В приднестровском регионе оппозиция вновь подвергается давлению. В то же время кишиневские эксперты отмечают, что в условиях чрезвычайного положения на левом берегу Днестра усугубилась ситуация с правами человека. Как справляются семьи с маленькими детьми, когда детские сады закрыты, а многие родители вынуждены ходить на работу? И взгляд российского историка Валерия Соловья: причастность России к замороженным конфликтам на постсоветском пространстве.
Your browser doesn’t support HTML5
Территория бесправия
Свободная Европа: Как обычно начнем с обзора главных событий минувшей неделе.
В среду президент Игорь Додон и приднестровский лидер Вадим Красносельский обсудили по телефону проблемы передвижения жителей сел в Дубоссарском районе — до сих пор выбраться из региона и обратно они могут только на пароме, после того как Тирасполь запретил автомобильное сообщение под предлогом борьбы с коронавирусом. В сообщении пресс-службы президента говорится, что стороны «достигли договоренности о необходимости упрощения передвижения жителей между двумя берегами Днестра».
Свободно пересекать административную линию смогут люди, проживающие и зарегистрированные в нескольких селах Дубоссарского района, а также в Варнице и Копанке.
На второй день после телефонного разговора Додона и Красносельского четырех жителей села Кочиеры, работников местного предприятия, остановила приднестровская милиция на одном из постов, установленных в марте, люди перемещались по территории Кочиер, им нужно было добраться до земельных участков за трассой Рыбница — Тирасполь. Их остановили из-за того, что в машине находилось более трех человек. Бюро по реинтеграции в Кишиневе посчитало действия приднестровской милиции «оскорбительными и разрушительными», и попросило миссию ОБСЕ выразить свою позицию. Представитель Тирасполя в Объединенной контрольной комиссии Олег Беляков назвал инцидент «примитивной провокацией Кишинева, попытавшегося подорвать стабильность в зоне безопасности».
Больницы на левом берегу Днестра получили специальные планшеты, с помощью которых больные смогут общаться со своими родными пока находятся в отделениях интенсивной терапии. Техника подарена посольством США в Молдове. Тираспольская и Слободзейская больницы получили по два устройства, остальные направлены в больницы Дубоссар, Бендер и Рыбницы.
Количество зараженных Covid-19 остается высоким в Приднестровье. В воскресенье число подтвержденных случаев заражения превысило тысячу — и достигло 1032, это почти на 50 человек больше, чем неделю назад. В регионе зарегистрировано 39 летальных исходов. По данным на воскресенье на территории Республики Молдова всего 9700 случаев заражения, за весь период эпидемии от Covid-19 скончались 341 пациент.
Сокращение объема промышленного производства, спровоцированное эпидемией коронавируса, может достичь 10 процентов в этом году, признает приднестровская администрация. По словам главы экономического ведомства региона Сергея Оболоника внутреннее потребление сократилось в весенние месяцы на 23 процента. Один из важных источников дохода бюджета региона — продажа электроэнергии на правый берег Днестра, правобережная Молдова закупает все 100 процентов электроэнергии у кучурганской ГРЭС. Контракт на поставки истекает в июне, молдавские власти пока не сообщали продлят ли договор с приднестровским поставщиком, принадлежащим российскому гиганту РАО ЕЭС.
Украина открыла во вторник 2 июня контрольно-пропускной пункт на приднестровском участке молдавско-украинской границы Первомайск-Кучурган. Пункты пропуска на всем приднестровском сегменте были закрыты с середины марта для предупреждения распространения коронавируса.
В пятницу 5 июня Австрия, Чехия, Словакия и Венгрия открыли свои границы на базе двусторонних договоренностей. Граждане этих четырех стран могут свободно пересекать границы, не должны демонстрировать результат теста на коронавирус и не будут находиться в карантине. Чехия заявила, что полностью открывает границу с Германией. Европейский комиссар по внутренним делам Ильва Юханссон сообщила, что внутренние границы в ЕС должны открыться до конца июня.
Всемирная организация здравоохранения 5 июня изменила позицию относительно масок. Теперь ВОЗ советует правительствам сделать обязательным для всех ношение масок из ткани в общественных местах, сообщает ВВС. В начале пандемии в ВОЗ настаивали, что маски должны носить только больные коронавирусом, люди с симптомами или те, кто находится в контакте с ними. Однако последние исследования показали, что при правильном использовании маски могут быть эффективной защитой от заражения, поскольку люди могут разносить коронавирус еще до того, как у них появятся какие-либо симптомы. При этом в ВОЗ подчеркивают, что одно лишь ношение маски не спасет — важно соблюдать весь комплекс мер — социальную дистанцию и мыть руки.
Всего в мире число зараженных коронавирусом приблизилось к 7 миллионам человек, число летальных исходов превысило 400 тысяч.
В Вашингтоне и многих других городах США тысячи манифестантов проводят акции против полицейского произвола, против расизма, за справедливость системы правосудия. Мэр Вашингтона Мюриэль Баузер вступила в спор с президентом Дональдом Трампом из-за чересчур жёсткой, по мнению Баузер, реакции на беспорядки. На улице, ведущей к Белому дому, был выложен лозунг "Жизни чернокожих имеют значение", а после наступления темноты Баузер распорядилась устраивать световые проекции с таким же лозунгом на здания, окружающие Белый дом. В США вторую неделю продолжаются массовые протесты против полицейского произвола из-за убийства в Миннеаполисе 46-летнего афроамериканца Джорджа Флойда. Протесты охватили всю страну и нередко сопровождаются беспорядками и столкновениями с полицией, в минувшие выходные акции прошли в европейских столицах.
***
Свободная Европа: Карантинные меры в приднестровском регионе постепенно ослабляют, несмотря на всё еще большое количество заболевших. Ранее чрезвычайное положение на левом берегу Днестра было продлено по 15 июня, а местным жителям по-прежнему запрещено покидать регион. Наш корреспондент в Тирасполе Сергей Урсул сообщает, что с четверга открылись террасы кафе — владельцы должны обеспечивать расстояние между столиками не менее трех метров и обязательно дезинфицировать поверхности. Террасы могут работать до 22 часов.
В пятницу открылись для прихожан церкви. Посетители должны быть в масках, на входе — дезинфицировать руки, приветствовать друг друга могут только поклонившись. В субботу открылись парки развлечения для детей, и там тоже — обязательно ношение масок и перчаток. С понедельника возобновляется работа маршруток, количество пассажиров ограничено сидячими местами.
Обсуждается возможность проведения выпускных балов — но только на открытых пространствах, к примеру — в парках.
*
На прошлой неделе в Кишиневе ассоциация «Солидарные родители» направила правительству петицию с требованием открыть детские сады. Петицию подписали 2 600 человек. Министерство образования подчеркивает, что детсады в санитарном плане, в условиях пандемии коронавируса, не готовы к открытию.
Авторы петиции утверждают, что родители оказались между молотом и наковальней — они должны ходить на работу, и при этом им не с кем оставить детей.
«Солидарные родители» требуют от властей открыть детсады с соблюдением всех противоэпидемических условий как для детей, так и для сотрудников, а также принять меры социальной защиты семей с дошкольниками — выплатить им как минимум 50 процентов зарплаты за время пребывания с детьми и гарантировать сохранение их рабочих мест.
В министерстве образования считают невозможным открытие детских садов до тех пор, пока уровень заболеваемости COVID-19 будет расти.
В приднестровском регионе детские сады тоже остаются закрытыми — по крайней мере пока действует режим чрезвычайного положения, что будет после — пока не особо ясно.
Наши корреспонденты в Тирасполе и Бендерах спросили у прохожих на улицах — как родители маленьких детей справляются с ситуацией.
- Бабушка спасает. Она забирает ребенка и сидит с ним, пока папа с мамой на работе. Можно, конечно, сидеть дома с ребенком, брать больничный, как это делают мамы, у которых нет возможности, а куда деваться? У нас выхода другого нет. Дежурные группы в детсадах – нет. Мало ли что, придет один больной, потом не будешь знать, куда деваться. И останется только обижаться на того, кто привел больного ребенка. Лучше отсидеть , пересидеть дома. Это же дети!
- Как что делать? Карантин же до 15 июня, надеемся, что после уже будут садики. А в период карантина родители были дома, играли с ними, больше были вместе, лучше узнали своих детей. Чего дети хотят? Они хотят общения, конечно, со своими сверстниками. Но в то же время, и одичали они немного: в сад не хотят идти. Хоть воспитатели и хорошие, но в сад не хотят дети.
- Если речь идет о детских садах, то я считаю, что их уже нужно открывать. Потому что когда дети общаются на детской площадке, когда разрешают аттракционы, когда открыты террасы... Когда маме и папе нужно на работу, а ребенок сидит дома, или ты нанимаешь няню, но нечем платить за все – вот это проблема, а открыть террасу или кафе, чтоб люди там собрались – для меня, например, это не приоритет. Поэтому я считаю, что уже надо открывать сады, проветривать почаще, вот руки обрабатывать санитайзером детям – тут я против, но мыть руки с мылом чаще – да. Дети легко переносят , у детей обычно молодые родители, пусть просто не ходят к бабушкам, дедушкам потом.
- Я думаю, что не нужно открывать детсады. Во всяком случае, своего ребенка я сейчас бы не отдала, после 15 числа. Вирус еще может быть очень активен, поэтому я переживаю за благополучие и здоровье. Нужно меньше общения, только в близком кругу можно. В детсаду большой коллектив, там может быть 25-30 детей в группе, зачем эти риски? Тем более такой большой промежуток времени прошел -2-3 карантинных месяца.
- Как мы решаем эту проблему? Мы ее пока решаем таким образом, что я продолжаю сидеть в декрете, и мой ребенок находится со мной. Конечно, хотелось бы, чтобы открылись детские сады, но с соблюдением всех эпидемиологических мер. Чтобы это были группы не 25-30 человек, а с меньшим количеством детей, чтоб тщательно осматривали детей, проверяли, измеряли температуру, как положено, чтоб следили за этим. Или хотя бы отдавать детей на полдня, чтобы было какое-то облегчение для мамы, думаю, было бы неплохо. Мы пока сами справляемся – а куда деваться – бабушки и дедушки у нас работают, иного выхода нет.
- Если мы говорим о нынешнем периоде, то мне нравится, как сделали в Украине или России: если оба родителя работают, то в детсадах для их детей открыты специальные группы. И хотелось бы, например, чтоб кварцевой лампой регулярно дезинфицировали все в каждой группе , пока ребятишки на прогулке, мне кажется, этого достаточно. Ну и строгий контроль, если сопли, покашливания, чтобы с такими детками родители или няни, бабушки были дома, чтоб их в группу не приводили. Этих мер, мне кажется, достаточно, а садики и занятия в садиках очень нужны.
Свободная Европа: Это были мнения жителей Приднестровья.
*
Свободная Европа: В последние два года приднестровская администрация принимала все больше мер для подавления оппозиции, общественных организаций и инакомыслия, это давление усилилось в период чрезвычайного положения.
Наш корреспондент в Тирасполе Сергей Урсул отмечает, что на прошлой неделе сотрудники местной службы безопасности — КГБ — провели обыски в офисе оппозиционной Коммунистической партии региона и изъяли все компьютеры. Сторонники политформирования воспринимают эти действия как попытки уничтожить партию, лидера которой — Олега Хоржана — приговорили к пяти с половиной годам лишения свободы за организацию мирного протеста против действующей в Приднестровье власти.
Последний год близкие Олега Хоржана неоднократно заявляли о серьезных проблемах со здоровьем у него и содержании в невыносимых условиях в тюрьме.
Преследование организовано следственным комитетом региона по статье об экстремизме. Приднестровский активист Геннадий Чорба — бывший заместитель главы службы связи местного исполнительного органа, после смены власти оказавшийся в оппозиции, написал на своей странице в фейсбуке, что с обыском пришли и домой к депутату-коммунисту городского совета Тирасполя Александру Самонию.
«Самое интересное, что депутаты тираспольского городского совета отклонили представление на снятие с Самония депутатской неприкосновенности. По имеющейся информации ему инкриминируется экстремизм», — написал Чорба.
Во вторник состоится заседание городского совета Тирасполя, на котором могут вновь вынести на голосование вопрос о лишении иммунитета Александра Самония — он отец троих детей, самому младшему из них 7 месяцев.
Статью об экстремизме ввели в регионе по российскому примеру, все чаще ее применяет приднестровская администрация для подавления оппозиции и инакомыслия в обществе. Недавний случай — начало уголовного преследования по этой статье молодой писательницы Ларисы Калик — автора книги о реалиях приднестровской армии. Книга называется «Год молодости» — это 12 историй молодых людей, отслуживших срочную службу на левом берегу Днестра. Из-за преследований Лариса Калик была вынуждена покинуть Приднестровье. В Кишиневе она также замечала слежку, и в итоге уехала за границу.
Пользователи социальных сетей отмечают, что статья об экстремизме «допускает такое широкое и неопределённое толкование, и под неё могут подвести любого, кто критикует власть».
Свободная Европа: Кишиневские эксперты заявляют о том, что во время чрезвычайного положения ситуация с правами человека в регионе заметно ухудшилась, и может усугубить другие застарелые и нерешенные проблемы.
В исследовании, проведенном ассоциацией Promo-LEX, говорится, что меры самоизоляции, предпринятые приднестровской администрацией, серьезно ограничили свободу передвижения и свободу слова жителей левобережья Днестра. Наиболее пострадали в результате этого 8 учебных заведений в регионе, обучение в которых ведется на румынском языке.
В отчете Promo-LEX отмечается, что количество контрольно-пропускных пунктов, установленных администрацией региона в зоне безопасности, достигло 37-ми. Все посты установлены без согласия Объединенной контрольной комиссии, которая отвечает за обеспечение безопасности на территории особого режима на Днестре. При этом в пресс-релизе миссии ОБСЕ в Молдове говорилось лишь о 18 постах.
Делегация Республики Молдова в Объединенной контрольной комиссии подчеркивала, что под предлогом режима чрезвычайного положения представители Тирасполя пытаются провести границу в зоне безопасности, и поэтому препятствуют работе военных наблюдателей. Приднестровский лидер Вадим Красносельский заявлял, что посты сохранятся до окончания эпидемии.
Свыше 100 медработников, которые живут в Приднестровье, но работают в медучреждениях, подведомственных Кишиневу, заявляют, что их лишили возможности добираться до работы и обратно, и поэтому часть из них временно живут в тех населенных пунктах, где работают, их размещение организовано при поддержке Европейского союза. Подробности в материале Дианы Рэйляну.
Юристы ассоциации Promo-Lex подчеркивают, что во время кризиса, вызванного COVID-19, граница на Днестре было постоянно закрыта, а контрольные посты были установлены под предлогом ограничения потока людей. Юрист Павел Казаку считает, что такая ситуация вынудила Кишиневе составлять списки людей, которые могли пересечь блокпосты, установленные приднестровским режимом:
«Не все граждане могли воспользоваться этими соглашениями между Кишиневом и Тирасполем. Проблема медработников до сих пор не решена. Благодаря внешней помощи, поддержке Европейского союза, медики размещены на правом берегу Днестра и трудятся на медучреждениях, подведомственным Кишиневу».
Из-за ограничений движения, введенных Тирасполем, в молдавские села на левом берегу Днестра практически невозможно попасть по суше. Местные жители, экономические агенты вынуждены пользоваться паромной переправой между селами Моловата и Новая Моловата. Кроме того, после введения противоэпидемических мер в регионе, сельчане рискуют на две недели оказаться в карантине после пересечения условной границы, например после визита к родственникам.
Мэр Кочиер Раиса Спиновски говорит, что самой большой проблемой может стать то, что после окончания эпидемии, Тирасполь не ликвидирует эти контрольно-пропускные пункты.
«У нас очень много людей с пропиской в других населенных пунктах и эти люди сейчас практически оторваны от мира. Мы еще раз требуем безусловного снятия всех постов, установленных по периметру села Кочиеры».
Из-за эпидемии деятельность мэрий в селах зоны безопасности была практически парализована, говорит мэр Коржова Серджиу Опря — коммуна находится на левом берегу Днестра, но подчиняется Кишиневу, а по факту сейчас село контролируют приднестровская администрация. Больше двух месяцев сотрудники мэрии занимались лишь доставкой медикаментов, пенсий и социальных пособий людям, изолированным в селе.
«В коммуне Коржова практически у 70 процентов жителей — гражданство Республики Молдова, но государство о них забыло. Никто из парламента, от власти не приехал в Коржова узнать, что у нас за проблемы».
Мэры сел в зоне безопасности считают, что изоляция, в которой оказались эти населенные пункты, красноречивое свидетельство результатов переговорного процесса по Приднестровью. И эта ситуация должна заставить задуматься чиновников в Кишиневе, поскольку отсутствие каких-либо реальных мер поддержки отдаляет возможность реинтеграции Республики Молдова.
*
Свободная Европа: Россия стоит на пороге самых серьезных и очень быстрых перемен, которые начнутся неожиданно и приведут к радикальному изменению политической обстановки. Такую точку зрения высказал российский историк Валерий Соловей, бывший преподаватель МГИМО в интервью нашей коллеге Лине Грыу.
Валерий Соловей считает, что Приднестровье и Абхазия нужны России для того, чтобы не допустить вступления Молдовы и Грузии в НАТО. О настоящем и будущем России, о том, что означают 20 лет пребывания Владимира Путина у власти, а также о перспективах урегулирования замороженных конфликтов на постсоветском пространстве, которые подпитывает Москва.
Свободная Европа: Вы говорили на рижской конференции, что режим Путина падет скорее, чем и мы с вами, и другие аналитики или политики, могут ожидать. Что вы имеете в виду?
Валерий Соловей: Я имею в виду совокупность кризисных факторов, которые уже сейчас формируют политический кризис. Это проявляется, в частности, в том, что на поверхности – рост числа протестов в Российской Федерации, расширение географии протестов, расширение их тематики. И я знаю, что в Кремле воспринимают угрозу общенациональных протестов как вполне реальную. Они к этому готовятся.
Свободная Европа: Сотня тысяч человек, выходящих на протесты в Москве, – это еще не вся Россия…
Валерий Соловей: Это не вся Россия, но никогда вся Россия или вся Молдова не выходила протестовать. Ну, может быть, только в 1990-91-м, в Кишиневе, – это я помню. А представьте себе, что протесты проходят не только в Москве и Петербурге, но, скажем, в десяти городах-миллионниках Российской Федерации?! Ведь только для того, чтобы нейтрализовать протесты в Москве, туда пришлось привезти ОМОН со всей европейской части России, понимаете? А если во всей европейской части России – пусть по 10 тыс. выходит, и в Москве, скажем, еще сто тысяч… Это ситуация, которую власть уже не в состоянии выдержать, тем более, что она внутри не уверена в себе.
То есть, люди, которые там работают, они, конечно, делают вид, что все в порядке, но на самом деле они оценивают ситуацию как очень опасную. И они об этом говорят, не публично, но они об этом говорят! И даже используется термин «катастрофа».
Свободная Европа: А на чем основан этот страх? Ведь на официальном уровне пропаганда очень жесткая. ..
Валерий Соловей: Официально они не верят в это, но она и должна становиться все жестче – чем хуже дела, тем больше социальная пропаганда будет говорить, что у нас на самом деле «все в порядке», а во всем виноваты «враги».
Свободная Европа: Двадцать лет Владимир Путин у власти. Что это дало России, как это изменило Россию?
Валерий Соловей: Есть такое правило, что итог деятельности любого политика, любого государственного деятеля подводится по тому, как он ушел из политики. И я считаю, что если бы Владимир Владимирович ушел из политики в 2011 году, он бы навсегда остался в истории России как величайший государственный деятель.
Я уж не помню, кто – Кант, кажется – сказал, что главное в искусстве политики – вовремя уйти. Поэтому я думаю, что он совершил роковую ошибку, и он войдет в историю России как человек, при котором были лучшие в нашей истории условия – потому что не было никакой вражды с Западом, были высокие цены на нефть, все было хорошо, – но он не использовал эти 20 лет. Никогда в нашей истории – да, собственно говоря, начиная с Петра Великого – не было таких благоприятных условий. И все это было упущено.
Свободная Европа: Путин не ушел вовремя, а сейчас уже не может уйти?
Валерий Соловей: Сейчас ему сложно уйти. Сейчас ему крайне сложно, или вообще невозможно. И в тех вариантах, которые готовятся сейчас – транзит власти, так это у нас называется – варианта его ухода нет. Тем или иным образом он должен оставаться.
Свободная Европа: Кто-то из российских экспертов сказал, что эпоха Владимира Путина закончится, скорее, со смертью Путина от старости…
Валерий Соловей: Нет-нет-нет, это не так. Я повторяю еще раз то, что сказал вначале – Россия накануне самых серьезных и очень быстрых перемен. Они начнутся неожиданно для всех, как всегда бывает. Но окажутся очень кардинальными.
Свободная Европа: В России выросло целое поколение людей, которые помнят Путина, Путина и только Путина.
Валерий Соловей: И он им надоел!
Свободная Европа: А парадокс в том, что это одно из самых свободных поколений, которые были в России, потому что выросли они не на телевизоре, они выросли в интернете.
Валерий Соловей: У них была возможность получать другую культуру, новую интеллектуальную пищу. Это чистая правда, это действительно непоротое поколение, которое не подвергалось социально-регулятивной функции, которая была в советское время, и которое я прекрасно помню. Они очень отличаются от нас, я могу судить по своему сыну, у меня сын 17-ти лет, я вижу, как они себя ведут…
Свободная Европа: Но их может перевоспитать система карательными методами – с помощью дубинок, как делала полиция, которая избивала этим летом протестующих в самом центре Москвы…
Валерий Соловей: Они сами себя уже воспитали. Ничего не поможет, все!.. Другое дело, что их доля – удельный вес в численности населения не так велик. Поэтому они могут начать, условно, какой-то конфликт, но судьба конфликта будет определяться людьми старшего поколения. Но и старшее поколение, политически активное, – это городской средний класс, который, по понятным причинам, очень недоволен Путиным.
Свободная Европа: А что означают эти перемены в России для ближнего зарубежья. Вы говорили на конференции, что Россия видит ближнее зарубежье как собственный огород?..
Валерий Соловей: Да-да, это правда… Я думаю, что на первых порах вообще ничего не будет означать, но впоследствии ситуация может очень измениться, и как раз в отношениях с теми странами, у которых есть нерешенные территориальные проблемы.
Я не хочу сказать, что территориальные проблемы будут быстро решены – это неправда, потому что они существуют уже без малого тридцать лет. Но, по крайней мере, появится надежда на их решение. Я думаю, что начнется процесс их решения, он будет довольно сложным, многоступенчатым, но их можно будет решить.
Потому что, смею полагать, у новой России будет политическое желание изменить ситуацию, в том числе, в отношениях с ближними соседями, то есть стратегически переоценить ситуацию – и изменить ее. Другое дело, что удастся сделать и как быстро – эти вопросы остаются открытыми.
Свободная Европа: Но вы говорили и о том, что Крым – лишь «начало»!..
Валерий Соловей: Насколько я знаю, Путин не рассматривает это как завершение. Это личные его идеи. Но из этого не очень понятно, примет ли он какие-то важные решения (он сейчас размышляет над этим) или все-таки не примет. Потому что это зависит от очень многих обстоятельств.
Свободная Европа: Что касается решения замороженных конфликтов на постсоветском пространстве – мы видели дискуссии, которые ведутся по «формуле Штайнмайера», видим какие-то пока что не совсем понятные движения, которые происходят с Приднестровьем, видим планы и постоянные встречи Игоря Додона и Владимира Путина, активизацию Дмитрия Козака, и так далее. С другой стороны, здесь, на конференции также говорилось о том, что Россия даже если и будет решать какие-то конфликты, решать она их будет по своим правилам.
Валерий Соловей: Да, это правда, но это и естественно. Сейчас цель России в том, чтобы не допустить вступления, допустим, Молдовы и Украины в НАТО. Это понятно, да? И в этом смысле Россия готова: пожалуйста, интегрируйте Приднестровье, но так, чтобы заблокировать вступление в НАТО. Но когда изменится политическая ситуация в России, то я думаю, что может вполне измениться и отношение к НАТО. НАТО вряд ли выглядит очень серьезной угрозой, честно говоря, судя по тому, что я наблюдаю, судя по тому, как этот блок себя вел последние пять лет.
Свободная Европа: Как повлияли санкции Запада на Россию? Они достигли своей цели? И откуда можно ждать изменений в России?
Валерий Соловей: Они повлияли не на политику. Они повлияли на настроения элиты – действительно, серьезно повлияли. И почему повлияли? Потому что Россия лишилась дешевых западных кредитов, а это были дешевые длинные деньги. Россия лишилась чувствительных технологий, очень важных для России, в том числе, и в военной сфере. И третье: российская элита оказалась под угрозой персональных санкций – и это очень нервирует.
Все это Путин должен учитывать. Он учитывает, и он испытывает напряжение в отношениях с российской элитой. Он боится заговора, в том числе со стороны элит, и делает все для того, чтобы заговор не возник.
Заговор не возникнет, но элита хотела бы вернуться вообще к статусу кво, то есть – условно – к отношениям с Западом, какие были до 2014 года. Не возвращая Крым! О возвращении Крыма речь не пойдет никогда, я могу сказать это уверенно. Ни одно российское правительство на это не пойдет.
Донбасс – да, Приднестровье – очень вероятно, с Абхазией и Осетией гораздо сложнее, но и там можно начать обсуждать. Не знаю, возможно, это будет какой-то обмен территориями или еще что. Ну, а с Приднестровьем не вижу особых проблем.
Свободная Европа: А зачем России Приднестровье? Многие говорят, что это «чемодан без ручки».
Валерий Соловей: И Приднестровье, и Абхазия нужны только для того, чтобы Молдова и Грузия не вступили в НАТО. И как только, скажем, грузинский президент стал говорить об интенсификации движения в направление НАТО, ему из Москвы сказали: «Ну, тогда мы примем Осетию в состав Российской Федерации». Южную Осетию – Абхазия-то сама не захочет войти. Ну… замолчал!.. Это – рычаг влияния.
Свободная Европа: Тогда почему вы говорите, что Россия может от него отказаться?
Валерий Соловей: А потому, что использование рычагов, инструментов зависит от вашего взгляда на мир. Если вы считаете, что НАТО – колоссальная угроза, то вы сделаете все для того, чтобы Грузия не вошла. Ну, я вот могу привести пример с Прибалтикой. Страны Балтии вступили в НАТО: как их вступление в НАТО изменило стратегическую ситуацию в России? Никак! До 2014-го года это вообще не имело никакого значения, экономические отношения развивались превосходно, бизнес просто пёр как на дрожжах, понимаете?
Я думаю, что если Молдова вступит в НАТО, это будет проблемой для НАТО, у меня даже нет сомнений, – как и вступление Румынии в НАТО, и Болгарии в НАТО явно не способствовало повышению боеспособности!
Свободная Европа: А Путин этого не понимает – или у него какое-то свое восприятие мира?
Валерий Соловей: Ну, конечно… Слушайте, ну, человек, который сформировался в советское время, и еще как офицер госбезопасности… Это очень специфический взгляд. Я с ними немало общался, я знаю, как они мыслят. Вы просто будете думать, что они над вами издеваются, но они так действительно думают, они вполне серьезно говорят, они очень много рассказывают, как Запад подрывает стабильность, вмешивается во все... Это не циничный обман, это не трюк, они действительно так думают, это их мировоззрение, это их ментальность.
Естественно, они уйдут, – и изменится очень многое. Понимаете, во всем мире офицеры разведки – параноики. Во всем мире, но в России они оказалась во главе страны. Это принципиальное различие.
Свободная Европа: Плюс к тому у них – ядерная кнопка.
Валерий Соловей: Да, это единственный, по-моему, случай в мировой истории. И это сразу все изменило.
Свободная Европа: Вообще-то это немного страшно…
Валерий Соловей: Это очень страшно, особенно для соседей. Но те, кто живут в России, привыкли воспринимать это как данность, и когда пытаешься какие-то вещи объяснить западным собеседникам, они не понимают: а как это может быть?! Ну, вот, может…
Свободная Европа: Скажите, а в России есть люди, которые могли бы сменить этот политический класс?
Валерий Соловей: Конечно, есть! Слушайте, для того, чтобы управлять так, как управляют сейчас, вообще ума никакого не надо, я вас уверяю! А управлять лучше совсем несложно, я и это очень хорошо знаю. И не просто хорошо… То есть, чуть-чуть больше здравого смысла и прагматизма, даже не надо особых экономических знаний, понимаете? Ну, какие самые очевидные вещи – чуть-чуть честнее, чуть-чуть эффективнее.
Ведь в начале правление Путина – в начале нулевых годов оно было очень экономически успешным и эффективным. Почему? Потому что цены на нефть были высоки, и ему пришлось проводить либеральную экономическую политику, вводить либеральные правила игры. И Михаил Касьянов, мы с ним в хороших отношениях были, был самым успешным премьером в истории Российской Федерации.
Свободная Европа: Вы говорили про российскую пропаганду, месседжи, которые посылает, допустим, телеканал [российского министерства обороны] «Звезда». В какой мере страны, которым эти месседжи адресованы, должны воспринимать их как предупреждение?
Валерий Соловей: Понимаете, я специально сказал о телеканале «Звезда», потому что это журнал министерства обороны. И если, допустим, там появляется вдруг обилие сюжетов об «угнетении русских в странах Балтии» – это очень плохой сигнал для стран Балтии. Понимаете? Это практический аспект.
Свободная Европа: Помню, в одно время «угнетали русских» в Крыму.
Валерий Соловей: Совершенно верно! И это очень опасно уже, понимаете?
Свободная Европа: И про Украину говорили перед тем, как туда вошли русские войска, что сначала вошла русская пропаганда.
Валерий Соловей: Ну, Украина всегда была для этого открыта, и Путин был очень популярен, могу сказать точно. Я сам родом из Донбасса, я туда регулярно ездил, в последний раз был накануне войны, и в 2013-м году Путин очень популярен был, чрезвычайно – вообще в Украине, а в этой части особенно. О нем были очень высокого мнения, поэтому там особо даже стараться не надо было, если честно.
Свободная Европа: В Молдове Путин тоже один из самых популярных политиков – его рейтинг более 80%.
Валерий Соловей: Я не сомневаюсь в этом, могу сказать, что ему и многие западные политики завидуют. Потому что его не сдерживает ни парламент, ни массмедиа, он что хочет, то и делает. Это же образец высочайшей эффективности.
В чем преимущества авторитарной системы? Он принимает решения быстро. Быстро! Здесь, чтобы принять решение, – в Европе в целом – тратятся недели. А в России все в течение 20 минут можно сделать: собрались в Кремле, приняли решение, позвонили в правительство: «Вот, теперь будет так и так». Все!..
Свободная Европа: Как вы видите будущее региона – Украины, Молдовы?
Валерий Соловей: Как постепенное восстановление. Но я хочу сразу сказать, что когда Россия ослабит давление на этот регион, на Украину, в частности, то выяснится, что дело-то не в Кремле, понимаете? А дело в самой эффективности или неэффективности украинского истеблишмента. Он может провести реформы, построить новую Украину, – или нет? И я боюсь, что нас ожидает много неприятных открытий. И касательно Молдовы, кстати, тоже.
В Молдове ситуация ненамного лучше, насколько я знаю, поэтому вдруг окажется, что не Россия была главным препятствием, она служила, скорее, оправданием желанию ничего не менять.
Свободная Европа: Российский историк Валерий Соловей в интервью Лине Грыу.