Путин без Суркова

Михаил Соколов: Владимир Путин остался без помощника Владислава Суркова. "Главный персонаж блистательной эпохи околонулевых покинул госслужбу", – пишет Маргарита Симоньян. "Ушел в отставку один из главных злодеев путинского режима, на руках которого кровь 13 тысяч украинцев, автор сотен провокаций, зомбирования миллионов", – говорит Игорь Яковенко. Как же влияет анонсированный уход идеолога путинизма, архитектора экспансии Кремля на будущее России и Украины? У нас в студии гости – политологи Леонид Радзиховский и Дмитрий Орешкин. На связи будет обозреватель Радио Свобода в Киеве Виталий Портников. Владислав Сурков написал заявление об отставке 24 января, президенту доложено об этом, указа еще нет. Видимо, судя по обстоятельствам, Сурков, который, как нам сообщили, занимается медитацией, с госслужбы уйдет. Как бы вы оценили роль Владислава Суркова в той России, которая прожила уже 20 лет под Путиным?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что, во-первых, это довольно предсказуемо, уже как полгода такие слухи муссировались. Хотя надо сказать по чести, и 10 лет назад они тоже муссировались. Сам Сурков себя позиционировал как единственную альтернативу силовикам в Кремле по существу, что характерно, интересно, как он себя воспринимает. С точки зрения международной позиции, конечно, это человек, который отвечает за эпопею с ДНР и ЛНР, на Украине к нему любви ровно никакой нет. А что касается политического смысла, то, мне кажется, мы вступаем во время, когда Владимир Путин хочет помириться с окружающим миром в новых условиях. Крым российский, ДНР и ЛНР подвешены, предмет торга, переговоров, взаимных запугиваний и шантажа. Главное, чтобы "business as usual", санкций поменьше, порядка, спокойствия побольше и так далее. То есть это означает, что санкционная политика в некотором смысле повлияла все-таки на решения Владимира Путина. Сейчас его задача больше все-таки наладить отношения со своим собственным народонаселением, а для этого надо в той или иной степени подружиться с Европой, может быть даже и с Америкой. В данном случае конь или слон по имени Сурков был принесен в жертву.

Михаил Соколов: Давайте мы немножко про историю этого человека поговорим, созданную им систему или им и другими с санкций Владимира Путина. Тот же Сурков пугал где-то с 2004 года "оранжевой революцией", два раза разные несогласные активно выступали, в 2011-12 году и в 2018-м, но ничего не добились. Значит ли это, что Сурков создал эффективную систему контрреволюции?

Леонид Радзиховский: Во-первых, я в некотором смысле в особом положении, потому что, наверное, почти все, кто говорят о Суркове, его ругают, терпеть не могут. Я с Владиславом Юрьевичем знаком 30 лет.

Михаил Соколов: В каком полку служили?

Леонид Радзиховский: В Преображенском Его Величества, лейб-гвардии. Знакомы мы по пиаровским делам еще с 1992 года. Отношения всегда были в личном плане хорошие, самые добрые. Правда, в последние годы я с ним не общался. Если Владислав Юрьевич нас слушает, то я, пользуясь случаем, передаю ему привет. Что касается того, создал ли он эффективную систему? Все вместе создавали.

Михаил Соколов: Он менеджер генеральный был.

Леонид Радзиховский: Генеральный, не генеральный. Надо сказать, что об "успехах" оппозиции российской, прежде всего я бы эти "успехи" вернул ей самой.

Михаил Соколов: Вы всегда ругаете оппозицию.

Леонид Радзиховский: Я не ругаю, просто констатирую. Потому что если люди не могут сформулировать, чего они хотят, чем они готовы за это платить, чем они других призывают за это платить, а просто говорят: можешь выйти на площадь в тот назначенный час? Ну вышли, дальше что? Движение в 2012 году, декабристы 2012 года, конечно, я прошу прощения за такой термин, подавились собственной слюной. Потому что вышли, вышло много народу и ничего. Вожди вообще ничего им не сказали. Вот какой плохой Путин. Плохой, ну и что? Что делать конкретно, что вы предлагаете?

Я не стал бы упрекать в этом только вождей, потому что легитимных средств борьбы у них не было, поскольку ни в Думе к этому моменту, ни в региональных парламентах представительства оппозиционных партий не было. Это заслуга в значительной степени, конечно, и Суркова тоже. Управляемая демократия, безусловно, суверенная, управляемая, сувенирная – неважно, как хотите назовите. Несомненно, в этом была его заслуга.

У них не было легитимных рычагов давления на власть. Это не только его работа, но, безусловно, его тоже. Вообще Слава очень эффективный менеджер, пиарщик, он был таким в ЮКОСе, он был таким во времена Волошина, он остался таким после Волошина. Еще раз повторяю, что первое условие каких-то действий – это когда люди хотя бы на один шаг представляют, что они будут делать. Едва ли кто-то рассчитывал из тех же самых декабристов, что после того, как они соберутся на Пушкинской площади, Путин выйдет, заплачет, подаст заявление об отставке и уйдет.

Михаил Соколов: Уступок требовали, кое-какие они получили, потом были дезавуированы эти уступки.

Леонид Радзиховский: Надо было считать, поставить перед собой вопрос, чего мы хотим. Если мы этого сразу не получим, то что мы будем делать? Вторая особенность российского оппозиционного движения – это его удивительная договороспособность, когда сколько людей собирается в так называемый совет оппозиции, столько разных мнений. Безусловно, и тут работала администрация, конечно, помогала стравливать.

Михаил Соколов: Звала виски попить.

Леонид Радзиховский: Половина членов этого совета имели более чем тесные отношения с властью, без вопросов. Но склочность, мелкая амбициозность и абсолютное нежелание ничего делать со стороны лидеров российской оппозиции, они общеизвестны. Поэтому я бы успехи разделил пополам.

Михаил Соколов: То есть это не только успехи Суркова. А вы помните, сколько сил было потрачено и денег, наверное, тоже на всякое обучение молодых путинистов? Помните, были "Наши", "Местные", "Идущие вместе". Куда они все делись? Говорили "дети Суркова", где эти дети?

Дмитрий Орешкин: Я их трепетно помню, эти замечательные ребята "Наши" под меня подкладывали девушку дивной красоты, которую звали Катя Муму. Я проявил непозволительную незаинтересованность, скажем так. Но зато они меня взяли на том, что я пересек двойную линию, была такая довольно дорогостоящая процедура, когда мне на машину маячок ставили. Встретили меня три машины ГАИ в чистой форме, кино же снимать собирались, зафиксировали все это. Это было, конечно, замечательно. Что абсолютно бесперспективные, неинтересные и глупые ребята – это было понятно. Сначала кончились "Наши", все расползлись, кто куда, Роберт Шлегель в Германию уехал, госпожа Потупчик.

Михаил Соколов: Кормит блогеров.

Дмитрий Орешкин: Сдулись абсолютно, потому что это было искусственное образование, существовало, пока были деньги на это выделены. Потом решили, что это "ликующая гопота", кажется, так их назвали в Кремле, со своей задачей или справилась, или утратила актуальность. Потому что никакой "оранжевой революции" за эти 20 лет не могло быть, я так понимаю, по двум причинам. Первая – нет демографической базы массовой или молодежи недовольной, или людей, которые не нашли себе места. Система тем и хороша, что большей части протестантов так или иначе выделила место, они смогли встроиться.

А самое главное – это отсутствие раскола в элитах. Революция бывает, когда есть раскол в элитах, условно говоря, Ельцин-Горбачев, Ющенко-Кучма или еще как-то, и есть горячий материал, который можно использовать для того, чтобы вывести на улицы. Тогда люди в элите, используя вот эту уличную поддержку, пугают своих политических противников и заставляют их сдаться.

Поскольку этих лидеров в оппозиции не было, здесь, я думаю, и без Суркова Путин бы вполне справился, потому что не было того, что можно было бы назвать революционной ситуацией в нашем отечестве и еще, я думаю, несколько лет не будет. Потому что экономика худо-бедно ползет, нельзя сказать, что мы процветаем, но не голодаем тоже, машины, телефоны, компьютеры, рабочие места, можно уезжать за границу и так далее. То есть все то, что было очевидно тупиковым в советской системе, от него избавились, перешли в более прогрессивную модель, после этого начали завинчивать гайки, есть частный бизнес, есть конвертируемая валюта, есть рыночная экономика, все замечательно, а политику будем делать мы.

Михаил Соколов: Вот и делают. Мы как раз зависли на "оранжевой революции", революционной ситуации, которая в России не реализовалась, видимо, не реализуется. На вашем поле господин Сурков тоже поиграл, не только пугал Путина этой революцией, которая у вас дважды состоялась, но еще поучаствовал в разнообразных дипломатических и недипломатических гибридных действий. Как бы вы обозначили его роль в этих процессах?

Виталий Портников: Очевидно, что роль господина Суркова исключительна в новейшей украинской истории. Потому что с 2014 года он человек, который активно участвовал практически во всех дестабилизирующих процессах в Украине. Я очень хорошо помню свой диалог с одним из информированных источников, близких к российскому руководству, еще в конце 2013 года, когда я спросил, действительно ли Сурков занимается Украиной. Мне сказали: нет, что вы, Украиной занимается Рапопорт, а Сурков занимается Крымом. Я в этот момент не очень до конца разделил суть этой информации, которая была мною получена.

По большому счету перед Сурковым тогда была задача обеспечить аннексию Крыма, провести смотр тех политических деятелей, которые были готовы предать родину и участвовать в российской оккупации полуострова, занимая те должности, которые они заняли после того, как контроль над правительственными структурами Крыма перешел к российским оккупантам и их пособникам. А затем, после того, как задача в Крыму была выполнена, Сурков, вне всякого сомнения, был именно той фигурой, которая занялась так называемым "государственным строительством" на территории Донбасса.

Но это было условное государственное строительство, потому что его целью было, во-первых, дестабилизация ситуации в самой Украине, а во-вторых, решение тех бизнес-интересов, без которых Сурков не был бы Сурковым. Именно потому что так называемые "народные республики" превратились в такие криминальные объединения, для которых важно было не только отделение от Украины, но прежде всего решение вопросов собственности, экспроприация собственности. Поэтому все это выглядело большевистским переворотом, но на самом дел перетекание денег и собственности от украинского государства и одних бандитов, которые на этом государстве наживались, к другим бандитам, которые в свою очередь были связаны с Кремлем и лично с Сурковым и его окружением.

Михаил Соколов: Сейчас как вы восприняли эту фразу господина Чеснакова, что помощник президента уходит из-за смены курса на украинском направлении? Вы видите такую смену курса? Дмитрий Орешкин обозначил действительно такую возможность.

Виталий Портников: Я не очень допускаю, что кардинально курс меняется. Потому что, я так понимаю, российский курс по отношению к Украине – это ликвидация украинской государственности, это превращение Украины в государство-сателлит Российской Федерации, либо государство, которое будет частью этого нового государственного образования, которое готовится как часть транзита власти в России. То есть государство, в которое войдут и Россия, и Украина, и Белоруссия. Понятно, что Украина и Белоруссия здесь будут играть роль подчиненных партнеров для той России, которую будет неизвестно сколько времени возглавлять Владимир Путин, не знаю, в каком качестве.

Но понятно, что транзит – это не просто появление некоего бесправного президента и сильного премьера или сильного председателя Государственного совета, это еще и переформатирование российского государства, как государства с украинскими и белорусскими территориями. Где окончатся украинские территории, на которые будет распространяться власть Кремля, это мы уже не знаем. Есть ли у Кремля задача просто оттяпать куски территории у Украины или все украинское государство, пользуясь слабостью его нынешнего руководства во главе с Владимиром Зеленским, получить в свое распоряжение, этого мы тоже не знаем.

Но возможна смена курса, то, что имел в виду Чеснаков – это переход от дестабилизации Украины с помощью так называемых народных республик к куда более изощренному формату дестабилизации. Господин Козак, который более талантлив, активен и успешен, чем господин Сурков. Вспомним хотя бы деятельность господина Козака в Молдавии, о том, что произошло в последнее время, об этой знаменитой комбинации перехода власти в Молдове от олигарха Плахотнюка к пророссийскому президенту Додону с участием проевропейских, прозападных сил, которые участвовали в свержении Плахотнюка и создании коалиции с пророссийскими силами, а затем были выброшены из власти, и при участии Соединенных Штатов и Европейского союза, которые по сути были участниками создания коалиции проевропейских и пророссийских сил первого этапа для окончательного возвращения Молдовы в российскую сферу влияния.

Я вполне допускаю, что назначение Дмитрия Козака в качестве основной фигуры на украинском направлении и будет подразумевать проведение этого варианта уже по отношению к Украине. Напомню, что в отличие от Молдовы в Украине Козаку и компании противостоят дилетанты, которые в принципе не способны не то, что распознать такой план, да вообще в принципе понять, что такого рода политические приемы могут быть использованы.

Мы говорим о людях, которые в принципе никогда не занимались политикой, которые вряд ли за свою жизнь прочитали больше одной детской книжки. Понятно, что с такими людьми такие опытные переговорщики, политики, провокаторы, как Козак, как Путин, могут делать все, что угодно. В этом-то и состоит опасность для украинской государственности, представители которой, избранные народом, не ощущающим той опасности, тех вызовов, которые стоят перед ее будущим. В этом смысле Козак опаснее Суркова.