Синдром двуглавого орла. Как справиться с постимперской ностальгией? (ВИДЕО)

• В ХХ веке Россия дважды теряла империю: в 1917-м и в 1991 году. Но сегодня имперский миф вновь будоражит сердца.
• Современные имперские мифы существуют за счет пропаганды и советского коллективного бессознательного, как компенсация и обида за "те времена".
• Власть ничего не может предложить населению, кроме причастности к мифу о величии, проверяя его на плацдармах Сирии, Грузии и Украины.
• Век империй заканчивается, но пока не закончился век Российской империи: стране еще предстоит пережить свою эпоху постколониализма.

Сергей Медведев: "Я не знаю слова "Россия", я знаю только Российскую империю", – говорят, это фраза Сергея Витте. В ХХ веке Россия дважды теряла империю: в 1917-м и в 1991 году. Но в XXI веке империя возвращается как миф, как ностальгия, как ресентимент в виде аннексии Крыма, "Новороссии", войны на Донбассе, в виде гибридных войн, операции России в Сирии, споров о Сталине и о евразийском пути России. Империя постоянно присутствует в политическом дискурсе и в массовом сознании. Обречена ли Россия всегда быть империей или воображать себя таковой?

Корреспондент: Спустя 30 лет после распада СССР идея о возрождении империи в России приобретает все большую популярность. Сегодня все чаще Россию представляют не европейской страной, а разросшейся империей, которая нуждается не в западной, а в своей собственной "суверенной" культуре, страной, границы которой, подобно СССР, воплощают великий проект.

Современные имперские мифы существует за счет пропаганды и советского коллективного бессознательного, как компенсация и обида за "те времена". Власть ничего не может предложить населению, кроме причастности к мифу о величии, проверяя его на плацдармах Сирии, Грузии и Украины. Империя для жителей России означается порядком, стабильностью, безопасностью и реставрацией величия.

Однако наступает эпоха медленного расставания с амбициями великой державы.

В остальном мире меняется сама природа империи, географические и границы, "зоны влияния и интересов" все чаще уступают империям цифровым и финансовым. Все вторжения и аннексии на этом фоне похожи скорее на психологический эффект. Войны затратны и рассчитаны на примитивные инстинкты и эмоции.

Сергей Медведев: У нас в гостях Даниил Аронсон, научный сотрудник Института философии РАН и преподаватель Московской Высшей школы социально-экономических наук, и Ирина Щербакова, руководитель молодежных образовательных программ Международного Мемориала.

Я вспомню цитату британского историка Джеффри Хоскинга: "У Британии была империя, а Россия была империей и, видимо, по-прежнему ею является". Вы согласны, что Россия – это по-прежнему империя?

Ирина Щербакова: Империя и имперское в сознании наших людей – вот с чем надо определиться. Это не такая простая вещь, так же как и то, какой империей была Россия. Это огромное территориальное пространство. У нас была территориальная империя, поэтому часто говорят о внутренней колонизации, которая определила развитие России. Это, конечно, накладывало отпечаток на характер империи.

Сергей Медведев: Чисто технически современная Россия в исторической перспективе отвечает требованиям империи?

Даниил Аронсон: Вопрос очень сложный. В отличие от понятия "государство", понятие "империя" очень старое, ему как минимум две тысячи лет, если говорить о западных империях, от Рима, от того момента, когда император Август принял среди прочих своих титулов титул императора.

Империя – это политическое образование, которое имеет серьезные территориальные завоевания, территориальные амбиции. При этом оно, в отличие от современных государств, обладает довольно слабой инфраструктурной властью, то есть слабой возможностью наводить порядок внутри своей территории. Кстати, практически у любой империи, включая и Российскую, с точки зрения имперского сознания, нет границ. У империи есть периферия или фронтир, то есть империя движется, расширяется, она потенциально универсальна.

У империи нет не только территориальных границ, но и границ сферы интересов. Когда мы мыслим о современном государстве, у нас автоматически включается, что есть сфера государственного интереса, государственная собственность, государственные вопросы, а есть частные. В архаичных империях, включая Римскую, не было такого четкого разделения. Сегодня мы считаем, что государство по умолчанию должно предоставлять как минимум какие-то социальные гарантии, а от империи никто ничего такого не ожидал, от нее ждали, чтобы она навела мир.

Империя устанавливает мир, она может вторгаться на какую-то территорию по просьбе одной из воюющих сторон, как, например, в свое время по просьбе Грузии она стала протекторатом Российской империи. Во многих случаях это были какие-то специально разжигаемые конфликты между местными властями. Империя, с одной стороны, слабая, а с другой стороны, не национальная.

Сергей Медведев: Видимо, очень важна проблема колонизации. Есть колонизация внешняя – освоение окраин, а есть колонизация закрепощения своего собственного населения, внутренняя колонизация.

Ирина Щербакова: Традиционный характер империи, конечно, модифицировался: к началу ХХ века понятие империи стало другим. Не случайно ХХ век принес гибель империям. Наступил момент, когда стало совершенно очевидно, что они себя изжили. Это показали уроки войн ХХ века. Колонизация, которая осуществлялась в царской России, не идет ни в какое сравнение с той мобилизационной, вполне зверской колонизацией, которая последовала после прихода к власти большевиков в 1917 году. Но говоря о советской империи, мы ведь тоже натягиваем некоторые представления на то, что возникло после 1917 года. Основания для этого нам дает то, что тогда разными способами возвратили и удержали в границах очень большую часть территории.

Сергей Медведев: Это сталинский проект, ведь изначально революция строилась на антиимперском посыле – "тюрьма народов" и так далее.

Ирина Щербакова: От этой идеи очень быстро отказываются, и империя начинает собираться снова под несколько другим флагом. Речь идет уже о том, что границы ликвидируются, будет общее всемирное царство пролетариата, у которого нет границ и нет наций. Эта доктрина, так или иначе, остается живучей до середины 30-х годов. Это очень сложный идеологический и политический компот. Отчасти это и есть причина того, почему мы не можем выбраться из этих мифов и представлений. Что это было – диктатура, советский вариант империи? Мы же до сих пор никак не можем определить, что вообще на самом деле было с нами, названия этому нет, поэтому очень легко впихивать туда обрывки мифов.

Сергей Медведев: В какой момент Россия начинает быть империей? Мы понимаем, что чисто юридически это Петр I, 1721 год.

Даниил Аронсон: Титул императора был принят Петром I, но титул царя принят задолго до него.

Сергей Медведев: Когда я читаю лекции по политической истории России, для меня ключевая точка – 1552 год, взятие Казани, переход Волги как некий символический шаг, выход России за ее исконные территории в большое евразийское пространство. С этого момента я отсчитываю Российскую империю.

Даниил Аронсон: Вполне можно отсчитывать с этого момента. Хотя, так же как Римская империя, Российская не стала империей по щелчку пальца – это был постепенный процесс. Он отражался, в том числе, в территориальных завоеваниях, в новых претензиях, в новой идеологии и фразеологии, в той же самой концепции Третьего Рима, которая, в принципе, была очень близка к существовавшей немного раньше на Западе идее трансляции империи, то есть ее преемственности.

Сергей Медведев: То есть империи должны иметь внутри себя некое идеологическое ядро, некую идейную легитимацию.

Даниил Аронсон

Даниил Аронсон: Исторически империи, причем как старые, классические, так и колониальные империи модерна, всегда имели какую-то специфически имперскую идеологию. Для архаичных империй это почти всегда была та или иная религия. В случае и с западными империями, и с Россией это было христианство, которое своим универсализмом очень хорошо резонировало с имперскими универсальными амбициями. В случае империй модерна, таких как Британская или Французская, которые сами себя в совершенно разных контекстах называли империями… Наполеон принял титул императора французов в том смысле, что это некоторое продолжение дела республики: мы не просто отменили Французскую революцию, у нас теперь, так же, как в Риме после республики была империя, тоже происходит некоторое закономерное развитие. В Британии была другая история, там под империей понимались как раз колониальные владения. Королева Виктория в какой-то момент приняла еще и титул императрицы Индии. В ядре было национальное государство, а в национальном государстве, помимо того, что там появляется национальная идеология, возникает еще и капитализм, который индустриализуется. Эти вещи идут параллельно.

Сергей Медведев: А в ядре России не было национального государства. Россия не может отсечь эти части, не перестав быть Россией. И где отсекать – Сибирь, Кавказ, Дальний Восток, Север? Где кончается Россия и начинается империя?

Ирина Щербакова: Это повлекло за собой Советский Союз и некий федеративный принцип. Вся наша идеология основывалась на многонациональном государстве. Но это была идеологическая картина, а реальность была другой. Не случайно включились центробежные силы. Они, кстати, очень интенсивно включились в 1917 году, и, не будь некоторых факторов: традиции, мощной идеологии, социального равенства, социальной справедливости… В каждой окраине были люди, которые поддержали большевиков и оперлись на них. А у тех, кто выскочил, национальная идея оказалась гораздо сильнее: это Финляндия, Польша, страны Балтии. Их попытались насильно вернуть, но это все равно не сработало, очень существенный распад произошел потому, что не было настоящей федеративности.

Можно по-разному оценивать, насколько Российская империя действительно была тюрьмой народов, а насколько это была большевистская пропагандистская вещь. Конечно, были инородцы, и к ним было другое отношение. Были законы по поводу того, кто может становиться государственным чиновником, а кто не может. Для евреев существовала черта оседлости. Религия, сращенная с государством, играла очень большую роль. Конечно, был центр.

А при Сталине, благодаря тому, что такую важную роль играла абсолютно унифицированная идеология, конечно, все очень сильно подметалось под нее и таким образом унифицировалось. Можно проследить по ХХ веку, как в этом смысле развивается национальная политика: сначала есть надежды, что это действительно будет федеративность, "мы создадим автономные республики". У немцев Поволжья и у евреев возникает надежда, что у них начнется возрождение национальной культуры, более интенсивная поддержка национального образования. Потом, в 30-е годы, чуя, что тут есть некоторое сопротивление этой общей унификации, начинают ликвидировать национальные кадры, национализм, срубается настоящая национальная культура. А в послесталинский период начинаются танцы вокруг этого.

Сергей Медведев: Сталинский СССР был продолжателем Российской империи?

Даниил Аронсон: Я не возьмусь говорить насчет преемственности, но очевидно, что у него были черты, которые действительно позволяют проводить параллели с более ранними империями, в том числе с Российской. У Советского Союза была идеология, которая давала ему универсальные политические притязания на весь Земной шар. На протяжении большей части ХХ века политически эта идеология работала очень эффективно, были коммунистические движения по всему миру, СССР финансировал эти движения, фактически контролировал их. Это было сильное политическое оружие: огромное количество стран во всем мире оказалось под советским контролем.

Кроме того, была не вполне однозначная территориальность, действительно был центр в виде европейской части России. Был центр, и была периферия по всему Земному шару, которая фактически в этих условиях оказалась периферией сразу двух разных империй, одной из которых был Советский Союз. Тот глобальный порядок, альтернативный советскому, который начинает складываться по другую сторону "железного занавеса", в принципе, тоже был имперским. В отличие от советского, до сих пор в некотором роде сохраняется и имеет некоторую популярность, которая за последние 20 лет сильно ослабла, глобальный порядок, когда нет сильных механизмов установления этого порядка, но есть сила, за которой признается право вмешиваться.

Империя не может контролировать свои огромные территории, но может вмешаться, показать кулак, у нее всегда есть кнут и есть пряник. В этом смысле тот биполярный мир, который у нас был, можно описывать в терминах мира двух империй. Гораздо сложнее использовать понятие империи сегодня, потому что сейчас, за исключением глобализма, позиции которого тоже пошатнулись, в принципе, нет идеологии, которая могла бы действительно претендовать на популярность по всему Земному шару.

Сергей Медведев: Еще до всех этих сложных историй 2010-х годов был либеральный империализм (об этом говорил Чубайс), либеральная империя. От имени либерализма и демократии осуществлялись вмешательства, как, например, в Косово в 1999 году. Это же был чисто имперский жест! Часто пишут – "нормативная империя Евросоюза". Это тоже своего рода имперский порядок, который при помощи в основном не кнута, а пряника устанавливает порядок на огромной территории.

Даниил Аронсон: Говоря о Евросоюзе как условном имперском порядке, важно понимать, что все-таки империя является политической, когда у нее есть суверенитет. Суверенитет империи, с точки зрения некоторых теоретиков, в первую очередь проявляется именно в способности вмешиваться. То есть дело не просто в том, что есть некоторая экономическая интеграция, а в том, что если условная Франция голосует против Конституции Евросоюза, то потом ее какими-то другими средствами все-таки заставят принять эту Конституцию. Вот в этом проявляется имперский суверенитет.

Ирина Щербакова: Все зависит от терминологии и от того, как это трактовать, что называть имперским, что понимать под словом "империя". Конечно, мы не можем сравнивать объединение, глобализацию, принятие каких-то общих правил и законов Евросоюза с тем диктатом очень мощного центра и просто диктатурой, которая у нас возникает после 1917 года: и навязанных услуг, и силой присоединенных территорий или стран, которые находятся под нашим влиянием. Тогда мы исключаем из этого процесса историю, потому что распад империй, две мировые войны совершенно изменяют и отношение к империям, и способ удержания в рамках империи.

Сергей Медведев: ХХ век – это последний век империй, он подводит черту под двухтысячелетним периодом.

Ирина Щербакова

Ирина Щербакова: Если говорить о классических империях, которые сложились к началу ХХ века, то, конечно, да. Попытки Германии взять реванш, возродить разрушенное и отнятое в 1918 году, получить еще больше колоний приводят к тому, что все это взрывается. Мир, конечно, делится, становится биполярным, но вопрос в том, каким образом все это происходит и как действует в этом отношении дряхлая, но диктатура. Когда к 1989 году она дряхлеет, все немедленно освобождаются из-под нашего влияния.

Сергей Медведев: К вопросу о распаде Советского Союза: можно ли сказать, что это вообще какой-то огромный процесс завершения империи в мировой истории? СССР был Российской империей, застрявшей в прошлом, империей, оставшейся после того, как все остальные крупные империи эпохи модерна рухнули. Рухнула Британская, Французская, Испанская, Португальская, застряла Российская империя в виде Советского Союза, и, наконец, она рухнула в 1991 году.

Даниил Аронсон: СССР не был единственной империей. Было две имперские силы. Советский Союз рухнул со взрывом в начале 90-х. Современная глобальная империя не очень внятная, она тоже постепенно деградирует, войны 2010-х годов показывают, что регулярно происходят какие-то конфликты, в которых ООН уже ничего не решает.

Возвращаясь к историческим аналогиям, замечу, что уже был последний век империй в западной истории – V век. Интересно, что на протяжении всего Средневековья среди образованного населения идея империй была очень популярна. Сейчас идея какого-либо глобального порядка во всем мире непопулярна. Я думаю, по мере наступления нового Средневековья и усиления децентрализации мирового порядка идея империи будет возвращаться. Важно, что рядом с разговорами про вечный мир всегда обязательно идет разговор о справедливой войне.

Сергей Медведев: То есть это риски наступления глобальной империи добра, но именно с кулаками.

Даниил Аронсон: Я скорее вижу риски исчезновения того имперского порядка, который худо-бедно у нас был. Средневековье с ядерным оружием как-то не очень…

Сергей Медведев: Я думаю, мы можем согласиться, что век империй заканчивается, будь то в изводе классических территориальных империй эпохи модерна или широко понятой глобальной либеральной империи: как мы сейчас видим, с Брекзитом, с Трампом глобальная система обваливается. Тогда вопрос: что же в этом веке, когда закончились империи, делает Россия, воображающая себя империей? Рассуждает публицист, русский националист Егор Холмогоров.

Егор Холмогоров: В смысле Третьего Рима мы не просто претендуем, мы ею являемся, хотим мы этого или нет. Если мы хотя бы отчасти следуем определенным историческим культурным кодам русской цивилизации, то в смысле Третьего Рима Россия будет империей всегда, пока она существует.

Если иметь в виду некие пространственные темы, какие-то фантазии, например, о возвращении СССР, то мне кажется, что в реальности эта тема практически не присутствует. Например, в той же самой мифологеме возвращения СССР на практике это означает возвращение в состав России Средней Азии, которая, в общем-то, и Российской империи в XIX веке была не очень нужна. В советскую эпоху она и вовсе превратилась в некий камень на шее: и демографический, и экономический, и так далее. Сейчас мы все хорошо представляем, что фактически наши открытые ворота на юг – это открытые ворота и террористическому Халифату, и преступности, и много чему еще.

Когда же говорится об имперских амбициях в связи с постановкой вопроса о том, чтобы в состав России вернулась, как говорят, Украина (хотя я бы предпочел говорить о Новороссии и Малороссии), то здесь уже идет подмена понятий со стороны противников такого варианта, так как речь идет не об имперском наследии, а именно о восстановлении пространства, которое говорит на русском языке, у которого единая русская идентичность, и люди готовы сражаться и умирать, терпеть годами чудовищные лишения ради этой идентичности. В данном случае мы имеем дело именно с национальным, а не с имперским началом.

Если говорить об империи как о некоем мощном геополитическом факторе мирового значения, то в этом случае, конечно, Россия 2020 года в гораздо большей степени империя, чем Россия 2010-го или тем более Россия 1999-го, ельцинских времен. Она активно занимается геополитикой на большом глобусе, предпринимает усилия далеко за пределами своих границ, которые, конечно, можно обосновать определенной внешнеполитической прагматикой, но абсолютно любая империя всегда приведет вам сто тысяч убедительных аргументов, почему ее касаются дела на другом конце Земного шара.

Сергей Медведев: Очень интересно: он называет себя русским националистом, а говорит об империи. Нет ли здесь противоречия? Тот же проект "Новороссия" является скорее национальным, а не имперским проектом. Имперский проект был бы в интеграции более далеких окраин. Проект "Новороссия" и Донбасс скорее оттолкнули от России ее потенциальных союзников, соседей по СНГ – Казахстан, Среднюю Азию, Белоруссию.

Ирина Щербакова: Как и в очень многом из того, что происходит в нашей жизни и политике, тут нет такого вектора, который можно было проследить. Во внешней политике очень многое происходит ситуативно.

Из "собирания земель", как мы видим, не выходит ничего положительного, а получаются полумертвые точки, источники всяческого гниения: это началось еще в 90-е. Посмотрите на Приднестровье, посмотрите, что происходит в Южной Осетии, куда мы вмешиваемся, посмотрите, что происходит с Абхазией, которая находится под нашим влиянием, с нашими паспортами. Что, они благодаря этому начинают процветать, туда несется какая-то модернизация, там происходит какая-то глобализация, увеличивается производительность труда? Нет, это гнилые точки.

Если говорить о реальной идее экспансии, то она ситуативная и совершенно тупиковая. Тут я согласна с Иноземцевым, когда он говорит о глубокой несовременности нынешней российской политики. Мы видим плоды этой несовременности. Очень многое делается ситуативно, как мы знаем из истории с Крымом: например, для того, чтобы дать что-то привлекательное нашему населению, основываясь как раз на ресентименте. Он, безусловно, существует. Но от него нельзя избавиться при помощи не просто неумной, но какой-то беспомощной политики, не понимая для себя, что есть развитие страны, настоящая демократия, какие должны создаваться институты, какой должна быть серьезная историческая политика. Нет, уже в 90-е годы начались эти ресентименты: сначала "прекрасная царская Россия, которую мы потеряли", а потом это плавно перешло в Советский Союз. Но люди не могут быть вечно сыты этими геополитическими мифами!

Сергей Медведев: Можем ли мы представить себе Россию как национальное государство, как не империю?

Даниил Аронсон: На мой взгляд, удачные национальные государства были построены в тех странах, которые в это время параллельно индустриализовывались, и желательно, чтобы у них были заморские колонии, из которых везли сельскохозяйственную продукцию, чтобы кормить рабочих, вкалывающих на заводах. В России нет ни одной из этих двух составляющих. Кроме того, есть совершенное непонимание, как проводить границу национального государства, куда девать Башкирию и прочие внутренние области. Сегодня, если хочешь быть в России успешным политиком, националистическую риторику лучше приглушить.

Сергей Медведев: В российской истории империя в обличии государства подавила русскую нацию.

Даниил Аронсон: Это может оказаться довольно страшной альтернативой, ведь если мы говорим "нация", то начинаются все эти штуки.

Сергей Медведев: Начинаются марши со знаменами в Марьино. Есть и гражданский, политический национализм, политическое сообщество.

Ирина Щербакова: Почему-то он никак не выруливает на позитивную демократическую повестку. Это некоторый дракон, у которого разные головы. Если одна, как кажется, может в какое-то время выдохнуть прекрасный пар, то другая – одновременно ядовитое, все выжигающее дыхание. Игры с национализмом, с нацией опасны. Это должно быть обеспечено очень мощными демократическими институтами.

Сергей Медведев: Если посмотреть в столетней перспективе, империи продолжают распадаться? Это началось в 1917 году, продолжилось в 1991-м, сейчас империи в некоей ремиссии, но все равно есть некий длительный процесс распада империй.

Даниил Аронсон: Сложно об этом говорить. Обычно я не говорю о современной Россию как об империи просто потому, что мне не хватает как минимум одной очень важной вещи, которая есть у большинства исторических империй: имперской идеологии, которая была бы не только популярна внутри империи, но и привлекательна для значительной части влиятельных частей населения за ее пределами. Это позволяло бы империи осуществлять свою экспансию. Понятно, что для того же Башара Асада Россия – это в известной мере тактический партнер, речь не идет о каком-то протекторате в привычном смысле. Говоря о новых государствах с новыми геополитическими амбициями (а это же не только Россия, но и Турция, Китай, США), все-таки нужно придумать что-то новое, потому что имперской идеологии в классическом смысле нет ни у одного из этих государств, за исключением, может быть, Соединенных Штатов.

Ирина Щербакова: Поэтому и происходят всякие фокусы и жонглирование Дугина и компании, Холмогорова: мы вам предложим евразийство – вдруг это заменит нам что-то, "Русский мир", то, что нас объединит. Это все очень несовременно. Вообще, мы, может быть, этого не увидим и не доживем, но этот процесс не закончен, и если не будет реального поворота к какому-то по-настоящему современному будущему, это означает дальнейшее деление страны когда-нибудь. Мы же видим, как меняют Конституцию: это ведет к все большей централизации, к разбуханию центра. Получается огромная голова: Москва пухнет, становится просто безразмерной, оттягивая на себя все, и есть хвост огромной территории, который мелеет. Это очень опасная вещь, это начнет делиться и распадаться!

Сергей Медведев: Собственно, это происходило с Византийской империей: большая голова и слабеющее туловище.

Итак, век империй закончен. Но очевидно, что еще не закончился век Российской империи, России еще предстоит пережить свою эпоху постколониализма, постимпериализма, так что большая история еще впереди.