Виктор Лутенко: «Мы теряем время на причитания о том, что у нас пустеют села»

Реформа избирательной системы, когда парламент избирается не только по партийным спискам, но и напрямую, возможна до выборов 2018 года. Это нужно обязательно использовать, чтобы диаспора получила законное право выбирать. Такого мнения придерживается экс-глава Бюро по связям с диаспорой Виктор Лутенко.

Свободная Европа: Г-н Лутенко, хочу спросить, какой положительный опыт получили вы во время работы в структуре, которая заботится об интересах диаспоры? Не за горами очередные парламентские выборы, возможно, и досрочные. Как вы считаете, что можно сделать для того, чтобы люди не чувствовали себя обделенными, после того, как чиновники заявили, что государство не обязано бегать за ними с урной для голосования?

Виктор Лутенко: Первый вывод, к которому я пришел и на котором я настаиваю, – что кое-что сделать все же можно. Особенно, если учесть, что наши соотечественники за рубежом максимально открыты и располагают существенными ресурсами. И самое главное, что они еще хотят инвестировать свои ресурсы в Республику Молдова Я говорю не только о деньгах, но и о способностях, о времени, о готовности, о друзьях и контактах – все это имеет большое значение для диаспоры.

Свободная Европа: Даже для тех, кто работает в России?

Виктор Лутенко: В том числе, и наши соотечественники, работающие в России, – для поддержки европейского курса Республики Молдова. Не надо думать, что на всех, кто трудится в России, наложило отпечаток мышление, присущее этой части Европы или Азии, называйте, как хотите. Там много людей, желающих открыть бизнес в Республике Молдова, восстановить былые контакты. Буквально недавно я беседовал с людьми, у которых есть возможность предоставить молдавским студентам сотни стипендий в своих вузах. Эти люди не имеют ничего общего с политикой, но они могли бы стать для нас связующим мостом, как минимум, по части образования. Но это всего лишь незначительный элемент.

Так что первый вывод – можно. Второй вывод: я очень положительно оцениваю тот факт, что ряд программ, начатых нами тогда, нашли свое дальнейшее продолжение. С другой стороны, я сожалею, что процесс генерирования новых инициатив застопорился, хотя для этого есть еще очень широкое поле. И область, которой следует уделить самое большое внимание в будущем, – это экономика.

Разумеется, все сильно зависит от экономической ситуации в стране. Наивно ждать инвестиций от диаспоры, когда вообще нет никаких вложений. Нельзя также ждать инвестиций от диаспоры в условиях отсутствия экономической стабильности и гарантий. Но начинать двигаться в этом направлении, создавать определенные инструменты, развивать фонды диаспоры, банки диаспоры, инвестиционные проекты с участием диаспоры – мы просто обязаны.

Политический фактор крайне важен, это вторая сторона медали, когда речь заходит о доверии. И если мы хотим наладить сколько-нибудь серьезный диалог с диаспорой, необходимо заслужить ее доверие. А доверие заслужить нельзя без предоставления диаспоре политических прав. С этой точки зрения можно говорить о двух составляющих.

Первая составляющая, по которой, на мой взгляд, мы хоть чуть-чуть, но продвинулись, касается права на голосование, это100 избирательных участков по сравнению с 2009 годом, когда их было лишь 32 – только в дипломатических миссиях. На президентских выборах проголосовали около 140 тыс. граждан – против 16 тыс. в 2009 году, – разница, согласитесь, впечатляет.

И в обеспечении права на голосование мы тоже немного продвинулись вперед. Несмотря на то, что сделать можно значительно больше, можно, например, организовать фильтрацию избирателей и их регистрацию таким образом, чтобы не образовывались очереди; можно открыть избирательные участки, например, в западной Канаде, где не было ни одного участка; можно охватить определенные территории Германии, Шотландии, если не ошибаюсь, где наблюдается высокая концентрация молдаван, но не было ни одного участка… Так что поле для маневров действительно широкое.

Свободная Европа: А электронное голосование может помочь?

Виктор Лутенко: Думаю, да. Но одно лишь введение электронного голосования еще не значит, что все побегут исполнять свое право голоса, и особенно это касается наших граждан за рубежом. Но, опять-таки, налицо очень активное присутствие в Facebook, еще более активное присутствие в сети Odnoklassniki, очень популярен Skype, но это не значит, что мы пользуемся и другими компьютерными программами. Это не значит, что у всех нас имеется электронная подпись, и что мы моментально можем ею воспользоваться.

Мы не настолько искушены в компьютерных делах, чтобы с помощью электронного кода довести до успешного завершения процедуру электронного голосования.

Свободная Европа: Зато хакеры очень сведущи в этих делах – и смогут воспользоваться этим правом вместо избирателей…

Виктор Лутенко: Действительно, такая угроза безопасности существует. Но если взять хотя бы опыт Эстонии и Австрии, опыт нескольких кантонов в Швейцарии, то я думаю, что можно обеспечить достаточно высокий уровень безопасности. Электронное голосование не следует рассматривать как стопроцентную альтернативу. Оно увеличит число проголосовавших на 10 тыс., на 15-20 тыс. человек, и в итоге в диаспоре проголосуют не 130-140 тыс., а 160 – 170 – 200 тыс.

Это значит, больше молдавских граждан смогут исполнить свое права голоса, что само по себе очень важно. Электронное голосование следует рассматривать как один из способов, но традиционное голосование – избирательные участки с предварительной регистрацией – тоже следует сохранить.

Кстати, предварительная регистрация, которая является добровольной, и которая использовалась на последних трех выборах, если не ошибаюсь, является и показателем к использованию электронного голосования. Участвуют в выборах 140 тыс., предварительно регистрируются 2 или 3 тыс., или даже 5 тыс., неважно. Это значительно меньше.

Свободная Европа: Несравненно.

Виктор Лутенко: Кроме того, на основании этих пяти тысяч предварительно зарегистрировавшихся граждан мы должны сделать выводы по всем избирательным участкам, в которых голосуют 140 тыс. человек. Что тоже нелогично.

Свободная Европа: Мы сейчас говорим о том, что можно и нужно сделать. Но Конституционный суд уже сформулировал обращения в адрес парламента. Следовательно, это уже не пожелания, это обязанность законодательного органа – серьезно отнестись к замечаниям.

Виктор Лутенко: Но это и вопрос здравомыслия. Давно сформулировано пожелание и обращение. И там все, по моему мнению, более чем ясно.

Свободная Европа: Но не все очевидно. Ясно для вас, но власть не всегда так уж заинтересована в том, чтобы привлечь эти 140 тыс. голосов. Как вы считаете, диаспора доверяет этой власти?

Виктор Лутенко: Нет. Они не доверяют. Они еще не доверяют этой власти, они не верят в принципе, независимо от того, кто находится у руля. Нет пока доверия к правительству Республики Молдова. Правительство пока – главный виновник того, что им пришлось покинуть страну.

Свободная Европа: Сытый голодного не разумеет.

Виктор Лутенко: Что-то наподобие того... Нам еще многое предстоит сделать, чтобы вернуть доверие. Но я не знаю, надо ли нам в обязательном порядке доверять правительству. Я не знаю, хорошо ли это для демократии. Не думаю, что надо верить правительству. С правительством – с любым! – всегда надо держать ухо востро.

Свободная Европа: Но институтам доверять надо.

Виктор Лутенко: Институтам – да. Но правительству, наверное, не обязательно. Всегда нужно контролировать правительство, присматривать за ним, спрашивать с него. По моему мнению, именно так нужно поступать в условиях демократии. Институтам – да, им нужно доверять. Но это только одна часть, та часть, которая связана с правом на голос.

А область, в которой мы ни на йоту не продвинулись, связана с правом избираться и с репрезентативностью диаспоры на политическом сегменте. Здесь, мне кажется, очень большие проблемы. И в этом направлении власть просто обязана изменить положение дел до выборов 2018 года, вне зависимости от избирательной системы. При смешанной системе будет легче, потому что ты создал избирательные округа по мажоритарной системе, открыл избирательные округа за рубежом – и можешь открывать их сколько хочешь, зависит от того, как лучше их структурировать. Хотя теоретически, они должны быть пропорциональными.

Если у нас за рубежом от 750 до 800 тыс. граждан – при населении в три с половиной миллиона – пропорцию рассчитать несложно. Затем надо посмотреть, сколько граждан с правом голоса, и где их максимальная концентрация, и в зависимости от этого и открывать участки.

Если остается в силе система пропорциональных выборов, то, по всей видимости, следует внести изменения в партийные списки, чтобы обязать партии, исходя из того, что в выборах участвовали 130-140 тыс. человек из диаспоры, а значит, соотношение 1:7 или 1:8, следовательно, каждый седьмой кандидат должен быть представителем диаспоры. Таким образом мы обеспечим репрезентативность.

Свободная Европа: И это обязательство необходимо закрепить на законодательном уровне?

Виктор Лутенко: Вне всякого сомнения, это должно быть прописано в законе. Как говорили и вы, подобное вмешательство и подобное изменение тоже представляет собой один из институтов, институт представительства диаспоры во власти.

И, прежде всего, все начинается с парламента. После этого мы сможем говорить о привлечении специалистов на государственные должности, особенно, на такие крайне важные, по моему мнению, позиции, как госсекретари, которые контролируют работу госчиновников и должны обеспечить деятельность министерств. Также и технические специалисты…

Свободная Европа: Но это значит, что власть, институт власти сдается, признает нормальной сложившуюся ситуацию, при которой каждый третий житель находится за границей, и отток населения продолжается. И что покидают страну наиболее образованные люди, как минимум, с точки зрения знания иностранных языков. Это значит – стимулировать демографический спад. Или нет?

​Виктор Лутенко: Да нет, по моему мнению, все как раз наоборот. Это означает, что власть признает реальность. Это означает, что власть, наконец, пытается заинтересовать этих людей не терять связей с Республикой Молдова. Это означает, что власть действительно хочет объединять людей, даже если они находятся за рубежом, не тащить их на аркане обратно домой, но там, где они находятся, привлечь к социально-политической жизни страны.

Значит, власть начинает набираться ума-разума. Это очень положительный шаг, я считаю. Разумеется, гарантий нет, что диаспора проголосует за какую-то конкретную партию, но у тебя есть шанс победить.

Свободная Европа: Но и дома никто гарантий не дает…

Виктор Лутенко: Да. Иными словами, это твой шанс. Единственная возможность заручиться их поддержкой, их голосом на выборах – это сделать определенные шаги в их сторону. Иначе что остается? Пугать их? Сейчас это уже не работает.

Свободная Европа: И все-таки, как бы вы ответили тем, кто жалуются, что ежедневно страну покидают 160 или сколько там человек? Помню, как вы мне ответили в прошлый раз, когда как раз приступили к исполнению должности. Вы продолжаете верить, что это не трагедия, что надо быть «ирландцами», например?

Виктор Лутенко: Да, я по-прежнему считаю, что это не трагедия. Я по-прежнему считаю, что мы просто теряем время на причитания по поводу того, что у нас пустеют села, и тщетно призываем инвестировать в села, это потеря времени – и это экономическая близорукость.

Весь мир так развивался. Когда говорим о том, что мы – аграрная страна, тем самым мы сами себе вбиваем гвозди в ладони, распиная себя на кресте бедности.

Что значит – аграрное государство? Нет в этом мире развитого аграрного государства. Нет в этом мире аграрного государства, которому удалось избавиться от бедности. Аграрное государство – значит бедное государство. И точка. Если мы хотим развиваться, то должны провести индустриализацию. Если мы хотим развиваться, мы должны провести урбанизацию и развивать города.

Если мы хотим развиваться, надо инвестировать в программы, в молодежь, которая едет в город, которая хочет вершить большие дела. Нам действительно надо инвестировать в маленькие города. Но когда мы говорим о селах, о реабилитации сел, тех самых, что разбросаны по всей территории Республики Молдова – это пустая трата времени.

Везде в мире это так. Выживут только те села, где люди начали заниматься экономической деятельностью. И таких примеров в Молдове предостаточно, сел, где удалось провести укрупнение земельных участков, где есть несколько фермеров, которые сохраняют инфраструктуру и развиваются.

Те же, кто не выдерживают испытание рыночной экономикой, перебираются в более подходящие места. Можно причитать до бесконечности, что люди уезжают из Молдовы, но если мы не начнем серьезно работать, не будем развивать экономику и не сохраним связей с ними, – потому что иначе мы их навсегда потеряем, – то мы ничего не сможем добиться.

Поэтому я считаю, что с причитаниями уже хватит, пора рассматривать миграцию не как трагедию, а как возможность, как шанс что-то изменить. И, может, наступит день, когда, в том числе, с помощью диаспоры мы доведем экономику до уровня развитых стран, и станем привлекательной страной. Тогда и наши соотечественники начнут возвращаться домой – и будет ответ на пожелания диаспоры. А иначе как? Уехавшие заливаются слезами, мы заливаемся слезами, – и нам как бы плакать всем вместе?..

Свободная Европа: Но если бы вы были госсекретарем в министерстве просвещения, например, или в министерстве семьи, вам полагалось бы решать проблемы детей, оказавшихся на попечении бабушек, и, по сути, вне системы образования…

Виктор Лутенко: Сейчас скажу, что бы я сделал. Первое – программа продленного дня до 17.00-18.00 часов для всей этой категории детей в школе. Бабушкам с дедушками и родным не справиться. Школа должна взять на себя эту функцию. И я не понимаю, почему мы не сделали этого до сих пор.

Да, и чтобы не было такой ситуации, что ребенок вернулся из-за рубежа, – а это большая проблема для Молдовы, г-н Ботнару, – где он родился, скажем, в Греции или Италии, или уехал туда, когда ему было два-три годика, неважно, и родителям пришлось возвращаться, ну, не повезло им там, и хотят записать они ребенка в школу, а им говорят: покажите его отметки, где апостиль, и Бог знает что еще. Какое тебе до этого дело? Ребенок пришел в твою школу, протестируй его – и отправь в класс.

И знаете, что еще делают? Если ребенок должен идти в третий класс, но он слабо говорит на румынском, они отправляют его во второй. Так мы им говорим: «Добро пожаловать»?! Вместе того, чтобы обнять этого ребенка, сказать ему, что неважно, с документами мы разберемся, – и повести его в класс. По мне, так это самый первый шаг, который необходимо сделать.

Второе – деликатно протестировать, как ребенок разговаривает на румынском: «Есть проблемы? Не переживай, мы тебе поможем, позанимаемся дополнительно, есть учитель, который это сделает, и одноклассники помогут». А не отправлять третьеклассника во второй класс только потому, что он хуже говорит на румынском, чем бабушка в селе. Ведь это и так понятно: его родным языком за рубежом был итальянский или португальский…

Это элементарные вещи, которые мы не делаем, но продолжаем жалобно петь: «Вернитесь, дети, домой». Вот с этого нужно начинать. И задачи в отношении диаспоры есть у каждого министерства в отдельности. Я сейчас назвал лишь несколько, по части образования, но они есть и в сфере здравоохранения, социальной защиты, пенсионной систем – по абсолютно всем направлениям, еще и дороги, и транспорт, и все-все. Если каждый будет выполнять свою часть мандата, который касается не только граждан в Молдове, но и наших соотечественников за рубежом, то мы увидим совершенное иное отношение диаспоры. Не обязательно к правительству – к стране. И вот это важно.