Вице-председатель комитета по иностранным делам Верховной рады Украины Игорь Гузь заявил Свободной Европе, что официальный Киев будет более активно включаться в урегулирование приднестровского конфликта, и что у двух соседних государств есть будущее, если только они будут более решительно двигаться по пути европейской интеграции.
Свободная Европа: Эксперты говорят, что Молдова не может себе позволить плохих отношений с Украиной. Недавно в Молдове избрали президента, который считается пророссийским политиком. Но также в парламенте есть большинство, которое называет себя проевропейским. Как, на ваш взгляд, будут развиваться двусторонние отношения между нашими странами?
Игорь Гузь: Один из поводов для моего визита в качестве заместителя главы комитета по иностранным делам в Молдову – это, конечно же, ваши выборы, а также геополитическая ориентация вашего президента на Россию. Это не может нас не беспокоить.
Основная схватка за власть в Молдове и ее геополитический вектор развернется на парламентских выборах
Мы встречались с оппозицией – с Майей Санду, Андреем Нэстасе, встречались с Валентиной Булигой, с главой парламентской комиссии по внешней политике и европейской интеграции, с общественностью, с другими активными деятелями политической жизни Молдовы. Мы понимаем, что возможностей у президента не так много для того, чтобы влиять на ситуацию. Все-таки парламент и правительство работают, и власть проевропейская.
Хотя, конечно, есть сложности, и об этом нужно говорить. Эти сложности как бы параллельные по отношению к украинским позициям и ситуации, потому что и там, и там есть вопросы коррупции, и т.д. Но мы понимаем, что основная схватка за власть в Молдове и ее геополитический вектор развернется на парламентских выборах. Поэтому в наших интересах – более интенсивное сотрудничество между украинскими и молдавскими депутатами.
Мы, конечно же, не можем диктовать какие-то условия, но нам бы очень хотелось, говорю это откровенно, чтобы все-таки Молдова была проевропейской страной, а не пророссийской. Потому что мы сейчас уже имеем на Донбассе фактически войну, где гибнут люди. И сегодня мы с вами говорим – есть жертвы, несколько наших воинов убиты пророссийскими террористами. Или российскими – до конца так и не знаем, кто жмет на эту кнопку. Вот потому и есть надежда, что все-таки Молдова будет проевропейским государством. Для нас это очень важно.
Свободная Европа: А кого устраивает заморозка конфликта на Донбассе по сценарию Приднестровья?
Игорь Гузь: Только Россию. Я не первый раз в Молдове, я встречался и с вашим вице-премьером, который отвечает за вопросы реинтеграции. Нам говорят: не идите по нашему сценарию, по молдавско-приднестровскому, потому что это – заморозка ситуации фактически на десятилетия. Вот сейчас мы тоже поднимаем вопросы, что будет с Приднестровьем, – и никто этого сказать не может.
Свободная Европа: А как видит сейчас Киев решение приднестровской проблемы?
Игорь Гузь: Решение приднестровской проблемы… Мы на стороне Молдовы – это однозначно. Приднестровье – часть Молдовы, во-первых. Во-вторых: знаете, как это видит Киев – надо спросить у министерства иностранных дел Украины. Я вам скажу, как я это вижу.
Я все-таки считаю, как человек, который в мае 16-го года был задержан представителями КГБ Приднестровья на границе – но это не граница, это пропускной пункт между Молдовой и Приднестровьем – два часа со мной вели разговоры в грубой форме. Я приводил доказательства, говорил, что я парламентарий, замглавы комитета. Я считаю, что все-таки очень большая проблема – контрабанда в Приднестровье. Это очень серьезная проблема, которая не решается. Если кто-то говорит, что эта проблема решена – это совсем не так.
Если конфликт Украины и России будет разрастаться, то военная база с 1300 военных может перерасти в 20 тыс. военных
Во-вторых, вопрос о российской военной базе в Приднестровье не поднимается, потому что эта база давным-давно должна быть ликвидирована. Мы это понимаем. Конечно, может быть, руки не доходят у украинцев и у молдаван, но эти вопросы нужно поднимать интенсивно. И третий вопрос, очень серьезный, – треть жителей Приднестровья – украинцы по национальности, а диаспору нашу притесняют, это факт, не дают ей развиваться. Тоже КГБ…
Вопросов много, но я считаю, что диалог мы будем вести с Кишиневом – и ведем с Кишиневом. Я за более жесткий подход по отношению к Приднестровью.
Свободная Европа: Каким образом?
Игорь Гузь: Конечно же, не военный, может, даже не международный подход – потому что Приднестровье вообще кроме Абхазии и Южной Осетии никто не признает – а экономический. Блокада Приднестровья со стороны Украины и со стороны Молдовы… А после этого давайте говорить о диалоге, но – не на нынешних условиях.
Что касается военной базы, то я разделяю эти два вопроса: вопрос о реинтеграции Приднестровья в Молдову – это один вопрос. И второй вопрос, который нас очень интересует, – это военная база. Потому что мы понимаем: если конфликт Украины и России будет разрастаться, эта военная база может с 1300 военных перерасти в 20 тыс. военных…
Свободная Европа: Кстати, Молдова и Украина договорились о выводе российских войск из территории левобережья, однако, Приднестровье выступает категорически против…
Игорь Гузь: Проблема в том, что мы-то договорились, но это касается и Приднестровья, а Тирасполь сейчас, будем говорить так, вместе с Россией – третий участник переговорного процесса. Я повторю еще раз: в наших интересах, в интересах Украины, которая воюет сегодня с Российской Федерацией на Донбассе, у которой оккупировали часть территории – Крым – сделать все возможное для того, чтобы этой военной базы не было. Как это сделать – это, конечно, вопрос…
Свободная Европа: Как договориться с Россией?
Игорь Гузь: Диалога с Россией сейчас мы не ведем. И не будем вести. Сложностей много. Я же не приехал сюда с планом – вот, например, с планом Козака, Иванова, Петрова, Сидорова, Игоря Гузя – о том, как этот вопрос решить. Мы сейчас зондируем почву после выборов – для нас, в первую очередь, интересно работать не столько с Приднестровьем, сколько с молдаванами.
Вопрос Молдовы и молдавско-украинских отношений в Верховной раде на 125-м месте
Свободная Европа: Но если власти России заинтересованы в сохранении анклава, правительство Украины может сделать что-то большее для того, чтобы разрубить приднестровский узел?
Игорь Гузь: Экономическая блокада, как я уже говорил. Потому что если это будет бить по карману – это, конечно же, будет аргументом. Я не думаю, что можно рассчитывать на военные действия.
Свободная Европа: Но и у вас есть чиновники, которые заинтересованы в сохранении контрабандных потоков.
Игорь Гузь: И не только чиновники – есть люди, которые зарабатывают на этом миллионы и десятки миллионов долларов. Это факт. Я не назову вам фамилий, но это факт.
Свободная Европа: Да и в Верховной раде об этом знают…
Игорь Гузь: Знают. Если честно, я вас разочарую: вопрос Молдовы и молдавско-украинских отношений вообще в нашем парламенте на 125-м месте.
Свободная Европа: Нет его среди приоритетов?
Игорь Гузь: Вообще нет. Потому я сейчас и приехал со своими коллегами – для того, чтобы интенсивнее этот вопрос поднимать. Более того, сейчас будет визит вашей комиссии по иностранным делам в Украину, лидеры оппозиции готовы приехать в Киев. Надо более интенсивно работать.
Свободная Европа: Украина и Молдова планируют завершить демаркацию границы. В этом году это вообще возможно?
Игорь Гузь: Я думаю, что да. Этот вопрос не то что назрел – он уже перезрел. Конечно же, нужно закрыть вопрос, потому что, в принципе, никаких территориальных претензий между нашими странами нет. Сейчас есть другой вопрос – экологический, вопрос нашей ГЭС на Днестре.
Я углублюсь в эту проблему, вернувшись в Киев. Есть с молдавской стороны предложение сесть за круглый стол и подумать, как решить вопрос. Потому что несколько новых блоков – это меньше воды для Молдовы, скажу так по-простому для ваших слушателей. Этот вопрос беспокоит молдавскую сторону, и я думаю, что мы должны об этом говорить и в парламенте.
Свободная Европа: У вас большой опыт проведения выборов в Верховную раду по одномандатным округам. Это целесообразно?
Игорь Гузь: У нас система 50/50. Я депутат-одномандатник. У меня округ 145 тыс. жителей, это большой округ. Но и Украина – большая страна. Знаете, есть плюсы – есть и минусы.
Основной плюс такой: каждая территория имеет своего депутата. Хороший, плохой – но это ее депутат, представитель этой территории. Меня избрали 30% жителей моего округа. Они знают, что после выборов все избиратели – это мои избиратели.
Свободная Европа: А где ваша партия?
Игорь Гузь: Я был членом Народного фронта Арсения Яценюка, я член коалиции, у нас фракция 82 человека, из них только 18 – это мажоритарии и другие, которые избирались по списку. Но плюс, конечно же, в том, что каждая территория имеет своего депутата и может его спросить: что, как, почему. Я слышал заявления ваших политиков…
Свободная Европа: …г-на Плахотнюка…
Игорь Гузь: …г-на Плахотнюка – о стопроцентном переходе на одномандатную систему выборов. Я думаю, что субъективно это не очень хорошо. Потому что из стопроцентной пропорциональной системы сейчас это разворот на в противоположную сторону, и я думаю, что это не очень хорошо.
У нас много депутатов, которые купили себе избирателей
Вот 50/50, то есть, люди все-таки могут голосовать за партии и депутатов и иметь своего мажоритария. Молдова – не такая большая страна, и 50 округов, это, быть может, как раз то, что нужно. Но это сугубо мое мнение. Я еще раз говорю: как депутат-мажоритарий, я знаю плюсы. Минусы – они всегда есть, есть и коррупционные моменты. Есть, конечно, угроза, что победят кандидаты, у которых больше денег. Законом это не допускается, но мы-то понимаем, что коррупция есть и в Молдове.
Свободная Европа: А как избавиться от нее?
Игорь Гузь: Об этом можно говорить часами. Но мне кажется, что развитие гражданского общества, то есть, понимание человеком, что не нужно брать 10 или 20 долларов в обмен на твой голос, то есть, то, что нельзя продавать свой голос... Потом этот человек, попав в парламент, будет делать, что хочет, обслуживая свои интересы. А тебя он будет воспринимать – извините, но я говорю, как оно есть – как овцу или барана, которых он купил на базаре.
У нас много депутатов, которые купили себе избирателей. Правоохранительные органы не работают. И в Украине так – покупают, как баранов на рынке. Тебя купили? Какие претензии могут быть сейчас?
Свободная Европа: А вам известно сейчас, кто реальный руководитель Молдовы?
Игорь Гузь: Не хочу углубляться в ситуацию, но я думаю, что г-н Плахотнюк, как лидер партии, членами которой являются и глава парламента, и премьер-министр, да и большинство руководителей фактически представляют Демпартию, – я думаю, это не секрет.
Хотя мы сейчас видим – я же по специальности политолог, – что будут, и что уже идут бои местного масштаба – между Додоном, который очень амбициозный политик и хочет расширения полномочий президента…
Свободная Европа: А вы думаете, что они воюют?
Игорь Гузь: Я слышу, что они и дружат, и делят, и все остальное, но я думаю, что на парламентских выборах будет серьезная политическая война. Если бы Додон был самостоятельным политиком… Но я все-таки думаю, что российский фактор там присутствует, и что он на него влияет.
Я видел биллборд, где Зинаида Гречаная и Додон с Путиным, и мы понимаем, что русские и в Молдове ведут геополитическую борьбу. Потому я думаю, что будет идти борьба за парламент, а фактически – за власть, за полную власть у вас в стране.
Свободная Европа: Какой вред наносит российская пропаганда на территории Молдовы и Украины?
Игорь Гузь: Мы боремся. Мы запретили все телеканалы российские, газеты, радиостанции…
Свободная Европа: Так а эффект-то какой?
Игорь Гузь: Большой. Фактически, мы сейчас и с музыкой русской боремся. У нас есть квоты на радиостанциях – должно быть столько-то украинской музыки. В принципе, эффект большой, потому что если человек не имеет кнопки российских пропагандистских каналов... У нас разные каналы в Украине, оппозиционные, провластные – и это нормально.
Есть иностранные каналы, и если ты понимаешь по-польски, по-румынски, по-английски – смотри их. То есть, вот такое идет отсечение. Кто-то говорит – это не соответствует принципам демократии. Но послушайте, а убить 10 тыс. человек на Донбассе, и такую бурю там посеять, – это демократически?!
Свободная Европа: Кто-то говорил, что после ужесточения политики украинцы стали настоящими патриотами.
Игорь Гузь: Нет. Украинцы стали большими патриотами, когда увидели, что Россия – не брат им. Что это убийцы. И, конечно же, эта реальность после Майдана.
Опросы показывают, что сейчас 70% граждан – за Европейский союз. Скажу больше: у нас никогда не было более 50% респондентов за НАТО
Сейчас уже может чуть-чуть меньше, а раньше это было более заметным делом – действительно, был патриотический подъем, потому что фактически мы объединились ради обороны своей страны. Кто-то скажет – это все пафос, но ведь это действительно так.
Миллионы долларов, десятки миллионов от людей – волонтерам, и так далее. Но это не потому люди стали большими патриотами, что мы отсекли российские телеканалы, газеты и радиостанции. Это осознание угрозы, это понимание агрессии со стороны Российской Федерации.
Свободная Европа: А когда уладятся отношения между Киевом и Москвой?
Игорь Гузь: Вы знаете, если говорить честно, то я депутат-патриот, даже можно говорить, что я украинский националист в хорошем смысле этого словам… Не знаю, как там в Молдове, но знаю, что здесь у вас говорят: националист – это унионист, тут ведь иная история.
Но я понимаю, анализируя историю, что мы никогда уже не будем братьями. У нас есть такое стихотворение, во время Майдана оно было очень популярное, поэтесса наша [Анастасия Дмитрюк – прим. ред.)] его написала: «Мы не будем братьями, братья не убивают друг друга». Потому я считаю, что мы должны сделать все возможное и невозможное для того, чтобы вырваться из объятий России.
Мы уже не надеемся ни на Евросоюз, ни на Трампа, ни на Обаму. Рассчитывать можно только на армию и экономику
Нужно идти в разных направлениях – в идеологическом, информационном, военном, экономическом – но идти только в Европу. А других вариантов у нас попросту нет. Опросы общественного мнения показывают, что сейчас 70% граждан – за Европейский союз. Скажу больше: у нас никогда не было более 50% респондентов за НАТО, а сейчас есть. Потому что мы понимаем: да, в НАТО мы в ближайшее время не вступим, но зато люди сейчас выступают за НАТО.
Свободная Европа: Я слышала в Киеве, что российские военные могут атаковать Украину через Приднестровье…
Игорь Гузь: Если будет обширная интервенция, мы сейчас говорим реально…
Свободная Европа: …Не дай Бог…
Игорь Гузь: …Не дай Бог. Конечно же, мы боимся, и мы будем противостоять и на южных рубежах страны. Слушайте, есть база, есть там 1300 человек. Но если завтра, я не знаю, они полетят через Молдову, – мы их не будем пропускать, мы их будем сбивать. Конечно, это угроза.
Свободная Европа: О стабилизации в регионе тогда разве можно говорить?
Игорь Гузь: Сейчас однозначно нет. И близко нельзя говорить. Если убивают людей в Донбассе, если это эхо слышится и тут, и в Крыму, и в других территориях, даже в Белоруссии об этом уже говорят, – конечно же, нет! Сейчас сложно, очень все сложно.
Свободная Европа: Есть тогда на кого надеяться?
Игорь Гузь: Только на самих себя. Мы уже не надеемся ни на Евросоюз, ни на Трампа, ни на Обаму. Мы понимаем: рассчитывать можно только на нашу армию, на нашу экономику… Конечно же, мы хотим, чтобы наши западные союзники нам помогали в военных вопросах, в экономических проблемах и т.д. Нам помогают, но не так, как бы нам этого хотелось. Так что ориентация – на свои силы.
Свободная Европа: Бедность слишком большая и в Молдове, и в Украине…
Игорь Гузь: Очень большая.
Свободная Европа: Легко манипулировать бедными людьми?
Игорь Гузь: Конечно. У нас один доллар три года назад стоил 8 гривен, а сейчас 27, национальная валюта подешевела в три раза. Конечно, это бьет и по пенсиям, и по всему. Но мы переживаем войну. Я не говорю, что все проблемы у нас из-за войны. У нас, если честно, те же проблемы, что и в Молдове: коррупция, политические разборки, нестабильность, и так далее.
Мы болеем той же болезнью. Прибалты, страны Балтии – те уже нет, они давно уже перешли этот момент. А вот мы, грузины, армяне, азербайджанцы… В Белоруссии другой вопрос, там диктатура. А у нас все-таки демократия, и потому проблемы-то есть. С бедностью, в том числе…