Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Свободной Европы — программа Приднестровские диалоги. В студии Александр Фрумусаки. Сегодня в выпуске:
Приднестровский адвокат пикетировал Верховный совет в Тирасполе, требуя соблюдения прав человека, освобождения одного из активистов и отставки главы местной милиции Руслана Мовы. Связь между взрывом в Бейруте и Республикой Молдова. Возобновились дискуссии об опасности склада просроченных боеприпасов в Кобасне. Беспокоит ли жителей Приднестровья потенциальная опасность хранилища старых снарядов? Обо всем этом поговорим в ближайшие полчаса.
Свободная Европа: Как обычно начнем программу с обзора главных событий минувшей недели.
Европейский союз продолжает помогать Молдове в борьбе с эпидемией ковид-19. В этот раз помощь предоставлена медперсоналу приднестровского региона — это хирургические маски, респираторы, халаты и защитные очки. Помощь предоставлена по запросу Республики Молдова и скоординирована с правительством страны. Со следующей партией Молдова получит перчатки, пульсометры, концентраторы кислорода, мониторы для пациентов, 40 ИВЛ, 1500 наборов лабораторных тестов и 12 000 наборов для взятия проб. Общая стоимость помощи ЕС — 2,8 млн евро.
Организацию учебного процесса в условиях пандемии в восьми школах с преподаванием на румынском языке на левом берегу Днестра обсудили в четверг на заседании совместной рабочей группы в области образования. Представители Кишинева требуют обеспечить свободное передвижение 1500 учеников и 400 сотрудников лицеев, в том числе разрешить перемещение школьного транспорта, чтобы обеспечить лицеи масками, жидким мылом, дидактическими материалами. Кишинев настаивает на том, чтобы ученики и учителя могли перемещаться на основании ученических билетов и служебных удостоверений, — говорится в сообщении правительства. В свою очередь Тирасполь запросил списки граждан, которые должны каждый день ездить в лицеи с преподаванием на румынском.
В новом учебном году в школах левобережья дети будут в две смены, в классах планируют проводить 4-5 уроков, а после этого занятия продолжатся дома дистанционно. Все уроки у каждого класса будут проходить в одном помещении, столовые работать не будут.
Приднестровский адвокат Степан Поповский в пятницу устроил одиночный пикет у здания верховного совета в Тирасполе. Среди его требований — соблюдение свободы выражения и свободы собраний, освобождение гражданского активиста Геннадия Чорбы и отставка главы местной милиции Руслана Мовы. О причинах своего протеста рассказывает Степан Поповский: «Я вышел на одиночный пикет, мне это гарантировано Конституцией. Потому что нарушаются основы демократического общества. А основами демократического общества являются: свобода выражения мнения и свобода собраний», — заявил адвокат и правозащитник Степан Поповский. Подробнее об этом — далее в программе.
В Молдове растет количество избирателей без регистрации по месту жительства и тех, кто прописан в приднестровском регионе, но при этом общее число избирателей в стране сокращается, — обращает внимание асоциация Promo-Lex. Специалисты проанализировали данные государственного регистра избирателей на 1 июля 2020 года, опубликованные на сайте ЦИК. Впервые с 2014 года общее число избирателей в Молдове уменьшилось. Однако неизменно растет число молдавских избирателей на левом берегу Днестра, избирателей без регистрации по месту жительства и граждан с правом голоса, легально эмигрировавших за границу. По мнению Promo-LEX, всё это может вызвать подозрения и недоверие к избирательным спискам и, как следствие, к результатам выборов.
Президент Игорь Додон заявил, что переговоры с Россией по новому кредиту в размере 200 миллионов евро начнутся в ближайшие дни. Додон написал об этом в фейсбуке, после встречи в Москве с Дмитрием Козаком — представителем Кремля в отношениях с Республикой Молдова.
Количество погибших в результате взрыва в порту Бейрута 4 августа достигло 158 человек, десятки людей числятся пропавшими без вести. По предварительным данным ливанских властей, на складе взорвалась аммиачная селитра, шесть лет назад конфискованная с одного из судов в счет долгов. По сообщениям СМИ, судно принадлежало российскому предпринимателю, но ходило под флагом Молдовы. В Бейруте тысячи людей приняли участие в акции протеста в субботу, они потребовали отставки правительства, пытались штурмовать министерские здания.
Румынский премьер-министр Людовик Орбан заявил в пятницу 7 августа, что завершено строительство газопровода Унгены – Кишинев, благодаря которому станет возможными поставки природного газа из Румынии в Республику Молдова. Орбан подчеркнул, что инвестиции Трансгаз обеспечат альтернативу российскому газу для жителей Молдовы.
В пятницу белорусские власти задержали трех корреспондентов телеканала Настоящее время, которые освещали ситуацию в стране накануне президентских выборов. В субботу наших коллег депортировали в Украину. Белорусская оппозиция не исключает массовой фальсификации результатов воскресных выборов в пользу Александра Лукашенко, который находится во власти уже 26 лет. Оппозиция готова к протестам в ближайшие дни с тем, чтобы отстоять справедливость волеизъявления граждан.
***
Свободная Европа: На прошлой неделе приднестровская неправительственная организация «Содействие эффективному правосудию» и центр «Априори» призвали направить в регион международную миссию для мониторинга соблюдения прав человека. Обращение активистов адресовано Организации объединенных наций, ОБСЕ, дипломатическим миссиям Российской Федерации, Украины, США и главе делегации Европейского союза в Молдове, а также молдавскому премьер-министру и главе приднестровской администрации. Основным мотивом этого обращения стали недавние уголовные дела, открытые в отношении людей, неугодных властям, и, как следствие — обвиненных в экстремизме. Вторая причина — отсутствие эффективных средств защиты прав человека и основных свобод в приднестровском регионе.
Авторы петиции требуют провести международные слушания по случаям нарушения права на свободное выражения мнения, предусмотренного 10-ой статьей Европейской конвенции, и права на свободу собраний, которое гарантирует 11-ая статья Конвенции. В последние месяцы на левом берегу Днестра зафиксировано несколько случаев нарушений этих положений. Инициаторы обращения предлагают также разработать эффективный правозащитный механизм и создать международную миссию по защите прав человека в Приднестровье, которая бы функционировала до окончательного урегулирования приднестровского конфликта.
Степан Поповский
Наш тираспольский корреспондент Сергей Урсул передает, что глава общественной организации «Содействие эффективному правосудию» Степан Поповский в пятницу вышел на одиночный пикет у здания верховного совета в Тирасполе. Он требовал соблюдения свободы слова и собраний, а также освобождения недавно арестованного гражданского активиста Геннадия Чорбы и отставки главы приднестровской милиции Руслана Мовы.
Закон об экстремизме, недавно принятый в регионе, подавляет оппонентов действующей на левом берегу администрации. Несколько человек, обвиненных в экстремизме, были вынуждены покинуть регион, рыбницкий активист Геннадий Чорба стал единственным из обвиненных по этой статье, кого задержали и посадили за решетку.
Степан Поповский подробно рассказал о пикете и своем задержании у себя в фейсбуке. Допрашивали его около трех часов, затем освободили, адвокат намерен жаловаться на злоупотребления сотрудников милиции.
Послушаем, что говорит Степан Поповский о мотивах своего протеста:
«Я вышел на одиночный пикет, мне это гарантировано Конституцией. Для одиночного пикета не требуется даже уведомлять власти. Нарушаются основы демократического общества. Основами демократического общества являются: свобода выражения мнения и свобода собраний. Эти два пункта нарушены в отношении Чорбы, нарушены и другие права и свободы. Власть не реагирует, она подавляет эти свободы людей».
*
Первого августа на левом берегу Днестра начался призыв в местные вооруженные силы. Официальный Кишинев считает приднестровскую армию «незаконным военным формированием», а правозащитные организации военную службу на левом берегу Днестра считают одной из форм лишения свободы. О жестоком обращении и пытках в приднестровской армии рассказывал солдат-срочник Александр Ржавитин, он решился на побег из воинской части. О тяжелом опыте многих молодых людей — бывших солдат написала книгу Лариса Калик, за это власти региона начали в ее отношении уголовное преследование, обвинив писательницу в экстремизме.
В приднестровском регионе служба в армии обязательна, длится она один год, часть солдат ночуют дома, а утром возвращаются в часть. После прохождения медкомиссии, призывники отправляются на две недели в казармы — для подготовки к службе. Призывная кампания в Приднестровье продлится до конца этого года.
Одновременно несколько тысяч военнослужащих начали подготовку к параду, который состоится 2 сентября и будет приурочен к 30-летию самопровозглашения региона. Репетиции проходят на территории неработающего тираспольского аэропорта.
Эпидемиологический кризис серьезно повлиял на экономику — бюджет региона едва справляется с текущими расходами, но отказываться от проведения парада с участием военной техники администрация левобережья не собирается. Перед началом репетиций территорию аэропорта продезинфицировали. Свыше 1200 солдат и 150 единиц военной техники тренируются под палящим солнцем в сорокаградусную жару. Генеральная репетиция парада состоится 30-го августа на центральной площади Тирасполя.
*
Свободная Европа: Что стало причиной взрыва на складе в порту Бейрута — внешнее воздействие или халатность — покажет следствие, — заявил президент Ливана. По последним данным, жертвами трагедии стали 158 человек, более 6 тысяч пострадали, дома сотен тысяч разрушены или серьёзно повреждены.
По предварительным данным ливанских властей, на складе взорвалась аммиачная селитра, несколько лет назад конфискованная с одного из судов в счет долгов. Это взрывоопасное вещество, используется при производстве удобрений, в порту селитра хранилась более шести лет. Арестованное судно принадлежало российскому бизнесмену, но ходило под молдавским флагом — это подтвердило Национальное морское агентство
Трагедия в Бейруте заставила задуматься о степени безопасности склада боеприпасов в Кобасне, — его считают самых крупным хранилищем вооружения в Восточной Европе. Территорию контролирует Тирасполь, доступ туда запрещен. Никто, кроме приднестровских властей и российских чиновников, не знает точно сколько, какие именно и в каком состоянии хранящиеся там боеприпасы.
В Кобасне хранится вооружение бывшей 14 армии, и часть арсенала советской армии, вывезенного из бывших соцстран — ГДР и Чехословакии. Множество дискуссий и переговоров о вывозе боеприпасов, многочисленные договоренности с российскими властями ни к чему не привели.
После взрыва в Бейруте, в результате которого погибли полторы сотни человек, тысячи пострадали, а ущерб исчисляется миллиардами долларов, вновь заговорили о безопасности взрывоопасного склада на левом берегу Днестра. Материал нашей коллеги Лилианы Барбэрошие.
Трагедия в Бейруте заставила вновь говорить о коррупции в Молдове. Когда стало известно что судно, которое доставило в Ливан врзрывоопасную селитру шесть лет назад ходило под молдавским флагом, в Молдове заговорили о необходимости расследования для того, чтобы выяснить каким образом функционеры в ответственных структурах допускают использование молдавского флага морскими судами с сомнительной репутацией. Кроме того, эта история заострила внимание на другой проблеме — существовании складов с устаревшим вооружением и боеприпасами на левом берегу Днестра, в Кобасне, и их потенциальной опасности.
Оппозиция считает, что взрыв в бейрутском порту — лишь малая копия того, что может произойти в случае какого-либо инцидента в Кобасне. Оппозиция также уверена, что одобренное ранее решение о немедленной эвакуации вооружений остается невыполненным в первую очередь из-за покорности Москве действующего президента Игоря Додона.
Международные эксперты давно говорят о множестве различных угроз, исходящих от хранилищ боеприпасов в Кобасне: военного характера — в случае обострения приднестровского кризиса, политическая проблема связана с подрывом суверенитета Республики Молдова обусловленного присутствием на территории страны иностранных войск и вооружений.
Как эту ситуацию воспринимают в Кишиневе? Послушаем бывшего представителя Кишинева в Объединенной контрольной комиссии Иона Ляху.
Ион Ляху
Ион Ляху: «За весь период с 1992 года и до сих пор лишь два раза на склады в Кобасну допустили послов стран ОБСЕ. В ходе первого визита выяснилось что там ужасная ситуация — большая часть вооружения, боеприпасов, снарядов, в том числе реактивные снаряды для «Катюши» хранились прямо снаружи, в поврежденных ящиках. Опасность была очень высока, Бог уберег нас, не нашлось злоумышленника, который мог бы спровоцировать катастрофу. Но после этого Россия предприняла какие-то меры и часть снарядов переместили на другие склады, в том числе подведомственные приднестровском армии. Другая часть была скрыта в стационарных складах на базе в Кобасне. Но это не означает, что угроза исчезла. В процессе хранения боеприпасы постепенно разрушаются, и в этом случае неизбежны химические процессы, которые невозможно контролировать, в любой момент там может произойти непроизвольный взрыв из-за того, что снаряды хранят в ненадлежащих условиях. В отличие от Бейрута здесь у нас отдельные склады, и взрыв в одном из помещений не обязательно сдетонирует в другом. Но ничего исключать нельзя».
Мнение бывшего главы министерства обороны Молдовы Виталия Маринуцы:
Виталий Маринуца
Виталие Маринуца: Проблема в том, что в последние два десятилетия на склады с оружием не допускали никаких международных наблюдателей, информацию мы получаем только из Тирасполя и Москвы. Можем ли мы верить России? Из того, что нам известно — 20 тысяч тонн просроченных боеприпасов — и это опасно. Я бы не стал полагаться на то, что России зальет туда одну-две тонны бетона, нужно настаивать на эвакуации снарядов».
Бывший вице-премьер по реинтеграции Молдовы Александру Фленкя считает, что недавняя катастрофа в Ливане должна активизировать процесс поиска решения проблемы устаревших боеприпасов, хранящихся на складе вблизи села Кобасна в приднестровском регионе. По его словам, Молдова больше других заинтересована и должна стремиться к решению этой проблемы. Последний раз в августе прошлого года глава российского минобороны Шойгу говорил, что Россия готова приступить к процессу утилизации боеприпасов, но ничего не произошло до сих пор.
Александру Фленкя
Александру Фленкя: После обретения Молдовой независимости и до сих пор все без исключения правительства заявляли о необходимости безоговорочного прекращения иностранного военного присутствия на территории Молдовы — должны быть выведены войска, вывезены боеприпасы. Часть вооружения вывезли, но остается внушительный запас боеприпасов. Все мы знаем, что Россия на саммите в Стамбуле в 99 году взяла на себя обязательство вывезти всё, что осталось, этого не произошло до сих пор, и в этом — кроется несколько проблем.
Первая и самая важная, кроме политических проблем, присутствие иностранных войск на молдавской территории подрывает суверенитет страны. С точки зрения безопасности населения и окружающей среды — обеспокоенность сохранится до тех пор, пока не будет правдивой транспарентной информации о том, что там происходит. По некоторым оценкам, там около 20 тысяч тонн боеприпасов, но на самом деле с 2008 года в Кобасне кроме российских военных никого не было. Летом в 2008, если меня не подводит память, там побывали послы стран ОБСЕ. В составе делегации не было экспертов, и это важно — не было специалистов, способных оценить содержимое этих складов с точки зрения военной угрозы и с точки зрения безопасности — насколько там соблюдена противопожарная безопасность, насколько всё взрывоопасно.
Повторю, кроме серьезных политических разногласий, проблема безопасности и взрывоопасности существует. Даже если исходить из заключений экспертов, которые бывали там когда Россия сотрудничала по своим обязательствам, взятым в ОБСЕ. Так вот согласно этим заключениям, снаряды там морально и технически устаревшие, их невозможно транспортировать, и это одно из оправданий того, почему их не смогли вывезти в период с 1999 до 2004 года, когда эвакуировали вооружение по железной дороге. И значит, если это не транспортабельный груз, очевидно он —представляет опасность.
Свободная Европа: Действительно ничего нельзя с этим сделать? Ведь вы говорите, что все правительства требовали вывезти вооружения из Приднестровья? Министр обороны России Сергей Шойгу предлагал утилизировать их, но ничего не произошло. На самом деле это неразрешимая проблема?
Александру Фленкя: Ну почему невозможно… Возможно, и более того, уверен, в какой-то момент это произойдет, когда склады в Кобасне станут большой проблемой, надеюсь не дойдет до пожара и взрыва, в том числе это станет серьезной проблемой политического характера для России. Я надеюсь, что в Кремле осознают эти угрозы и попытаются их избежать. В случае нежелательных инцидентов, я уверен, международное сообщество, не только страны ОБСЕ, отнесутся крайне серьёзно к выводу войск, вывозу и уничтожению боеприпасов.
Такого сценария Москва захочет избежать и я думаю, этим можно объяснить заявления Сергея Шойгу в августе прошлого года. То есть это сигнал со стороны России о готовности заняться этой проблемой и как-то решать ее. Каким способом решать — это уже другой вопрос, поскольку в этой декларации я вижу и возможности, и риски. От Кишинева будет зависеть как мы воспользуемся этой готовностью России. Существующие риски не должны нам препятствовать, не должны стать поводом сдаться и ничего не делать.
Свободная Европа: Но вам не кажется, что все-таки сдались, раз с августа прошлого года ничего не произошло?
Александру Фленкя: Нет, я думаю, что с одной стороны эпидемия коронавируса приостановила многие международные процессы, с другой стороны — повлияло и то, что 2020 год в Молдове предвыборный. Я хочу верить, что ни пандемия, ни президентские выборы в Молдове, ни референдум в России не отменяют опасности, которую представляет склад вооружения в Кобасне.
Я надеюсь, что это всего лишь приостановка, и дискуссии продолжатся позже, повторю — Кишинев должен быть более активным, проявлять инициативу, удерживать эту тему в повестке дня, потому что хочешь, не хочешь, а начать придется. Это ведь наша страна, наша территория и наши люди, и это ответственность нашего государства. Во-вторых, процесс уничтожения устаревших боеприпасов требует подготовки и двусторонней юридической базы. Должны быть заключены двусторонние соглашения по регулированию этого процесса при посредничестве ОБСЕ — то есть это большая дипломатическая работа, и Кишинев ее должен инициировать и большую часть выполнить.
*
Свободная Европа: Наши корреспонденты спросили у прохожих на улицах приднестровских городов беспокоит ли их то, что совсем рядом хранятся десятки тысяч тонн старых боеприпасов?
- Я думаю, там все безопасно, сколько лет оно все там лежит, если не трогать этих россиян, все будет хорошо. Российская армия – это мир на этой земле.
- Сто лет было все надежно, а чего бояться? Вдруг пригодятся.
- Там тройная охрана: ПМР, Россия и Молдова. Эшелоны туда заходят, там все безопасно. Не переживайте, все охраняют эти склады.
- Не, пока российская армия там караулит, то все нормально. Ее хотят, конечно, оттуда убрать: вон Молдова какие-то голубые каски ООН или что-то еще там они хотят – нет! Я считаю, что пока российская армия караулит, будет все нормально.
- Я не знаю, вправе ли мы решать эти вопросы. Правильно это или не правильно, отражается на нашей безопасности или нет.
- Про Колбасное уже много лет все говорят, но как я считаю, думаю, слышала, что наши военные за этим очень строго следят. Поэтому я спокойна, что нас охраняет наша приднестровская армия. И в том числе и правительство, они же об этом заботятся, чтобы наши люди не пострадали.
- Как-то даже не задумывалась. Но, наверное, страшно. Повыше есть люди, к ним этот вопрос.
- Мы слышали про Колбасное еще в 1992 году, но это оружие – оно давно там хранится, все-таки, оно опасно, мне кажется. Нам давно говорили, что мы как на пороховой бочке. Поэтому нужно пересмотреть, может, какое-то и надо утилизировать.
Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя и Бендер
*
Свободная Европа: Белорусская оппозиция ожидает массовой фальсификации результатов президентских выборов в пользу Александра Лукашенко, который уже 26 лет управляет страной и претендует на еще один президентский мандат. Активисты планируют крупные акции протеста, требуют уважать волеизъявление граждан, — рассказала в интервью Лине Грыу Наталья Радина, главный редактор сайта Хартия – 97 — самого популярного информационного ресурса белорусской оппозиции.
Наталья Радина — одна из журналистов, подвергшихся преследованию со стороны режима Лукашенко, она была в застенках КГБ в Минске, на родине ей грозит 15 лет тюрьмы за «организацию массовых беспорядков». Ей удалось покинуть страну, сейчас редакция работает в Польше. Недавно Наталья Радина рассказывала, что помогла обеспечить безопасность в Евросоюзе детям Светланы Тихановской — главного конкурента Лукашенко на выборах. Тихановской угрожали похищением детей, если она не отзовет свою кандидатуру. Послушаем интервью.
Свободная Европа: Наталья, что происходит в Беларуси? Как объяснить неискушённым людям, которые считали, что в Беларуси всегда всё спокойно «как в танке», а сейчас вдруг такие волнения. Почему, что за этим стоит?
Наталья Радина: Я вам сразу скажу: никогда в Беларуси не было спокойно «как в танке». Вы должны понимать, во-первых, это диктатура, во-вторых, восстания против этой диктатуры происходили в Беларуси постоянно — как минимум каждую президентскую избирательную кампанию, потому что Лукашенко нагло фальсифицировал итоги всех выборов, а люди естественно протестовали против этого. Конечно, были репрессии, было подавление этих демонстраций, но люди не сдавались. Ежегодно проходит массовая акция оппозиции. А то, что мы наблюдаем сегодня — это уже вся страна восстала против ненавистного диктатора. Рейтинг Лукашенко сегодня три процента, я думаю жителям Молдовы это будет интересно узнать, нет никакой реальной поддержки, всё это выдумки пропаганды. Люди его ненавидят, и то, что мы сегодня наблюдаем, то, что сотни тысяч человек выходят на улицы, протестуют и поддерживают альтернативных кандидатов в президенты — это говорит именно о том, что — все, время Лукашенко вышло. Конечно, мы не ожидаем, что президентские выборы не будут сфальсифицированы, понятно, что это может произойти как всегда.
26 лет диктатор фальсифицировал выборы в свою пользу, Центризбирком возглавляют самые продажные люди, но в этот раз, я думаю, время Лукашенко заканчивается. Будут и массовые протесты в безусловно не один день, будут и забастовки. Я думаю, время Лукашенко истекло, счет идет на дни, максимум — месяцы.
Свободная Европа: Выборы и акции протеста были и раньше, сейчас появился хрупкий маленький черный лебедь — жена Тихановского, которая взбудоражила все. Почему это произошло? В оппозиции сильные политические фигуры или всем все это настолько надоело?
Наталья Радина: На самом деле речь идет о том, что Лукашенко все ненавидят сегодня. И я напомню, всех самых популярных кандидатов в президенты Лукашенко был вынужден бросить в тюрьму, потому что он испугался их популярности. Кандидатом номер один среди его оппонентов был Виктор Бабарико — это банкир, за которого было собрано порядка полумиллиона подписей белорусов. Были брошены в тюрьмы лидеры оппозиции прямо во время избирательной кампании, — Николай Статкевич, Павел Северинец, лидеры гражданской кампании «Европейская Беларусь» Максим Винярский, Евгений Афнагель. В тюрьмах сегодня находятся по сфабрикованным уголовным делам более сотни человек. Если вообще говорить о произвольных арестах, то за два-три месяца несколько тысяч человек были задержаны, оштрафованы. Но это никак не остановило протесты.
Светлана Тихановская сегодня пожинает то, что уже было сделано, то, что уже есть. Она стала кандидатом в президенты поневоле, в силу того, что сначала был арестован ее муж Сергей Тихановский, популярный белорусский блогер, и он не смог сам зарегистрироваться и она зарегистрировалась сама. Потом, когда Сергей был уже арестован по уголовному делу и заключен под стражу, она продолжила свою избирательную кампанию, и после того, как были сняты или не зарегистрированы другие сильные кандидаты в президенты, штабы объединились, оппозиция объединилась вокруг нее, и она пошла дальше. В общем-то кампания Светланы Тихановской сегодня — это демонстрация того, насколько люди ненавидят Лукашенко. Победить его сегодня может любой. Напомню, Светлана домохозяйка, безусловно смелая замечательная женщина, но не имеющая никакого ни политического опыта, ни естественно опыта управления государством. Но тем не менее Лукашенко сегодня настолько слаб, непопулярен и ненавистен людям, что люди готовы массово голосовать за жену политического заключенного, жену блогера. При том, что у нее прекрасная программа, она говорит, что в ней два пункта: первый — освобождение всех политических заключенных, второе — проведение в течение полугода свободных и честных парламентских и президентских выборов. Важный момент при этом — создание коалиционного правительства после ее победы, в которое войдут профессионалы из оппозиции и чиновники, которые не запятнали себя нарушением прав человека за время правления Лукашенко. Это вполне реальный план, который может быть осуществлен, важно, чтобы сегодня белорусы отстояли свой выбор и защитили свои голоса.
Свободная Европа: Вы говорите, что победу над Лукашенко может одержать любой, но в его обращении к народу он очень эмоционально говорил про «любимую, которую не дают в обиду», и, с другой стороны, очень жестко намекал, что не допустит дестабилизации в стране. Похоже, что добровольно он не собирается уходить.
Наталья Радина: Никто не рассчитывает, что он добровольно отдаст власть, совершенно понятно, что он будет сопротивляться, пытаться цепляться изо всех сил. Но это его не спасет в любом случае. Когда тебя ненавидит вся страна, у тебя нет шансов. Ну ты можешь удержать власть на какой-то короткий период, но это уже другая ситуация.
Свободная Европа: Но у него есть административный ресурс, у него есть армия…
Наталья Радина: Армия не сказала, что она с ним, сказали несколько руководителей армии, несколько каких-то продажных чиновников, трусливых военных, которые отдают честь сыновьям Лукашенко, в том числе малолетним. То есть люди вообще без чести и совести. Они могли ему еще что-то сказать, но не надо говорить за всю армию, за всю милицию. Потому что я сама дочь военного и могу сказать о настроениях в армии и милиции, где у меня тоже служат родственники. И там нет сторонников Лукашенко.
Понимаете, сегодня против Лукашенко восстала вся страна. И номенклатура. Это подтверждает участие в выборах одного из ближайших его соратников — Валерия Цепкало. И бизнес — это подтверждает участие в выборах Виктора Бабарико, банкира, который сейчас находится в тюрьме. И военные, и силовики, в основном те, кто уже в отставке, сейчас массово обращаются к людям и призывают своих настоящих и бывших коллег не идти против народа. На самом деле сейчас против Лукашенко все. И, естественно, народ — это мы видим на всех акциях, митингах в поддержку Светланы Тихановской, куда выходят простые люди, в регионах были особенно потрясающие акции. Давайте говорить прямо — сегодня люди в Беларуси живут очень плохо и очень бедно.
Есть какой-то миф о том, что в Беларуси неплохо, на самом деле это все вранье, зарплаты сегодня в Беларуси 150-200 долларов, и цены повыше, чем в Польше… Поэтому ситуация такая, что действительно вся страна сегодня против Лукашенко. Вся страна. Что бы он там не пытался предпринять, в очередной раз нарушить Конституцию, нарушить закон — он уже подписал себе приговор. Всё. У Лукашенко осталось очень мало времени, я вам гарантирую.
Свободная Европа: Уже 26 лет этот человек у власти и сложно поверить, что он уйдет. Хватит ли людям смелости взять на себя ответственность за это, ведь одно дело быть недовольным на кухне, и совсем другое — взять, выйти и сделать.
Наталья Радина: Белорусы уже выходят и открыто об этом говорят. В регионах, в каждом из городов собирались по 20 тысяч человек, 10 тысяч. Если население города, например 17 тысяч, то выходило 3-4 тысячи человек. На самом деле выходил большой процент населения этих городов. Можно, конечно, говорить, что это были разрешенные мероприятия, но надо понимать белорусские реалии. Все равно выход на митинг был достаточно рискованным, и люди на него шли, сознательно шли. Потому что чаша терпения переполнилась.
В Минске на митинге-концерте в поддержку Светланы Тихановской было порядка 70 тысяч человек — это огромное количество. С учетом того, что в городе проживают неполные два миллиона.
Давайте смотреть реально на вещи. И потом, диктатуры всегда рушатся внезапно. Вы можете верить, можете не верить, но я верю, что Путин может рухнуть в любой момент. Это может произойти. Вот и все. В какой-то момент терпение народа заканчивается. И когда оно заканчивается, уже ничто не поможет. Никакой репрессивный аппарат, никакие полчища милиционеров или омоновцев — все, хватит!
Поймите, те же сотрудники милиции и военные, омоновцы они же живут среди людей, они не сироты, у них есть семьи, у них есть родители, дети. И их дети, родители и жены недовольны ситуацией в Беларуси, и это повсеместно. Сегодня сторонников Лукашенко нет вообще. У него же появилась кличка, она мгновенно разлетелась и все его сейчас называют не иначе как «Саша три процента», потому что в реальности даже и трех процентов у него нет. Если посчитать его каких-то приближенных номенклатурщиков, особо таких запятнанных в преступлениях, которые он совершал, то около трех процентов, наверное… Хотя, думаю и того меньше. 97 процентов против него. Вы если сейчас пройдетесь по улицам Минска, вы не встретите его сторонников, не только в Минске, но и во всех городах Беларуси.
Свободная Европа: Наталья, известно, что с мужем Светланы Тихановской? Скорее всего, давление на него оказывают большое…
Наталья Радина: Безусловно, сказать, что мы прямо знаем все подробности сложно, нужно понимать, что адвокаты в Беларуси дают подписку о неразглашении, в случае, если они начинают рассказывать много о том, что происходит с их подзащитными, их лишают лицензии. Потому адвокаты в нашей ситуации, как правило, молчат или просто откровенно лгут о том, что ситуация неплохая, в то время как на политзаключенного может оказываться серьезное давление. Во всяком случае так было со мной. Мой адвокат не передавал огромное количество информации, которую я просила передать на свободу, и то же самое происходит сейчас с Сергеем Тихановским. Конечно, на него оказывают давление, я в этом убеждена, по-другому быть не может. Но это смелый человек, я надеюсь он выдержит это испытание, выйдет на свободу несломленным. Это произойдет достаточно скоро, надеюсь.
Свободная Европа: Какие сценарии возможны в понедельник, 10 августа?
Наталья Радина: Я вижу сценарий на вечер 9 августа, и на 10-ое, на 11 — об этом уже заявлялось. Необходим выход людей на улицы, в центр города, не только в Минске, но также в других городах Беларуси, и областного значения, в райцентрах. Должны люди выйти после закрытия участков в центр города, требовать честных и свободных выборов. Должны продолжать выходить и 10-го, и 11-го августа.
План такой: полмиллиона в Минске и других городах 9 августа, миллион 10 августа, два миллиона 11 августа. Также звучат призывы начинать забастовки на предприятиях — в случае фальсификации выборов они будут. Безусловно белорусы будут протестовать, они будут защищать свои голоса.
Свободная Европа: Лукашенко может пойти на жесткие меры, пойти и на провокации, об этом говорит и сценарий с боевиками «Вагнера», с гражданами с американскими паспортами?
Наталья Радина: Ну по поводу «Вагнера» — это спектакль, конечно, который Лукашенко разыграл специально, чтобы убедить Запад, что его хотят сбросить русские. На самом деле против него восстал белорусский народ, и сегодня, я не вижу по меньше мере, нет ни пророссийских лозунгов, ни флагов, люди борются сегодня с Лукашенко. Он их достал.
Что касается того, что может произойти, если он отдаст приказ выступить против белорусского народа, то я надеюсь белорусские военные не подчинятся этому приказу, поскольку он преступный. И более того, Лукашенко — нелегитимный президент уже десятилетия, и этот приказ вдвойне преступен. Он — самозванец, нельзя выполнять приказы самозванца. И тем более выступать против своего народа.
Эти преступления не имеют срока давности. И если кто-либо выполнит этот приказ, то он сядет на скамью подсудимых вместе с Лукашенко. И его ждет очень серьезное наказание. Я бы лучше на месте военных, сотрудников ОМОНа, других спецподразделений не рисковала бы своей жизнью и судьбой. Время Лукашенко истекло! Это я вам гарантирую. Не сможет он долго удерживать власть, когда его ненавидит вся страна — это абсолютно однозначно.
Свободная Европа: Это была беседа Лины Грыу и Натальи Радиной — главного редактора информационного портала белорусской оппозиции «Хартия – 97».