Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио Europa Liberă. С вами Наталья Морарь и программа Punct și de la capăt. 1 февраля официально стартовал новый политический сезон. Уже через две недели нас ждет первое заседание парламента. Каких сюрпризов ждать от этого сезона, будут ли какие-то тектонические движения, и как будет выстраиваться повестка дня у оппозиции и у власти на ближайший год? Об этом мы говорим с моими гостями в студии. Итак, о начале нового политического сезона и парламентской сессии мы говорим сегодня с журналистом и исполнительным директором агентства Инфотаг Анатолием Голя. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă…
Анатолий Голя: Добрый день!
Свободная Европа: И с исполнительным директором Института стратегических исследований Андреем Поповым. Поздравляю с новой функцией, господин Попов.
Андрей Попов: Спасибо.
Свободная Европа: Что, на ваш взгляд, будет отличать новый политический сезон от всех предыдущих? У нас теперь есть президент, президент от оппозиции. У нас, говорят, скоро будет большинство побольше, чем нынешнее. Что может отличать этот сезон от всех остальных, господин Голя?
Анатолий Голя: Ну, по сути, новый политический сезон начался 23 декабря, с момента инаугурации президента. Был дан старт новому витку отношений между властью и оппозицией. У нас создалась уникальная в своем роде ситуация, когда президент, являющийся частью власти, безусловно, частью исполнительной власти, является и частью оппозиции. Ситуация насколько непонятная, настолько и прогнозируемая…
Свободная Европа: Но, с другой стороны, это и очень удобно, потому что в таком случае можно игнорировать уличную оппозицию, которой уже практически нет. Ту оппозицию, которая неинтересна, и обращать внимание только на ту оппозицию, которая…
Анатолий Голя: …якобы есть. И если мы говорим сейчас о начале политического сезона, то мы говорим о начале парламентской сессии. В парламенте, якобы, еще есть оппозиция. По крайней мере, 24 социалиста позиционируют себя как оппозиция, плюс семь депутатов от Партии коммунистов. Что же касается в целом, чем будет обусловлен, обозначен этот политический сезон, то, безусловно, также 23 декабря, был дан старт избирательной кампании к последующим парламентским выборам. Будут они в 2018 году, в конце года либо раньше – это не столь важно для политических игроков. Все понимают, что выборы неизбежны, и они к ним готовятся.
Свободная Европа: И скорее они будут проводиться по новым правилам.
Анатолий Голя: Да, безусловно. И каждый по-своему готовится к ним выдвижением инициатив. Мы видим все, что делает президент. Все, что делает президент, направлено как бы именно на избирательную кампанию, потому что у президента не было более важных дел, чем начать свою деятельность с изменения сайта аппарата президента, снятия флага Европейского союза, лишения гражданства Траяна Бэсеску, и что-то там еще...
А буквально на этой неделе мы увидели еще и новые инициативы президента о национальном флаге, символе… Я знаю, что по Конституции есть государственный флаг и герб…
Свободная Европа: Да, и о национальном дне государственности…
Анатолий Голя: …о национальном празднике Дне государственности... Все это, естественно, ориентировано на свой электорат. К сожалению, президенту не удалось выполнить свое обещание быть президентом для всех, но зато с большим успехом ему удается консолидировать свою часть электората, раскалывая общество.
У нас есть одна реальная системообразующая сила, это власть, за которой стоит господин координатор
В свою очередь, парламент и правящая коалиция способствуют этому, консолидируя свою часть, свой политический сегмент, и противопоставляя его тем, кто поддерживает Додона. То есть, у нас есть два выбора: либо – либо, а третьего не дано.
Свободная Европа: Выходит, что эта ситуация выгодна абсолютно всем – и власти, и оппозиции. Когда я говорю об оппозиции, то я имею в виду Партию социалистов.
Анатолий Голя: Да, и у нас вообще нет других проблем, кроме вектора геополитического развития, вообще других проблем нет. У нас нет экономических программ, экономических инициатив, пенсионной реформы, которая очень плохая, которую нужно менять, и так далее. У нас есть вектор геополитики. Дан старт избирательной кампании. Будущая кампания будет опять же геополитическая…
Свободная Европа: …Геополитическая. Господин Попов...
Андрей Попов: Хотел бы подхватить то, что сказал коллега, и сказать, что полностью согласен. С декабря месяца у нас начался новый этап. Но здесь я бы поменял местами – не власть способствует попыткам президента вернуть политическую дискуссию в геополитическую и идентитарную плоскость, а президент больше подыгрывает. Потому что у нас есть одна реальная системообразующая сила, это власть, за которой стоит господин координатор.
Сценарий расписывают они, и я думаю, что с этой точки зрения, действительно, в конце декабря состоялся переход от одного этапа к другому. Только два слова о том, что было в прошлом году. В прошлом году власть решила несколько задач, и довольно-таки успешно для себя. Первая – она выпустила пар из общества…
Свободная Европа: Путем выборов…
Андрей Попов: Путем изменений, возвращением к старой системе прямых выборов президента, чего люди очень хотели. Но это явилось той костью, которая разобщила оппозицию, которая в конце осени, в январе и феврале уже создавала движение левого фронта…
Свободная Европа: Единого, причем.
Андрей Попов: …Левого единого фронта, заморозив геополитические и идентитарные распри. Так вот, поменяв правила игры, оппозиция была разрознена. Это первое. Второе: нужно вспомнить, о чем мы говорили с вами ровно год назад, в начале февраля. Мы говорили, что государство – на грани коллапса, что это правительство долго не продержится, что заморожено внешнее финансирование, и что у правительства отсутствует легитимность.
Но нужно отдать должное, что разными способами, в том числе, спровоцировав выборы, в том числе, при артподдержке своих СМИ, через разные политтехнологические схемы власть смогла – первое: удержать ситуацию стабильной, второе – избежать коллапса, третье – избежать того, что она не осталась международной парией, так как у нее есть контакты и на Западе, и на Востоке, и четвертое – возобновилось финансирование. Задача минимум решена.
Параллельно координатор и власть сконцентрировали ресурсы в своих руках и маргинализировали ряд очень важных для себя политических и экономических конкурентов: посажен Платон, Усатый убежал реально из страны. И на этом фоне избрание господина Додона в качестве президента помогает власти перевести игру в следующую стадию, и уже с позиции построения биполярной системы, когда, как вы говорите, создается иллюзия, что выбор: либо – либо. Или, смотрите, президент воспринимается не просто как пророссийский политик, а как человек Кремля, и он подыгрывает этой логике, что он человек Кремля, и выступает против национальных интересов.
Свободная Европа: Тем самым он очень сильно помогает Владимиру Плахотнюку стать главным защитником проевропейского вектора в стране…
Андрей Попов: Конечно же.
Свободная Европа: И в этом случае уже и часть населения Молдовы, выбирая между прокремлевским политиком Додоном и хоть и олигархом, но все-таки проевропейским олигархом Плахотнюком, может задуматься. То же самое – европейцы. Европейцы, американцы в страхе перед российскими танками вполне могут сделать иррациональный, сиюминутный выбор. Может, они сделают этот выбор не с огромным удовольствием, но могут сделать выбор в пользу координатора.
Андрей Попов: Я не настаиваю на теории заговора и существовании какого-то сговора…
Свободная Европа: Я не говорю про заговор.
Анатолий Голя: Есть признаки того, что такой сговор где-то существует…
Андрей Попов: Я думаю, что скорее есть признаки совпадения, тактического совпадения интересов. Эта ситуация построения черно-белого общества, где один воспринимается и помогает…
Анатолий Голя: Андрей, ты был членом Демократической партии. Сколько нужно партии, чтобы написать текст хорошего заявления?
Андрей Попов: Нет, заявление, реакция на пресс-конференцию Додона уже была давно подготовлена…
Свободная Европа: До заявления Игоря Додона.
Андрей Попов: И они друг другу подыгрывают, но как двое партнеров, которые долго вместе работали и чувствуют друг друга. Не обязательно идет прямая координация, но то, что сейчас происходит…
И Влад Плахотнюк, и Игорь Додон – сильные политики. Они просчитывают ходы. И я думаю, что они друг друга хорошо понимают
Анатолий Голя: Когда они вместе работали? Они не работали вместе…
Андрей Попов: Ну, о чем вы говорите!
Анатолий Голя: Официально, официально…
Андрей Попов: Господин Додон прекрасно знает Плахотнюка, и знает, что…
Свободная Европа: А как они вместе работали? Можете привести пару примеров?
Андрей Попов: Наталья, ну, во-первых, до смены власти, до 2009 года, господин Додон три года был министром экономики и вице-премьером. В это время Влад Плахотнюк был поднимающимся бизнесменом, который работал в тандеме с сыном президента…
Анатолий Голя: Сильно поднялся в это время.
Андрей Попов: Да, очень сильно поднялся. Потом, я думаю, были различные…
Свободная Европа: Меня интересует именно последний этап, когда Игорь Додон был уже лидером оппозиционной партии.
Анатолий Голя: Потом они избрали президентом Тимофти, в 2012 году…
Андрей Попов: Анатолий, дайте мне закончить мысль. Я хочу сказать, что и Влад Плахотнюк, и Игорь Додон – сильные политики. Они просчитывают ходы. И вот не обязательно общаться, чтобы чувствовать друг друга. И я думаю, что они друг друга хорошо понимают. И в интересах Додона, и в интересах Плахотнюка разыграть новый сценарий, вывести отношения в обществе на биполярную основу – черное и белое, с одной стороны – власть, единственная структурная сила, которая защищает европейскую интеграцию, и с другой стороны – Додон.
А Додону это помогает решить вопрос консолидации левого фланга, ведь он становится главным на левом фланге, затмевая и Усатого, и Воронина. Он остается в новостях. Ведь посмотрите новости. Там только о Додоне и его инициативах, и как ему мешает правительство, смотря какие новости смотреть…
Свободная Европа: И реакция правительства на эти инициативы…
Андрей Попов: И третье – разговор, политическая повестка уводится от реальных вопросов: миллиард, коррупция, юстиция….
Свободная Европа: Это уже произошло, это уже два месяца как не повестка. Два месяца мы говорим только о флагах, о названии языка, истории и государственности.
Андрей Попов: Но самое интересное, что вот та третья сила, Наталья…
Свободная Европа: Третья сила – это кто? Это Платформа Demnitate și adevăr и PAS?
Андрей Попов: Это люди, которые смогли… Это европейская внепарламентская оппозиция, которая смогла мобилизовать волну протеста, недовольства, и набрать для своего кандидата 48 процентов. Так вот, мне кажется, вернее, я это вижу, что они купились на эту игру, и, по-видимому…
Когда Конституционный суд занимается законотворчеством, это называется беспредел
Свободная Европа: Вообще-то они купились на эту игру еще ровно год назад, когда они с восторгом восприняли идею, новость об организации…
Анатолий Голя: Четвертого марта.
Свободная Европа: …Да, об организации прямых президентских выборов. Они это посчитали своей победой, поскольку это было одним из требований протестующих. Но уже тогда были голоса разумных людей, которые говорили: ребята, невозможно выиграть выборы, которые будут устраиваться не по вашим правилам, по правилам, написанным не вами. Более того, вы сами говорите, что государство захвачено, что страна захвачена, и вы думаете, что в захваченном государстве вам позволят выиграть выборы? И вы посмотрите, что случилось. Не хватило буквально двух-трех процентов, это минимум.
Андрей Попов: А вопрос был не в том, чтобы выиграть. Вопрос был в том, чтобы использовать эту кампанию…
Свободная Европа: Пар выпустить! И разобщить оппозицию.
Андрей Попов: Ну, оппозиция, мне кажется, теряет шанс играть свою игру, и не подыгрывать власти, которая раскалывает общество по двум координатам.
Свободная Европа: В том-то и дело, да. Господин Голя, я тоже наблюдаю за тем, как ведет себя проевропейская оппозиция, они сейчас чаще вынуждены вдогонку реагировать на заявления, на инициативы Игоря Додона – пророссийского, как они его называют, президента Додона. И мы уже меньше говорим о краже миллиарда, уже меньше говорим о коррупционных схемах. Ну, так выходит, ты не можешь не реагировать на инициативы…
Анатолий Голя: Я видел последнюю реакцию Майи Санду, которая комментирует великую инициативу председателя парламента о питании по талонам.
Свободная Европа: То есть оппозиция уже упустила инициативу? Как может сейчас оппозиция вести себя вообще в этих условиях? У нее есть шанс остаться и не исчезнуть вообще из повестки дня?
Анатолий Голя: Вы совершенно правильно отметили, что проблемы оппозиции начались с исторического решения Конституционного суда от 4 марта. Оппозиция бросилась на эту кость, предав забвению прекрасную пору, когда мы на какие-то месяцы забыли о геополитике, когда власть была всерьез встревожена тем, что левые, правые, пророссийские и проевропейцы объединились в едином порыве против власти.
И власти можно только поаплодировать стоя за гениальное решение Конституционного суда, которое, по моему глубокому убеждению, является противозаконным, антизаконным. И доказательством тому является запрет на право баллотироваться гражданам моложе 40 лет…
Свободная Европа: Да, а не 35, как было в Конституции 1994 года.
Анатолий Голя: ...Потому что когда возвращаешь реформу, то либо возвращаешь как было, либо… А когда Конституционный суд занимается законотворчеством, взяв часть статьи оттуда, до 2000-го года, часть после 2000-го, это называется беспредел. Когда вся оппозиция, начиная с Додона и заканчивая Майей Санду, или наоборот, согласилась с вот такой постановкой вопроса, что цель оправдывает средства, согласилась, что да, это решение не совсем законное, но…
Свободная Европа: Да, не совсем легитимное, не совсем, возможно, легальное...
Анатолий Голя: …Но народ же за это, значит, и мы тоже. Додон для проформы еще обратился в Венецианскую комиссию, которая ничего не сказала по этому поводу, на самом деле…
Свободная Европа: Зато он прикрылся своим обращением…
Анатолий Голя: Но прикрылся обращением. Додон, видимо, понимал, что у него есть шанс…
Ни Майя Санду, ни Андрей Нэстасе практически не говорили о реальной угрозе смешанной системы
Свободная Европа: Анатолий, по всей видимости, это будет не последний удар по внепарламентской, а может даже и парламентской оппозиции. Все же начали говорить, и не вчера, и не позавчера, а в последнее время эти разговоры стали более интенсивными, о возможном изменении избирательной системы. Абсолютно знаковым мне кажется здесь интервью, уже второе по счету, главы Конституционного суда Александру Тэнасе, который в унисон с инициативой Демпартии говорит о том, что политика должна вернуться, стать ближе к людям…
Анатолий Голя: И это, заметьте, не политическое заявление, за которое был отстранен от должности предыдущий председатель Конституционного суда…
Свободная Европа: Да, я помню, господин Пулбере. Абсолютно, но это мы опустим, это другая тема. То есть, скорее всего, они готовят следующий этап вот этого процесса.
Анатолий Голя: Да, естественно, Демократическая партия этого не скрывает. Они на своем большом автобусе «Слушаю…», как он там назывался…?
Андрей Попов: «Слушаю, решаю».
Анатолий Голя: «Слышу, решаю», так и не услышали, и не решили, но зато они проводили откровенную кампанию по изменению избирательной системы. Они ездили с политологами, с политиками, с депутатами…
Свободная Европа: И, кстати, если им удастся эта кампания, поговаривают, что на первом заседании парламентской сессии может сформироваться новое большое большинство, некоторые силы укрупнятся. Если это произойдет, то им не составит труда изменить избирательную систему в парламенте, по всей видимости. К чему это приведет?
Анатолий Голя: Избирательную систему и так можно изменить, для этого не нужно конституционное большинство.
Свободная Европа: В условиях нынешней Молдовы – вот, не гипотетически вообще, насколько хороша одна или другая система, – а в условиях нынешней Молдовы, с нашими государственными институтами, к чему приведет изменение избирательной системы?
Андрей Попов: Здесь я могу сказать, что, конечно же, выборы были сомнительные, решение суда от 4 марта, как минимум, спорное, но бойкот этих выборов для реальных политиков являлся неправильным решением.
Свободная Европа: А если бы все политики бойкотировали?
Андрей Попов: Не бойкотировали, мы говорим о реальной ситуации.
Анатолий Голя: О реальной ситуации, да, я согласен…
Андрей Попов: ОБСЕ признало бы выборы, если бы участвовало хотя бы два кандидата, а участвовало же больше. Но мне кажется, и здесь я могу сделать уже не замечание, а упрекнуть наших лидеров оппозиции, на которых лежит большая ответственность, в том, что они не почувствовали момента и не использовали эту кампанию для того, чтобы правильно расставить акценты.
Ни Майя Санду, ни Андрей Нэстасе за всю предвыборную кампанию практически не говорили о реальной угрозе смешанной системы. Это нужно растолковывать. И вот предвыборная кампания давала эту возможность, площадку, чтобы объяснить…
Свободная Европа: Причем растолковывать с тех площадок, к которым они сейчас доступа не имеют – и не будут иметь в ближайшее время.
Андрей Попов: Конечно, конечно. Я прекрасно понимаю, как эту реформу завернут, в какую прекрасную обертку. Скажут, смотрите, во многих европейских странах она работает. И с чего пойдет разговор? Что люди недовольны политиками. Правда? Правда.
Свободная Европа: Не могут отзывать депутатов…
Андрей Попов: …Люди себя не чувствуют представленными, они не знают, лидеры партий формируют какую-то группку свою, правильно? Правильно. Так давайте мы приблизим политиков, опустим их. Люди «на ура» это воспримут.
Но в реальной ситуации Республики Молдова, когда одна сила контролирует главные рычаги власти, финансовые потоки, админресурсы и медиа, а другой центр власти растет, я думаю, что эта система во многом отвечает интересам и Игоря Додона, учитывая его ошеломляющую популярность в Гагаузии, в Тараклии, на севере Молдовы. Там-то у него неплохие шансы увеличить коэффициент выигрыша. Так вот, к сожалению, проевропейская оппозиция должна понять, что у нее мало энергии, мало сил, мало ресурсов. Нужно научиться правильно расставлять приоритеты и исходить из реальности.
Свободная Европа: Что должно сейчас стать для них приоритетом? Борьба с изменением избирательной системы?
Андрей Попов: В первую очередь, это, конечно же, крамольно, но выйти из этой порочной логики борьбы с ложной мишенью, с Додоном. У Додона нет реальных полномочий повернуть сейчас Молдову вспять. Ему придают медиа власть, этакий страшный образ, но…
Свободная Европа: Опять же, холдинг говорит обо всех инициативах Игоря Додона, но при этом не говорит о протестах в Румынии, кстати.
Андрей Попов: Вот, смотрите, Наталья, у оппозиции мало ресурсов. И я считаю, что система не настолько сильна, как кажется. Она уязвима, но если правильно найти точки и потянуть за правильные ниточки, она может рассыпаться. Нужно искать эти ниточки там, а не в других местах…
Свободная Европа: Что может стать сейчас этими приоритетами для оппозиции, господин Голя? На данный момент кажется, что у власти все отлично, лучше не бывает. Неужели у них еще есть слабые стороны?
Анатолий Голя: Нет, в обществе накопилась огромная энергия недовольства. Мы не понимаем, что власть умышленно уводит к господину Додону…
Свободная Европа: Это недовольство ложной мишенью. Я согласна.
Анатолий Голя: Конечно. И люди не могут быть страшно недовольными двумя – властью и Додоном.
Оппозиция пребывает в глубоком кризисе, в недоумении, в незнании, что делать дальше
Свободная Европа: Вспомните, как удачно власти удалось перенаправить все недовольство жителей Кишинева против опять же русских танков и агентов Кремля в виде Зинаиды Гречаной, несмотря на то, что те, которые хаяли Дорина Киртоакэ весь последний мандат, были вынуждены пойти на выборы и проголосовать за Дорина Киртоакэ.
Анатолий Голя: Еще неизвестно, что будет на следующих выборах мэра Кишинева…
Свободная Европа: Да. Получилось. Надо признать, у власти уже практически получилось в случае с Игорем Додоном.
Анатолий Голя: Абсолютно…
Андрей Попов: Демонизация Додона, правда?
Анатолий Голя: Абсолютно. Ложная повестка дня создана, она работает, работает эффективно. Тем более, что кроме двух центров власти – потому что президент это все равно власть, как бы он ни говорил, что это оппозиция – есть и два больших медиацентра. Других нет, в принципе, других нет. И у власти, и у господина Додона есть очень сильные структуры…
Свободная Европа: Но у господина Додона уже очень сильный медийный антураж.
Анатолий Голя: То, что эти медиаструктуры созданы под покровительством власти, не вызывает сомнения. Вспомните решение Координационного совета по теле- и радиовещанию, которое изменилось через три дня, даже не через неделю. Не дали лицензию – дали лицензию. Это говорит о многом…
Свободная Европа: Причем дали, вспомните, при каких условиях дали лицензию, при условии, что не будет никакой там пропаганды, никаких информационно-аналитических пропагандистских продуктов. Но телеканал господина Додона вот как год уже вещает…
Андрей Попов: Телеканалы.
Свободная Европа: Телеканалы. Но сейчас речь идет об НТВ, потому что при этом условии обусловили выдачу лицензии. Я пронаблюдала за весь год – не исчезли эти программы.
Анатолий Голя: Да. Я к тому, что есть вот эти два медиацентра, которые всячески льют воду на то, чтобы создать вот эту повестку дня, чтобы люди именно вот так: либо – либо, черное – белое, а серого нет.
Что касается оппозиции, ваш вопрос был про оппозицию, на мой взгляд, она пребывает в глубоком кризисе, в недоумении, и, на мой взгляд, в незнании, что делать дальше. Потому что они пока лишены главного оппозиционного телеканала, лишены мотивации. Проиграв выборы, они, тем не менее, получили очень хороший результат, никто не ожидал такого результата…
Андрей Попов: Абсолютно…
Анатолий Голя: …Однако, на мой взгляд, они не смогли извлечь выгоды из этого результата, чтобы наращивать свой электорат. И в ситуации, когда или-или, нужно понимать, что эти 48 процентов, как минимум, половина, голосовали не столько за Майю Санду, сколько против Игоря Додона.
Свободная Европа: Ну, против системы…
Анатолий Голя: Против системы!
Свободная Европа: Против Додона, против системы…
Анатолий Голя: Хорошо. Сейчас голосование «против» у нас очень в моде. Но будет ли сейчас голосование против Додона – за Плахотнюка или против Плахотнюка – за Додона?
Свободная Европа: Это ведь капкан, в который попадает не только оппозиция. Этот капкан расставили и нам, обществу.
Анатолий Голя: Абсолютно!
Свободная Европа: Тем, кто хочет нормального развития страны, и не хочет… Мы ведь прекрасно понимаем, что разговоры про то, какая у нас история, какой у нас язык, это ведь…
Анатолий Голя: Простым людям очень сложно ориентироваться. Они не видят альтернативы, не видят выбора…
Свободная Европа: Как выйти из этого капкана? Как? У вас есть решение?
Анатолий Голя: У меня нет решения. Решения должны быть у политиков, у их советников, им нужно быть активнее…
Свободная Европа: Такое ощущение, что у них решения нет.
Анатолий Голя: Но тут мы можем говорить о многом – у них нет ресурсов, у них нет денег, у них нет медиаресурсов, административных ресурсов, транспорта – и чего угодно.
Свободная Европа: Ну, я здесь каждый раз, кстати, когда мне это говорят, вспоминаю тот семинар, на котором мы присутствовали вместе с вами, господин Попов…
Андрей Попов: Школа выпускников Института политических исследований…
Свободная Европа: Да, мы оба эту школу закончили…
Анатолий Голя: Вам путь в политику…
Свободная Европа: Да, кстати, вы нам читали лекции, я помню. Вы каждый год читаете там лекции?
Анатолий Голя: Давно не читал.
Андрей Попов: 400 человек закончили эти курсы за последние 12 лет…
Нужно сделать все, чтобы не подыгрывать этой системе раскола общества на черное и белое, на хороших проевропейцев и на плохих прорусских
Свободная Европа: Эксперт NDI, который выступал на той сессии, говорил следующую вещь, которая меня, честно говоря, поразила, но и воодушевила. Он сказал, что да, медиаресурсы, админресурсы – это все очень важно, но ничто не отменяет того факта, что пять личных контактов с человеком, пять контактов с одним и тем же человеком могут заставить этого человека, убедить его проголосовать за вас. Может быть надо в народ идти?
Анатолий Голя: Иногда хватит, наверное, и одного контакта, а иногда и пяти не хватит. К сожалению, американские теории не всегда, или зачастую не работают в молдавской реальности. Тут немножко другие принципы, и если вы поедете в Гагаузию, вы можете встречаться двадцать пять раз с одним человеком…
Андрей Попов: Он все равно проголосует за…
Свободная Европа: Надо думать, хорошо думать, кого отправлять в Гагаузию?
Анатолий Голя: Нет, есть еще и другая теория, о том, что дела являются гораздо более убедительными, чем слова. Я точными цифрами сейчас не располагаю, но знаю, что значительная часть помощи регионам от Европейского союза ушла в Гагаузию. За счет европейских денег там построена канализация, водоснабжение, много чего другого.
Свободная Европа: Но здесь еще и плохая кампания, очень плохая информационная кампания, господин Голя. Здесь еще проблема и с этим.
Андрей Попов: Я не соглашусь с Анатолием, что ситуация настолько пессимистична. Я считаю, оппозиция должна быть реалистична, должна взвесить свои ресурсы, выбрать правильные цели и держать фокус, не отвлекаться на ложные мишени, тем самым подыгрывая динамике раскола в обществе. Я понимаю лично Майю Санду, как несправедливо, жестко и грязно она была обвинена Игорем Додоном и его компанией. Но для политика интересы, в том числе, своего электората, выше.
Так вот, вступив в эту схватку с Додоном – его бойкотирую, его не признаю – кампания «Додон не мой президент» пошла от сторонников и советников Майи Санду. Власть ну просто замерла, боясь вспугнуть, потому что эта кампания…
Свободная Европа: Ну, это не значит, что эта кампания была инициирована ею.
Андрей Попов: Нет, конечно, я говорю, что не надо покупаться, нужно понимать сейчас, сделать все, чтобы не подыгрывать этой системе раскола общества на черное и белое, на хороших проевропейцев и на плохих прорусских…
Анатолий Голя: Это красивые слова, но, к сожалению, это имеет место быть, поэтому очень сложно что-либо противопоставлять…
Ставки сделаны, всем все понятно. Понятно также, кто устанавливает правила игры, – это не Додон
Андрей Попов: Сложно. А знаете, почему? Я наблюдаю сейчас один феномен: для многих, если не для большинства граждан Молдовы, есть два уровня. Один почти инстинктивный, а другой – сознательный. Так вот, когда затрагиваются два вопроса – вопросы свободы, принципов, независимости, работающих институтов, а параллельно затрагиваются вопросы идентичности, символические вещи, то вот они царапают душу глубже, и многие готовы закрыть глаза на нарушения, на коррупцию…
Свободная Европа: Ну, господин Попов, это известно. Это уже не в первый раз использовано политиками, и не только в Молдове. Национальный вопрос и популизм – это прибежище всех, вы знаете, намного легче прийти и убедить в том, что нам нужен новый праздник государственности, или наш язык такой-то и такой-то…
Андрей Попов: Акцент – дискредитация, дискредитация и так далее.
Свободная Европа: Конечно. Об этом легче говорить, чем о конкретных реформах и о том, как будем возвращать миллиард, или как будешь освобождать Генпрокуратуру из-под политического влияния.
Андрей Попов: Смешанная система, одномандатная, когда депутата выбирают не по партийным спискам, а в округах по 50-60 тыс. человек, для несистемной, внепарламентской оппозиции – это реальная…
Свободная Европа: Политическая смерть.
Андрей Попов: …Политическая смертельная угроза. И эту систему нужно было развенчать еще полгода назад, и объяснять и внутри страны, и вовне, потому что в феврале уже будет поздно…
Анатолий Голя: Говорят, что есть проект стопроцентно по одномандатным округам…
Андрей Попов: Конечно, я знаю.
Свободная Европа: Это специально. Лучше попросить максимум, чтобы все всполошились, и тогда получишь то, что хотел на самом деле. Потому что это будет воспринято обществом как некая победа. Так каждый раз было.
Анатолий Голя: Компромисс.
Андрей Попов: Я поражаюсь. Я общаюсь с людьми и не вижу осознания, насколько это серьезная игра, насколько это убийственная реформа для оппозиционных движений.
Свободная Европа: Я предлагаю перейти к выводам. Чего вы все же ожидаете от этого нового политического сезона, и ожидают ли нас какие-то сюрпризы? Или все уже понятно, предрешено, каков сценарий для избирательной кампании, как будут строиться следующие выборы… Можно ли еще что-то попытаться изменить?
Анатолий Голя: Я не ожидаю сюрпризов. На мой взгляд, ставки сделаны в первый месяц президентства Додона. Ставки сделаны, всем все понятно. Понятно также, кто устанавливает правила игры, – это не Додон, и кто будет формировать повестку дня. Думаю, что будет молниеносно принят вот этот закон об изменении избирательной системы. И я не исключаю, что также молниеносно могут состояться и досрочные парламентские выборы…
Свободная Европа: …Уже к концу этого года.
Анатолий Голя: …Уже к концу этого года.
Свободная Европа: Ну, они должны изменить не позже чем за полгода до… То есть, они весной могут изменить…
Анатолий Голя: К началу следующего года. Варианты возможны, но вполне возможен и тот вариант, что выборы будут все-таки в конце 2018-го года. Но понятно, что выборы будут тогда, когда…
Свободная Европа: …Это будет выгодно.
Анатолий Голя: …Когда власть будет наиболее подготовлена, и когда власть почувствует, что оппозиция наименее подготовлена и не ожидает выборов. Вот сегодня оппозиция проевропейская совершенно не готова к парламентским выборам.
Свободная Европа: Господин Попов…
Андрей Попов: Ну, я могу очень мало добавить. Полностью согласен с господином Голя. Повторюсь, Карфаген должен быть разрушен. Эта система в условиях Молдовы не то что не будет работать, а создаст прекрасные предпосылки для консолидации этой пирамиды власти.
Инициативы господина Додона о том, что он хочет распустить парламент… Это все элементы избирательной кампании
И для того, чтобы эта власть в лице не только и не столько Игоря Додона, после уже следующих, возможно, досрочных выборов, которых люди ждут, вот сейчас уже хотят досрочные выборы… Досрочные выборы – ложная цель, и это – главное.
Главное – создать условия. Так вот, в результате досрочных выборов власть может получить то, чего ей сейчас не хватает, – легитимности. А представьте, когда у тебя 50 депутатов избирается в одномандатных округах, и ты получаешь 30, и еще 10 или 15 по партийным спискам, и еще лояльные партии-сателлиты дают десяточку – кто может быть против?
Анатолий Голя: А что не хватит, то купим в парламенте.
Свободная Европа: Абсолютно точно, практика и технология уже обкатаны.
Анатолий Голя: И можно создавать коалиционное правительство.
Андрей Попов: Дорога ложка к обеду, и будет поздно пить Боржоми… Надо сейчас, с концентрированной компанией.
Анатолий Голя: Абсолютно, и все инициативы господина Додона о том, что он хочет распустить парламент… Это все элементы избирательной кампании по выборам парламента. Потому что если даже допустить, что это случится, то это будет для следующего президента. Об этом не говорится, что мандат полномочий президента не меняется по ходу мандата.
Андрей Попов: Один важный совет Майе Санду – ей надо больше говорить вот как мы сейчас, на русском языке. Я встречал людей, которые ни разу ее не слышали, и это будет важным сигналом. Уводить людей от этого противостояния: проевропейский – пророссийский. Не делить на русских, румын, молдаван…
Свободная Европа: Это важно для всех.
Андрей Попов: Это очень важно, и мне кажется, что у Майи Санду были попытки, но она не пошла дальше. Нужно понять, сейчас нужно строить реальную политическую силу, и я бы ставил задачу не победить на следующих выборах…
Свободная Европа: Ну, все-таки, мы здесь не даем советы Майе Санду, мы собрались проанализировать ситуацию…
Андрей Попов: Вы нас сами попросили, Наталья: что делать оппозиции, как ей быть…
Свободная Европа: Ну, об оппозиции вообще: как выходить из этого капкана, а не совсем уж советовать, какую стратегию предпринять.
Андрей Попов: Людям, простым людям – не покупаться…
Свободная Европа: Спасибо вам большое за этот подробный, глубокий анализ и за ваши сценарии. Уже совсем скоро, я думаю, мы узнаем…
Анатолий Голя: Они начнут воплощаться в жизнь.
Свободная Европа: Да, воплотятся они в жизнь – или нет... Я думаю, один из них совершенно точно воплотится совсем скоро. Ну, а мы с вами увидим и услышим друг друга ровно через месяц, в начале марта. Всего хорошего.