Matei Vișniec: „În Europa de Răsărit experiența democrației nu este chiar un succes” (VIDEO)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Astăzi vă propun să fiți, împreună cu mine, învățăcei la școala duminicală a lui Matei Vișniec, publicistul și dramaturgul mereu măcinat de întrebări existențiale. Fiind la Paris, i-am cerut să sacrifice o jumătate de oră din programul său pe care îl drămăluiește cu zgârcenia lui Gobseck, din motive mai mult decât înțelese. Iată de ce am încercat să țin cât mai riguros o singură albie; imediat o să vă dați seama care.

Europa Liberă: Dle Vișniec, atunci când îmi spuneați unde-i adresa, Camille…

Matei Vișniec: „Camille Desmoulins…”

Europa Liberă: …decapitatul, repede m-am uitat prin Wikipedia să văd din ce gașcă e acest decapitat. Cum vă simțiți Dvs. în istoria asta a Franței atât de întortocheată și, până la urmă, nu toată lumea s-a lămurit – e cu semnul plus sau e cu semnul minus această Revoluție franceză, care zice că a dat naștere la umanism? Unii zic că prețul e prea mare. Dvs., uitându-vă înapoi, cum ați defini Revoluția franceză și descendența noastră din ea?

Matei Vișniec: „Oricum, Revoluția franceză este patrimoniul nostru al tuturor, nu este numai istoria Franței, este istoria întregii Europe și, de fapt, istoria întregii umanități. A fost un laborator de idei și un laborator macabru de altfel de înfruntări teribile, care a lăsat urme, bineînțeles, și în fiecare. Aș spune că fiecare generație rescrie istoria Revoluției franceze și încearcă să înțeleagă din nou ce s-a întâmplat și ce reverberații are în prezent Revoluția franceză. Îmi amintesc de o lucrare; un grup de profesori, cercetători universitari, când se

împlineau 200 de ani de la Revoluția franceză, a scos o carte intitulată „Cele 1000 de cauze ale revoluției franceze”. Fenomenul este, deci, atât de complex, sunt atât de multe cauze care se îmbină, încât este greu de analizat, aș spune matematic, și să spui a fost bine, n-a fost bine, în proporție de 90 la sută a fost bine, în proporție de 10 la sută n-a fost bine sau să dăm o notă Revoluției franceze. Scrierea istoriei este un joc intelectual care totuși are semnificația lui. Descopăr treptat acum că, așa cum spuneați și Dvs., unii consideră că, totuși, Revoluția n-a fost numai o explozie de idei și o schimbare radicală în societate, ci și primul teritoriu de experimentare al terorismului de stat, al unor crime în masă, comise în special în Vandeea, unde au fost exterminate populații care, practic, aveau alte idei politice decât revoluționarii. Au fost excese pe care, până la urmă, tot o dictatură a trebuit să le oprească, și anume, Napoleon, dar care, de fapt, și el a fost un transmițător de idei și Europa s-a hrănit cu iluziile pe care Napoleon le-a vehiculat. Deci, istoria Revoluției franceze se va scrie și rescrie în continuare. De fapt, toate marile cutremure ale istoriei trec prin aceste faze de rescriere. Să ne amintim că anul trecut s-au împlinit 100 de ani de la Revoluția din octombrie. Cât de mult a fost rescrisă și această revoluție?! Nici n-a mai fost sărbătorită chiar de Putin și de către regimul actual de la Moscova. O altă imagine avem acum despre această Revoluție din octombrie, pe care noi am sărbătorit-o de atâtea și atâtea ori.”

Europa Liberă: Dle Vișniec, se poate spune că și marii tirani europeni, dar și sovietici, români, se revendică din istoria acelei terori franceze?

Matei Vișniec: „Sigur că a fost prima situație în care teroarea în slujba ideologiei a provocat un cataclism local și european. Este o lecție, într-un fel, nefastă pe care iacobinii și în orice caz Robespierre, Saint-Just, acei, cum erau atunci numiți, incoruptibili au făcut-o. A fost o lecție de mare fanatism, în care până și Dumnezeu a fost înlocuit cu altă divinitate laică, dar aș spune că Occidentul, în general, este prin excelență spațiul unor experiențe de genul

acesta. Occidentul a experimentat, aș spune, de când s-a configurat ca laborator al omenirii în materie de idei, de politică, de tehnologie, Occidentul a avut – cum să spun? – meritul acesta de a experimenta și pentru alții. Democrația a fost experimentată și a reușit în Occident; revoluția industrială a fost experimentată și a reușit în Occident. Aș spune că metisajul dintre popoare în acest moment, Occidentul experimentează în acest moment o extraordinară schimbare de societate, o metamorfozare a societății pe bază de pluriculturalism, de amestec de rase, de limbi. Este în natura Occidentului, de fapt, să experimenteze, să fie un laborator al întregii planete. Și nu degeaba întreaga planetă, într-un fel sau altul, s-a occidentalizat. Eu încerc din când în când să scriu, de fapt, am să și scot o carte, care se intitulează „Ultimele zile ale Occidentului”, pentru că sunt lucruri care m-au preocupat, m-au interesat. De 30 de ani trăiesc în Occident, am trăit 30 de ani în România, 30 de ani la Paris și observ, nu am chei de înțelegere, suntem în situația următoare: nu putem să fim în același timp și în ambarcațiunea care ne duce spre destinație și la destinație, suntem în mișcare. Nu înțeleg totul, dar măcar încerc să scriu în jurul marilor întrebări.”

Europa Liberă: Pe unii îi înspăimântă acest miscelaneu. Deunăzi, Dvs. ați pomenit despre niște previziuni înspăimântătoare, despre o Franță islamică. Dvs., în interiorul acestei ambarcațiuni, ce simțiți – într-adevăr, există pericolul acesta?

Matei Vișniec: „De fapt, nu știm nimic. Nu știm nimic din ceea ce se va întâmpla, nu știm cât de tare se vor accelera experiențele pe care și le asumă Occidentul. Aș spune că în Europa de Răsărit, uneori, oamenii privesc spre Occident și tot își spun: „Ia te uită, moare, nu mai e mult, gata, s-a terminat, mai sunt câteva zile și își dă sufletul, decadența e în ultima fază”. Și totuși, Occidentul acesta nu prea moare chiar așa cum credem noi în Europa de Răsărit. Aș spune că, iată, în Europa de Răsărit experiența democrației nu este chiar un succes, pentru că noi ne-am obișnuit în Europa de Răsărit să vidăm de sens lucruri pe care le împrumutăm de la occidentali. Occidentul în acest

moment e ca Veneția care tot se scufundă, dar de fapt niciodată nu se scufundă definitiv. Occidentul în acest moment are, într-adevăr, în fața lui niște probleme gigantice de rezolvat. Sunt aceste teorii care spun că islamizarea îl așteaptă la cotitură, că africanizarea este inevitabilă, pentru că demografia în Africa este galopantă și în Europa se prăbușește. Există teoria celor care spun că va fi un schimb de populație, că populația de culoare din Africa și arabo-musulmană de tradiție islamică va înlocui omul alb și de tradiție creștină din Europa. Toate aceste lucruri sunt supoziții, merită să discutăm în jurul lor. În Franța apar deseori cărți despre declinul Occidentului. Una dintre ele se numește „Decadence” și a apărut anul trecut. Este scrisă de Michel Onfray, un imens filosof. Titluri de genul acesta apar deseori – „Sinuciderea franceză” ș.a.m.d. Ei bine, din punctul meu de vedere, sigur că Occidentul are și înfrângeri umane. Au apărut în jurul marilor orașe din Franța cartiere, care sunt, aș spune, parțial islamizate, unde putem vedea că poliția sau autoritățile nu mai au curajul să intre oricum și oricând; sunt semne că islamul radical încearcă o cucerire a acestui teritoriu, dar în același timp nu vorbim destul despre succesele integrării, despre oameni care au venit din Africa sau din Orientul Apropiat și au reușit în Occident, despre faptul că efectiv lumea nu poate să rămână așa cum este și undeva trebuie experimentată lumea de mâine. Or, ea este experimentată în țări precum Franța, precum Germania, precum Statele Unite, precum Olanda, precum Italia. Aș spune că inevitabil civilizațiile evoluează. E mai bine să evolueze, decât să se prăbușească. Civilizația occidentală se metamorfozează. Trăim o schimbare. Va trebui să acceptăm, până la urmă, faptul că pe planetă ne vom amesteca unii cu alții, că vor exista întotdeauna pericole, dar că nu mai putem să trăim compartimentați. Cei care vor trăi în compartimente rezervate, se vor stinge de fapt sau, aș spune, se vor mumifica. Eu nu spun că e bine, că e rău, constat. Din punctul acesta de vedere, aș spune că Occidentul cu generozitate s-a oferit să fie teren de experimentare. Nici România, nici Moldova, nici Polonia, nici Ungaria, nici Slovacia nu și-au deschis porțile, spunând: „Haideți să facem o mare experiență umană, să vedem dacă putem trăi toți împreună – noi, arabii, asiaticii, africanii ș.a.m.d. –, dacă putem construi împreună o societate care să funcționeze”. Ei bine, Occidentul face acest lucru. Poate că pierde, poate că câștigă, dar este de apreciat faptul că își asumă aceste riscuri.”

Europa Liberă: Într-o meditație de-a Dvs. spuneați despre „fascinația consumului ca un factor care macină poate nu la fel de mult, dar din interior”. Are Occidentul suficientă putere de rezistență împotriva acestei fascinații și împotriva gadgeturilor care dezlocuiesc cititul și spuneați cu o oarecare nostalgie de scriitor, înțeleasă?

Matei Visniec

​Matei Vișniec: „Eu cred că flagelul consumului în acest moment s-a mondializat în sensul că, aș spune, e mai delirant consumul în China, unde am fost anul trecut, decât în Occident, unde oamenii cât de cât au început să frâneze delirul consumist. Oamenii se mai interesează și de produse „bio”, de produse de calitate, există un curent care cere produse de natură să poată fi reparate, să nu mai cumpărăm frigidere pe care să le aruncăm, să cumpărăm frigidere pe care să le reparăm, să nu mai cumpărăm obiecte de aruncat după o singură utilizare. Delirul consumist este și el, aș spune, un fel de virus pe care Occidentul l-a transmis omenirii și care face ravagii peste tot în acest moment și care distruge treptat și planeta, pentru că a consuma într-un mod delirant, înseamnă a consuma sau a supraconsuma, a consuma în exces rezervele pe care le mai are această planetă, înseamnă, în același timp, energie inutilă, risipită, consum gigantic de energie; încălzirea atmosferei – toate se leagă. Nu

pot acum să spun, să nuanțez mai mult, dar, personal, eu cred că transformarea cetățeanului în consumator este o mare tragedie a epocii contemporane. Cetățeanul gândește, consumatorul nu gândește. Cetățeanul pune frână, are încă spirit critic, consumatorul nu are spirit critic. El se aruncă asupra primului produs pe care l-a văzut la televizor la publicitate sau acceptă toate modele, acceptă toate gadgeturile, cum spuneați Dvs., acceptă toate invențiile care nu folosesc la nimic, acceptă să se lase locuit de imagine, și nu de cuvânt. Deci, este o dramă pe care noi, într-un fel și inevitabilă, pentru că aici sunt și frustrările istorice – de ce să nu consume și chinezii, după ce ani de zile, decenii au fost obligați să meargă cu bicicleta și au suferit și de foame? De ce să nu consume Europa de Răsărit când a existat penuria din anii ’60-’70-’80 sub Ceaușescu și sub alți dictatori? Poate că, până la urmă, planeta se va trezi din această globalizare, mondializare consumistă. Există semnale de alarmă, există oameni care propun soluții. Cu siguranță că și soluțiile concrete există. În ce mă privește, am scris câteva piese despre transformarea omului în pubelă. Una dintre ele se numește chiar așa – „Omul-pubelă” – și celor care vor să înțeleagă mai bine ce poziție am, le recomand să citească acest text.”

Europa Liberă: Dacă tot ați adus vorba despre Vișniec-dramaturgul, vreau să vă întreb – mai sus ați spus că 30 de ani v-a luat viața din Franța și 30, egal, dincolo – cât de mult acum sunteți deja scriitor francez sau viața din Franța cât de mult vă influențează dramaturgia, textele Dvs. sau continuați să valorificați ceea ce ați trăit în România?

Matei Vișniec: „Nu sunt un scriitor francez în sensul în care sunt scriitori născuți aici și care au limba maternă limba franceză. Eu am învățat franceza destul de târziu și am devenit scriitor francofon, în sensul că mi-am scris vreo 30 de piese direct în franceză, dar sensibilitatea mea este una dublă. Eu am venit cu lucruri pe care le știam, le asimilasem în Europa de Răsărit, cu anumite viziuni asupra relațiilor dintre putere și individ, manipulare, manipulare prin

subtilitățile societății de consum, care este uneori mai teribilă decât manipularea prin ideologie ș.a.m.d. Sunt un scriitor, de fapt, care a făcut naveta între două lumi, care s-a hrănit din două spații diferite; cultura occidentală oricum o aveam în minte, în sânge încă din România, pentru că noi ne-am hrănit acolo și cu cultură franceză, în special, dar și cultură americană, cultură germană, cultură universală. Există un dicționar în Franța, editat acum câțiva ani, care se numește „Dicționarul străinilor care au făcut Franța”. Adică, dicționarul acelor nume, acelor oameni din toate domeniile, care de la Revoluția franceză încoace au adus ceva Franței. Ei bine, în acest dicționar sunt și aproximativ 30 de români. Deci, repertorierea se face de la 1793 încoace și sunt în jur de 30 de români care în diferite domenii au dat ceva Franței – în domeniul sculpturii, în domeniul muzicii, în domeniul literaturii, în domeniul ingineriei. Ei bine, în acel dicționar m-am descoperit și eu. Cineva a observat poate în acești 30 de ani de când trăiesc eu în Franța că am scris piese în franceză, că au fost jucate, că au fost traduse în alte limbi, că au fost jucate în mod sistematic la Festivalul de la Avignon în fiecare an, că elevii din Franța îmi montează piesele, că trupe de amatori foarte numeroase îmi montează piesele și m-a plasat în acel dicționar împreună cu, bineînțeles, Eugen Ionescu, cu Emil Cioran, cu Mircea Eliade, cu George Banu, cu Constantin Brâncuși, cu… E o listă mai mare. Cum v-am spus, sunt 30. Olga Banciu, de pildă, care figurează în dicționar ca membră a Rezistenței franceze, pentru că ea a venit în Franța, a venit din Moldova Olga Banciu și în Franța s-a opus naziștilor și a fost împușcată, executată și francezii consideră că aparține patrimoniului istoric francez. Deci, iată acest fapt, faptul că cineva a observat că am încercat să creez ceva și în limba franceză m-a mișcat puternic, e ca și cum mi s-ar fi oferit Premiul Nobel; pentru mine este enorm. Deci, Franța este asta. Este făcută din contribuții externe, pentru că, pe lângă cei 30 de oameni care sunt români, mai sunt acolo și turci, și ruși, și albanezi, și bulgari – toate națiunile Europei sunt reprezentate în acest „Dicționar al străinilor care au făcut Franța”. Practic, nu este națiune sau popor european să nu-și aibă reprezentanții săi în acest dicționar, ca să nu mai vorbim și să nu mai spun că sunt și asiatici, sunt și chinezi, și cambodgieni, și africani, și americani, și sud-americani. Franța a fost un spațiu extraordinar de primire, unde artiștii, cercetătorii, oamenii care aveau inițiative timp de două-trei secole au putut veni să se afirme și au găsit un spațiu propice pentru creație, pentru creativitate. Din acest punct de vedere, Franța rămâne un mare exemplu pentru umanitate, pentru istoria Europei și chiar dacă acum se spune, că și despre Franța se pune că moare, francofonia moare, limba franceză moare. Ei bine, cum spunea și Nichita Stănescu și îl citez des, „nu mor caii când vor câinii”. Asta-i problema în istorie.”

Europa Liberă: Dvs. când vă uitați spre Răsărit și adineaori ați spus despre „talentul Răsăritului de a vida democrația de conținut”, mulți se bucură pentru această pretinsă moarte a Occidentului, a Franței și aleg selectiv din democrația occidentală. Pentru Republica Moldova, mai ales, este de actualitate, ca să nu mai vorbim și de România care este bine-mersi deja în Uniunea Europeană. Dvs. cum vedeți șansele Răsăritului să acceadă în spațiul european, fără ca să accepte de bunăvoie și nesiliți de nimeni, într-adevăr, tot ceea ce face osatura Occidentului?

Matei Vișniec: „Există soluții. Aș spune că faptul că România este membru al Uniunii Europene e un lucru imens, gigantic și e bine că România face parte din Uniunea Europeană și că unii lideri cu vocații dictatoriale, autoritariste ș.a.m.d. nu își pot face de cap în România, pentru că mai există și această observație, acest ochi, această privire critică și aceste mustrări, aceste avertismente, care

vin dinspre Europa. Aștept cu mare speranță și apropierea a cinci țări din Balcani, care nu-și văd viitorul decât în interiorul Uniunii Europene. Este vorba despre Albania, despre Macedonia, despre Kosovo, despre Bosnia, despre Muntenegru și, bineînțeles, sper din toată inima, foarte repede ca Moldova să intre și ea în acest concept, Europa Balcanilor, Moldova, aș spune geografic, cultural, mental, la nivel de sensibilitate fac parte deja din Europa, au toate argumentele să ceară instituțional integrarea. În același timp, există o luptă între modele. Rusia vine cu un alt model, Putin opune modelului deschis european o formă de autoritarism liberal, pentru că există un liberalism în materie de economie în Rusia, dar un autoritarism la nivel de expresie politică cu o extraordinară decapitare a libertății de exprimare în presă. Este modelul chinez final, de fapt, care, iată, pare mai tentant în partea răsăriteană a Europei; este modelul turc, care și el, aș spune, este nefast, pentru că Turcia era foarte bine lansată pe o cale a democrației, era un experiment extraordinar de conciliere a islamului cu democrația, dar Erdogan a reușit să videze, practic, statul turc de tot ceea ce era laicitate și treptat și de tot ceea ce e democrație. Deci, bătălia continuă. Părerea mea este că noi, intelectualii, acei care avem un cuvânt de spus, scriitorii, jurnaliștii trebuie să ne luptăm zi de zi prin toate forțele pentru ca modelul european să câștige, să se amelioreze. De asemenea, este un dialog necesar între Vestul Europei și Estul Europei, pentru că în acest moment, datorită acestui subiect extrem de delicat – imigrația – asistăm la o ruptură între Est și Vest. Europa trebuie să știe și ea să dozeze, să-și deschidă cu atenție porțile imigrației, pentru că un milion de oameni pe an e totuși un factor de destabilizare. Aș spune că eu sunt un optimist incorigibil cu accente de tristețe zilnică, dar cum spunea Nietzsche și iarăși citez un filosof: „trebuie să acționăm ca și cum progresul ar exista”, pentru că, dacă ne punem în minte că nu există, e ca și cum ne-am sinucide din start.”

Europa Liberă: Dvs. zilnic urmăriți ce se întâmplă de la înălțimea acestui etaj. Cât de mult vă ajută sau vă încurcă să fiți scriitor?

Matei Vișniec: „Mă hrănește, meseria mea de jurnalist mă hrănește. Adică, scriitorul din mine se hrănește cu informațiile pe care le am, cu articolele pe

care le citesc. Sigur că mi-aș dori poate să am mai mult timp de scris, dar eu sunt omul care scrie din mers aproape. Mă trezesc dimineața și scriu puțin pentru mine, vin la radio, scriu articole, fac analize geopolitice, mă întorc seara – iarăși scriu acasă, în vacanțe, în week-end. Deci, sunt doi oameni care trăiesc în mine – scriitorul și jurnalistul. Aș spune că jurnalistul este puțin obosit și puțin dezamăgit de ce se întâmplă, pentru că prea des văd că oamenii nu învață din greșelile trecutului, prea des văd că occidentalii fac greșeli geopolitice importante, aș spune grave, cum a fost intervenția americană în Irak în 2003 sau alte astfel de… știu eu, erori, care lasă urme adânci. În același timp, scriitorul din mine e optimist și-mi spune că, totuși, omul are resurse incredibile, omul e o ființă contradictorie, dar capabilă să se trezească din coșmar, capabilă și de generozitate. Până la urmă, dacă nu suntem încrezători în om, în cine să fim încrezători – în plante, în animale, în pietre? Trebuie să fii încrezător în om. Revin la o piesă de-a mea, care se numește „Cuvintele lui Iov”, cel din Biblie, care tot timpul este torturat de dușmani, oamenii răi vin să-i omoare familia, să-i distrugă casa, să-i omoare animalele și să-i spună: „Recunoaște că Dumnezeul tău nu e cel mai puternic, spune că nu mai crezi în Dumnezeu”. Și el până la sfârșit tot spune „nu”, totuși, crede și spune: „Deși îmi omorâți nevasta, eu cred în Dumnezeu în continuare, deși îmi omorâți copiii, deși îmi distrugeți…”. E o parabolă extraordinară, iar în piesa mea acest Iov crede în om. Orice-i face omul rău, el spune, până la urmă: „Tot în om cred”. Credința în om pentru mine este o credință mai veche, care trebuie re-înnoită. Avem obligația de a crede în om, dar, în același timp, și de a ne lupta pentru ca această nouă credință în om să poată, totuși, să triumfe după atâtea experiențe nefaste în istoria umanității.”

Europa Liberă: Mai țineți minte, la începutul anului, cum spuneați că mai aveți o resursă de optimism, chiar dacă oamenii vor face imposibilă existența lor pe planetă, va exista o altă formă de viață și tot va fi?

Matei Vișniec: „(râde) Asta este partea cea mai, aș spune, metaforică sau este o formă de optimism în disperare. Sigur, dacă într-adevăr omul este atât de idiot, încât până la urmă chiar își va distruge planeta și va duce la dispariția rasei umane, asta nu înseamnă că acest corp ceresc extraordinar, care se învârte în jurul Soarelui și este în mișcare de atâtea miliarde de ani, nu va produce poate alte noi forme de viață. Există întotdeauna această ultimă speranță umanistă că, după dispariția omului, dacă omul este destul de idiot, este atât de idiot, încât să se sinucidă total și să distrugă tot ce a creat pe planetă, este și această ultimă șansă, și acest ultim scenariu ca alte forme de viață să apară într-o bună zi, pentru că Universul este un fel de explozie despre care noi nu știm mare lucru, nu înțelegem prea bine, dar care cred că este plin de viață.”