия имперская, пожалуйста, можно считать это частью империи. Но это не означает, мы же не говорим, что несправедливое устройство Европы сейчас, потому что нужно все вернуть в Римскую империю. Нет Римской империи больше, нет Британской империи. Давайте вернем Британии что-нибудь, какие-то отдаленные территории, только потому, что она там была. Это абсурд. Да, она недавно развалилась, 25 лет для истории не срок, отсюда все проблемы. Но она не российская, она имперская, империя называлась Российская, да, но здесь мы путаем этническое и имперское.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Что хотелось бы отметить, что звучит в киселевско-соловьевских трелях, лейтмотивом проходит каждый вечер буквально: Трамп де-факто признает Крым, санкции снимет, искусственно заниженная нефть, якобы она поднимется и все остальное. То есть это основное желание этого режима, то, что они ждут от Трампа. Но для чего вводились эти санкции, вследствие чего они вводились – всем известно. Вследствие оккупации Крыма, Донбасса, огромных человеческих жертв. Поэтому отменять их, естественно, никто не будет, так как подмороженное, подвешенное состояние экономики России очень выгодно для Запада, изматываются основные ресурсы режима Путина и компании. Плюс Путина везде втягивают в различные военные конфликты одновременно. Не за горами втягивание в Ливию. Сами подумайте, какой смысл все это отменять.
Елена Рыковцева: Валентина из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушательница: В 1991 году был референдум в Крыму о присоединении к Украине или к России, это население проголосовало за Украину. Я спрашивала тогда женщину – почему, она сказала: зарплаты выше. Теперь зарплаты выше в России, они сюда проголосовали. Не позавидуешь такому населению.
Елена Рыковцева: Оно было специфическим всегда. На мой личный взгляд, это всегда был такой островок и в Украине, и в России, очень советский островок. Они вообще другие, по моему личному восприятию, были всегда. Действительно вы правы в том, что эти цифры вызвали большое удивление, этот процент большой проголосовавших на референдуме 1 декабря украинском, он оказался аномально большим для Крыма. Чем они руководствовались тогда, было не очень понятно, не думаю, что зарплатами.
Андрей Колесников: Конечно, это очень специфическая территория. В российской идеологии, мифологии Крым всегда имел особое значение. Екатерина Вторая тоже без единого выстрела его брала. Но история была разной. Если вы почитаете дневники, изданные недавно, Ивана Серова, который осуществлял депортацию разных народов, он очень по касательной проходится по крымской депортации, очевидно, устав записывать, как это происходило, очень подробно о Чечне и по верхам о Крыме. Это же чудовищная история, что творила советская власть. Кстати говоря, Крым был крымско-татарским – можно и так сказать. Я как-то читал письмо Исаака Дунаевского кому-то там, где он пишет, что я в Крыму, но Крым уже не тот, он не крымско-татарский. Там была особая культура, особая атмосфера. Мы забываем о том, что крымско-татарский народ в каком-то смысле становится народом-диссидентом опять, какой-то чудовищный эффект колеи. Давайте их выселим оттуда, раз они мешают нам устанавливать единство нашего российского народа на этой территории. Какие-то чудовищные вещи из середины 20-го века, из кульминационных моментов тоталитарного государства.
Елена Рыковцева: Там есть проблема с крымско-татарским народом, как я ее вижу, есть люди, которые борются, диссиденты, они переехали на Украину, борются, бьют тревогу, поднимают всех, и есть представители так называемые крымских татар, которые слились с властью в экстазе, которых предъявляют мировому сообществу: а вот же крымский татарин номер один, номер два.
Андрей Колесников: Будем развивать культуру, мы костюмы пошьем, в конце концов. Понятно все – это чистый совок абсолютно. Да, мы не можем избавиться от этого имперского наследия, в том числе в поведении, в бытовом, в государственном, в каком угодно. Это очевидно так быстро не происходит.
Елена Рыковцева: Эти последние шаги власти российской, губернаторы, какой-то закон о защите чести и достоинства президента, что бы вы считали пунктиками, штрихами, которые показывают, что Владимир Путин начал избирательную кампанию, или это все еще пока не укладывается в нее?
Андрей Колесников: Мы можем даже не заметить, как мы войдем в эту избирательную кампанию, как это было с парламентской кампанией. То, что происходит, можно интерпретировать как начало избирательной кампании, да, мы меняем элиты, он входит с новой элитой в 2018 год, так оно и есть на самом деле – это команда 2018 года. Сейчас занялись регионами, может быть, займутся федеральными министерствами следующим шагом. Очень легко предсказывать, что будет происходить и смена поколений, и смена персонажей, но ощущение торопливости в этом есть какое-то странное. Я не могу сказать, что уходящие губернаторы по каким-то причинам менее эффективны, чем приходящие. Приходит молодой эффективный Андрей Никитин из Агентства стратегических инициатив, говорит: я немножко знаю Новгородскую область. Человек из Федеральной службы судебных приставов становится губернатором – это что вообще, это представление об эффективности?
Елена Рыковцева: Никакой эффективности здесь не ночевало в виде мотивации, какая-то она другая.
Андрей Колесников: Эффективность в экономике, когда есть конкуренция, когда работают предприятия, конкурируют друг с другом за потребителя. А это что такое, все строем будут ходить?
Елена Рыковцева: Это демонстрация чего?
Андрей Колесников: Это демонстрация того, что я меняю элиты. Подо что я меняю? Под себя будущего. В этом смысле избирательная кампания, в другом смысле он же все равно будет президентом, что тогда это интерпретировать как избирательную кампанию, будет референдум о доверии Путину. Они пришли к выводу, что явка и так будет без всякой интриги, поэтому Навальный не нужен.
Елена Рыковцева: Все-таки не нужен для интриги оказался?
Андрей Колесников: На самом деле признак начала избирательной кампании – это закатывание в асфальт Навального. Мы начали избирательную кампанию, потому что мы убрали единственную фигуру, которая могла бы создать какую-то интригу.
Елена Рыковцева: То есть интрига не нужна, но видимость того, что я иду с новой командой, нужна зачем-то.
Андрей Колесников: Безусловно. Больше того: у меня в разных углах всякие люди пишут разные программы перемен, везде, и в консервативном крыле, и в либеральном крыле, и в межеумочном крыле, все что-то такое пишут, может быть, даже и разумное, может быть, что-то я и возьму. Возьму я так, что у одних возьму одно, у других другое, ничего не изменится ровным счетом, а потом у других возьму еще какую-нибудь реформу и дам ее почитать заинтересованным лицам, они это раскритикуют, я скажу: видите, не получается.
Елена Рыковцева: Завершая разговор с того, с чего начинали, Трамп ему ужасно некстати с этим Крымом в его избирательной кампании?
Андрей Колесников: Может быть, и кстати. Если Трамп превратится во врага, будет в этой кампании враг внешний – это очень неплохо для избирательной кампании, когда есть враг не только внутренний, но и внешний.
Елена Рыковцева: Каждое лыко, как обычно, в строку.
Андрей Колесников: Абсолютно.