31.12.1989 – „Actualitatea românescă” - Masa rotundă despre revoluție

La mulți ani cu sănătate! vă urează toți redactorii și colaboratorii postului de radio Europa Liberă. În următoarele 50 de minute, vă invităm să ascultați tradiționala discuție la masa rotundă de sfârșit de an, de astă dată cu tema: „Revoluția din România - prezent și viitor”.

31.12.1989 Actualitatea românească/ masa rontundă de bilanț

La discuția condusă de Nicolae Stroescu-Stânișoară, directorul departamentului românesc al postului de radio Europa Liberă, participă: Mihai Șafir, Șerban Orescu, Gelu Ionescu, Emil Hurezeanu și Neculai Constantin Munteanu.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Noțiunea de revoluție și cuvântul „revoluție” nu sunt lucruri prea simpatice, în general, pentru români. Și totuși, în România a avut loc o revoluție. Mai mult decât atât, o revoluție autentică, pusă sub semnul libertății. Din reflecțiile și studiile politologilor și ale celor care s-au preocupat de această tematică a revoluției, reținem că revoluția este justificată atunci când anumite condiții fundamentale sunt întrunite, și anume: abuzul puterii politice a atins un punct foarte grav; toate mijloacele pașnice pentru înlăturarea puterii abuzive nu au dat rezultat, au eșuat; există speranța, bine cântărită, că pierderile, în vieți, și greutățile imense ce se nasc din revoluție sunt mai mici decât nedreptățile cauzate de regimul în funcție, care s-ar perpetua. Cred că aceste condiții, putem fi de acord, erau întrunite în România, plus altele, care nu avem timp acuma, poate, să le menționăm. Dacă unul dintre Dvs. ar vrea să adauge încă un punct din acesta, fundamental, vă rog.

Șerban Orescu: Mecanismul schimbării blocat de către comuniști și, în mod special, de Ceaușești; efortul continuu al Ceaușeștilor de a înlătura orice posibilitate de schimbare legală, constituțională, modificarea statutului partidului în acest sens; limitarea oricărei posibilități de exprimare; interzicerea disidenței; un Cod penal care condamnă cu cea mai mare ușurință cea mai mică părere deosebită. Deci, condiții pentru revoluție, din acest punct de vedere, perfecte.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Bun, mulțumesc, Orescu, a fost într-adevăr o precizare, concretă, referitoare la situația precisă din România, când a izbucnit această revoluție. Dar acum să mergem la geneza revoluției, la felul cum s-a născut, cum a izbucnit și cum s-a consolidat în prima ei etapă victorioasă. Cine dintre Dvs. ar vrea să spună ceva? Mihai Șafir...

Mihai Șafir: Mi se pare că pentru a găsi geneza revoluției, trebuie să ne referim în primul rând la situația existentă imediat antecedentei. A fost o saturație de teroare. Această saturație de teroare nu a putut fi determinată exact, nici nu poate fi determinată vreodată. Din acest punct de vedere, izbucnirea revoluției la Timișoara, în demonstrația de solidaritate cu pastorul Tőkés, poate fi definită ca pur întâmplătoare. Ar fi putut tot atât de bine lucrurile să se întâmple în cu totul alt mod, dar era clar că această situație își așteaptă numai scânteia, care, odată izbucnită, odată venită, va aprinde făclia acestei revoluții în toată țara. Din acest punct de vedere, este important să subliniem că, pe de o parte, minoritatea maghiară a jucat un rol inițial foarte important, dacă ar fi numai prin faptul că evenimentele s-au precipitat de la demonstrația în sprijin de solidaritate cu pastorul Tőkés...

Nicolae Stroescu-Stânișoară: La Timișoara.

Mihai Șafir: ... la Timișoara, bineînțeles, pentru că această minoritate a fost suprimată și-și avea, în afara întregii populații române, doleanțele sale justificate și neîndeplinite. Pe de altă parte, putem spune că aceasta a fost o întâmplare, așa cum am subliniat, putea să izbucnească revoluția foarte bine la Iași, la Roman sau, de ce nu, acum doi ani, la Brașov.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Da, sigur, era nevoie de o scânteie.

Mihai Șafir: Era nevoie de o scânteie.

Neculai Constantin Munteanu: Cred că un rol destul de important l-a jucat și contextul internațional din Europa de Răsărit. Două lucruri care m-au frapat în mod deosebit: faptul că românii sunt și au fost mai bine informați decât a crezut regimul și uneori chiar decât ne-am imaginat noi. Două lucruri, care au fost adoptate imediat de mișcarea revoluționară sunt steagurile cu stema tăiată și lozinca „Noi suntem poporul!”, care s-a strigat la Chișinău, s-a strigat în Republicile Baltice, s-a strigat la Berlin, s-a strigat la Praga și la Leipzig de asemenea. Românii le-au știut și le-au folosit deîndată ce s-a declanșat avalanșa revoluționară, de fapt, de îndată ce s-a desprins o singură pietricică din spaima, din frica, din teroarea pe care le cunoaștem cu toții, românii au fost prezenți și au fost prezenți cu aceste două simboluri extraordinare, plus încă o chestiune care le aparține numai lor, numai timișorenilor, acel strigăt de luptă, care într-o singură zi a cuprins toată țara: „Azi în Timișoara, mâine-n toată țara! Azi în Timișoara, mâine-n toată țara!”. Și dacă ne aducem aminte, și iată scriem istorie, ne aducem aminte, prima bandă magnetică pe care am primit-o de la un martor ocular din România, de la Timișoara, se termina cu acest „Azi în Timișoara, mâine-n toată țara!”. Și așa a fost!

- Apoi, cred că s-a mai acumulat o serie de acte de disidență și de protest de-a lungul anilor. S-au acumulat în ultimii 4-5 ani, dar fenomenul interesant este acela că toți acei care au protestat, începând cu Doina Cornea, cu Mircea Dinescu, cu Dan Deșliu, cu Filipescu, toți aceștia n-au demisionat și n-au retractat niciodată cele spuse. Deci, s-a dovedit că există, chiar în condițiile terorii, un anumit tip de rezistență care nu poate fi jugulat. Asta a dat curaj, cred că, poporului să se alăture primei demonstrații și, odată cu asta, să se pornească, ca să zic așa, revoluția de masă, care a avut loc, începând de la Timișoara.

- Aș vrea și eu să precizez un lucru, pentru că m-a interesat în ultimii ani aspectul sociologic al revoluției în țările comuniste. Avem de a face, în România, cu o revoluție de jos în sus, avem de a face cu o alianță între păturile sociale. De la acest microfon am vorbit deseori despre alianța dintre muncitori și intelectuali. Am considerat-o destul de problematică în cazul României. Nu, ea s-a dovedit foarte eficientă. Rolul hotărâtor în apariției acestui fenomen, al alianței între muncitori și intelectuali, rolul hotărâtor, fenomen caracteristic pentru revoluția din Polonia, dar și pentru cea din România, l-au jucat, în România, Ceaușeștii, în mod paradoxal. Presiunea exercitată de Ceaușești, dezastrul a atins asemenea proporții, încât a operat această alianță, care nouă ni se părea problematică, alianța între muncitori și intelectuali, alianța între toate păturile sociale. În felul acesta, putem spune, referindu-ne, pe scurt, la revoluția pe care am trăit-o și o trăim în continuare, că ea reprezintă, așa cum a spus Mihail Kogălniceanu, referindu-se la Unirea din 1859, reprezintă actul energic al întregii națiuni române.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Vorbind de alianțele care au putut face ca această revoluție să aibă succes, ați implicat forțele, în general forțele, care au participat și forțele care au acționat în cadrul acestei revoluții. Să ne oprim o clipă asupra acestei întrebări: care sunt aceste forțe? Mihai Șafir.

Mihai Șafir: În primul rând, cred că este vorba de o forță care nu intră într-o categorizare pe pături de ocupație socială. Este vorba de tineret. De ce a luat tineretul în mână evoluția evenimentelor? Nu cred că putem stabili acum în mod complet, dar mi se pare că a fost vorba aici de un dublu fenomen de alienare, de înstrăinare. Înstrăinarea față de regim, înstrăinarea care a fost dusă în proporții extreme, pentru că știm foarte bine că de mulți ani se spunea tineretului că este generația cea mai fericită și tineretul știa prea bine cât de nefericit este, dar și înstrăinarea față de generația anterioară. Am văzut la televizor o scenă care m-a mișcat foarte mult. O doamnă la vreo 55-60 de ani, care, întrebată fiind ce părere are despre revoluție, a spus: „Mi-e rușine. Mi-e rușine față de copiii mei, pentru că ei s-au dus pe baricade, ei au fost cei care au îndrăznit să facă ceea ce noi nu am făcut.”

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Bun, eu aici aș vrea să fac o precizare. Doamna aceasta spunea că-i este rușine, referindu-se la evenimentele foarte apropiate. Nimeni nu ne poate garanta că această doamnă, cu câteva zeci de ani în urmă, când era mai tânără, nu a făcut parte din miile și miile de români, care au luptat, sub diverse forme, împotriva instaurării comunismului la noi în țară. Între timp, au fost uitați, cum au fost uitați și morții, și mucenicii acestui neam în tot felul de lagăre și închisori. Așa că generația mai bătrână, chiar dacă o avea unele greutăți în comunicarea ei cu generația mai tânără, ceea ce este un fenomen universal, o știm din antichitate, putem găsi în literatura clasică și merge până în epoca contemporană, nu se poate spune că generația mai bătrână nu și-a dat contribuția ei sub diferite forme. Să nu uităm sutele de mii de oameni care au trecut prin închisori, unii vorbesc de peste un milion, să nu-i uităm pe cei care au luptat cu arma în mână în munți, în Vrancea. În România, la trei ani după revoluția maghiară, se lupta încă cu arma în mână împotriva oprimării comuniste. Deci, nu este chiar un total decalaj între generații, dar problema dialogului între generații rămâne și acum, și în viitor, o dificultate în plus. Orescu.

Șerban Orescu: Mihai Șafir are perfectă dreptate când spune că a fost o revoluție a tineretului, dar aș vrea să fac o precizare, pentru că am mai cunoscut în ultimii 25 de ani revoluții ale tineretului. A fost marea mișcare a tineretului universitar din Occident din 1969, care a fost o mișcare bazată pe conflictul între generații. În România, tineretul s-a manifestat ca exponent al întregii națiuni române. Deci, nu aș prezenta această revoluție, din punct de vedere politic, ca o revoluție a tineretului. Într-adevăr, tineretul a fost ca avangardă, având, însă, conștiința că reprezintă interesele întregii populații.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Aș avea o precizare de făcut. Eu nu-mi închipui că tinerii francezi care au făcut acea revoluție ar fi fraternizat cu armata. Ei aveau o concepție de stânga, pe când aici au fraternizat cu armata, pentru că armata a fost privită ca un fel de emanație a intereselor naționale într-un moment de extremă periclitare. Deci s-au întâlnit, oarecum, cu tradiția, în momentul în care se alăturau fără arme, neavând ei arme, vreau să ajute armata, care ea însăși n-avea suficiente arme.

- Cred că acea doamnă din București, care se plângea de atitudinea lor, a celor care n-au fost alături de tineri, se referea la situația imediată, din acele zile. Nu erau intenții de teoretizare.

- Eu am încercat să spun lucrul ăsta, dar...

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Dacă ne referim acum la ceea ce-a spus o altă doamnă, pe care trebuie s-o credem, pentru că și-a plătit scump acest drept, de a spune acest lucru, la doamna Doina Cornea, Domnia Sa a declarat la Radio București, și am în față o telegramă AGERPRES, iată cum evoluează timpurile, o telegramă AGERPRES, care dă, în franțuzește, citate din declarația pe care a făcut-o acum câteva zile la Televiziunea Română. Ea spune: „Revoluția este miracolul pe care l-au făcut tinerii. Nu este o victorie a armelor asupra armelor, este victoria spiritului asupra forței oarbe. Ei au apărat o Patrie. Noi, care n-am luptat de atâta vreme sau ani lungi, timp de zeci de ani, care n-am făcut nimic, avem acum datoria să apărăm drepturile și libertățile câștigate de acești tineri cu prețul vieții și sângelui lor. Sacrificiul lor ne obligă acum să ne schimbăm atitudinea”. E un lucru, o mărturisire de credință cu fața înainte și cu privirea la ceea ce s-a întâmplat în aceste zile foarte fierbinți.

- Și cu imensa modestie a Doinei Cornea, care vorbește la plural: „...noi, care n-am făcut nimic”.

- ... Dânsa făcând foarte multe!

- Iar când spunem „tineri”, ne gândim nu numai la studenții sau muncitorii care au ieșit pe stradă, ci și la soldați, la armata care a fraternizat cu...

- Deci, într-adevăr, se poate spune că este o revoluție a tinerilor, și este o revoluție a tinerilor, mi-o explic, prin faptul că tineretul ajunsese la o exasperare, în care nu vedea nici o altă soluție. Viitorul era obturat, iar cei care voiau să plece în străinătate - și voiau foarte mulți să plece în străinătate, să fugă în străinătate -, aceasta nu putea fi o soluție pentru un întreg popor.

- Și nici nu este.

- Ca dovadă atâția tineri care se află acum în străinătate nu se gândesc la altceva acum, decât cum să facă să se întoarcă acasă.

- Acei care au plecat acum un an, doi, trei, tineri, din sentiment de exasperare, primim atâtea telefoane, vor să se întoarcă în țară.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Bun, este un tablou foarte complex, dar eu aș insista asupra necesității de a nu face separări prea rigide între generații, pentru că, aplicând niște clișee pe care le-au luat și ei din întâmplările revoluționare din China, reporterii occidentali remarcau că soldații, conform doctrinei lui Mao, pentru ca o revoluție să aibă succes, trebuie ca acești revoluționari să se miște în sânul poporului cum se mișcă peștii în apă. Ei spuneau: „Observăm că acești soldați care se băteau cu teroriștii proceaușiști se mișcă în sânul poporului român așa cum ar fi vrut Mao, ca peștii în apă”. Adică aveau adeziunea tuturor.

- Apa e alta, Nicolae Stânișoară, și peștii nu mai sunt pești, sunt oameni curajoși, care privesc înainte, privesc spre o linie a orizontului pe care o vor mai clară.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Bun. Acuma, deja, am putut răspunde, în mare, la întrebarea pe care ne-o pusesem și la care nu putem să-i dăm un răspuns total acum, bineînțeles, care au fost forțele principale care au acționat? Bineînțeles că la ce s-a spus acum în mod esențial s-ar putea adăuga multe aspecte, pentru că au fost și decizii ale unor personalități, au fost niște ofițeri superiori, care, într-un – să nu uităm rolul personalității – au fost oameni care, cu sabia lui Damocles deasupra, au trebuit să decidă, în câteva minute, tragice!, dar care erau încărcate de istoria țării – să tragă sau nu să tragă, să dea urmare ordinului – și asta se putea plăti cu capul, dacă nu-i dădea urmare...

- Au și plătit, poate, unii. Generalul Milea...

- ... și alți ofițeri...

- Generalul Milea, despre care Ceaușescu, la procesul pe care l-am văzut și noi pe ecranele de televiziune, vorbea despre trădarea lui. Iar unii spun că nici măcar nu s-a sinucis, poate că a fost ucis. Și nu numai generalul Milea, pentru că generalul Milea era undeva într-un cabinet superior, și el și-a pus această problemă și a plătit-o cu viața, dar au fost alți ofițeri cu funcții de comandă, și alții care nu aveau funcții de comandă, dar poate că i-au sfătuit. Să nu uităm, vidul politic în care se găseau acești militari ai unei armate subminate, înfiltrate de Partidul Comunist, pusă sub controlul Securității și neavând în mediul acesta politic, pe care Ceaușescu l-a transformat într-un deșert, neavând sfătuitori politici, cărora să le dea un telefon, cum ar fi fost situația, să zicem, într-o țară europeană normală. Într-o asemenea situație, un general s-ar fi adresat unui om politic cu experiență și s-ar fi sfătuit cu el. Cu cine să se sfătuiască acești generali, când în România nu mai exista niciun fel de personalitate și instanță în a cărei obiectivitate și judecată liniștită să poți crede. Au luat hotărârea. Rolul personalității și al jertfei acestor înalți ofițeri, care au decis în acel moment de soarta revoluției, nu ei au făcut-o, dar au decis în mare măsură de soarta ei, nu trebuie uitat în niciun caz.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Și să nu uităm că chiar masele au împins în acea seară faimoasă o seri de personalități în față. Primii oameni care au ajuns în balconul de unde vorbea fostul Nicolae Ceaușescu, între altele, au spus: „Să vină Mănescu, să vină Mănescu! A venit Mazilu, a venit Mazilu, să vorbească Mazilu!” .A fost o întâmplare, pentru că ei erau acolo, pentru că aceste nume au intrat rapid în conștiința publicului sau se aflau acolo și au fost primele pe care le-au rostit.

- În sfârșit, nu cred că putem vorbi despre rolul personalității, a încheia a vorbi despre rolul personalității, fără a menționa totuși o altă personalitate, uluitoarea greșeală pe care a făcut-o Ceaușescu Nicolae, cerând să aibă loc acea demonstrație de adeziune față de politica lui și a partidului în scurt timp, imediat după Timișoara, dovedind cât de rupt era de realitate, fapt pe care l-am văzut, de altfel, și la proces în ceea ce spunea, și dovedind cât de sigur se simțea pe el, când de fapt habar nu avea ce se întâmplă în societatea română.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Noi am avut un mesaj, pe care îl reproduc din memorie, foarte pe scurt, în care cineva ne spunea, noi am transmis, cred, acest mesaj: „Să recunoaștem, Ceaușescu a fost genial, și-a dovedit, în sfârșit, genialitatea, convocând întrunirea care urma să-l răstoarne.”

- Și provocând cu asta întreaga țară.

Emil Hurezeanu: Dacă îmi dați voie, aș adăuga ceva despre rolul unei personalități care, în cazul României, a fost nerelevant. Este vorba de rolul lui Gorbaciov. Dacă în cazul revoluției din Germania Răsăriteană, din Cehoslovacia, dacă în cazul transformării rapide, nespectaculoase, de palat, din Bulgaria, Gorbaciov a jucat un rol direct și cât se poate de complet, aș spune, mă gândesc la Germania Democrată, unde, desigur, și datorită contextului, sunt trupe sovietice și unde a existat tot timpul pericolul ca o reprimare a demonstrațiilor să fie confruntată cu o intervenție sovietică, ei bine, în România acest lucru nu s-a întâmplat. Este un mare câștig și este o demonstrație autentică de independență.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Și o reabilitare a poporului nostru în fața întregii lumi, care știa că poporul acesta est lipsit de inițiativă politică. N-am avut nevoie de inițiativa lui Gorbaciov, inițiativa a venit de la noi înșine.

Emil Hurezeanu: Sigur că Gorbaciov are meritele lui, pe care toată lumea le cunoaște, el este artizanul acestui nou context de înnoire, însă România ar fi putut să se mențină, a și făcut-o, până la urmă, nu?

- Regimul...

Emil Hurezeanu: Regimul, în această mare eliberată, în acest arhipelag eliberat, ca o insulă a disperării, în tăcerea și chiar complicitatea sovietică.

- O insulă a disperării capitonată cu tot felul de depozite secrete de armament, cu un plan de, putem s-o numim de data asta, răsturnat de contrarevoluție, bine aranjat de securiștii lui Ceaușescu.

- Ani în șir puși la punct.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Și cu asta ar trebui să isprăvim cu încă un clișeu, acela, unul, care ați spus Dvs., că românii sunt lipsiți de inițiativă politică...

- L-au spus alții.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: ...alții, reproducându-l. Și celălalt este că românul e laș, că mămăliga nu explodează. S-a văzut că poporul român a dat dovadă de maturitate, că a știut sau a simțit profund cât de puternic este aparatul represiv, cât de dramatică poate să fie intrarea lui în acțiune, și s-a văzut aceasta, au plătit cu sânge, cu un număr enorm de victime, dar când a trebuit s-o facă, când i-a ajuns cuțitul „la osul osului”, cum a spus Marin Sorescu, a ieșit în stradă și s-a dovedit capabil de sacrificiu.

/?/Emil Hurezeanu: Această formulă, „mămăliga nu explodează”, devine ofensatoare...

- Și eu zic la fel.

/?/Emil Hurezeanu: ...în cazul de față, pentru că aici a fost vorba de o revoluție, de o mare mișcare, foarte bine chibzuită, rezultatul unor procese de mare maturitate politică, difuzat la nivelul unui întreg popor. „Mămăliga nu explodează” se putea folosi în cazul unei răscoale, unei răzmerițe, așa cum s-a întâmplat, dacă vreți, în Valea Jiului, așa cum s-a întâmplat în fabrici, în uzine – mereu! – în ultimii ani. Probabil, „mămăliga nu explodează” s-ar mai fi putut folosi pentru ultima oară sau mămăliga a explodat pentru ultima oară la Brașov. Aici să se termină cu această vorbă, nu mai are nici un fel de relevanță.

- Slavă Domului!

- Sunt de acord cu Dvs., lasă să se termine, însă să nu se termine cu reflecția noastă asupra anilor și deceniilor de stagnare și cu reflecția noastră asupra cauzelor acelei stagnări, abdicărilor, pasivităților reale, într-un alt sens, nu în sensul acesta, care voia să facă din poporul român un simplu obiect, și nu subiect de istorie. Însă reflecția aceea asupra trecutului de abdicare al atâtora și al atâtora, atâtor oameni și atâtor categorii, este necesară această reflecție, pentru ca nu cumva după acest eveniment de importanță fundamentală să reapară unele inerții care ar putea, cum am mai spus-o, să fie mai periculoase acum, pentru că acuma e vorba de viitorul autentic am României. Ne aflam sub un clopot de stilă sub Ceaușescu, și aproape s-ar fi putut spune unele inițiative nu puteau să aibă rezultatele scontate, poate nu erau așa de importante, și unele greșeli nu erau prea importante, pentru că greșeala fundamentală a sistemului era așa de mare, încât totul, oarecum, se transforma într-o masă amorfă. Acum am ieșit de sub clopotul de sticlă și greșelile de spirit, de mentalitate, de atitudine, asupra cărora trebuie să reflectăm, trebuie prevenite.

Gelu Ionescu: Da, și eu cred că fără reflecție adâncă și critică, nu ne vom putea bucura, poporul nu se va putea bucura exact de roadele acestei mișcări de masă, acestui sacrificiu.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Bun. Ai întrebuințat, Gelu Ionescu, formula „nu se va putea bucura”, viitorul, te-ai referit la viitor. Care este viitorul revoluției? Pe mai multe planuri, pe plan politic, economic, cultural și altele. Care e viitorul revoluției?

Șerban Orescu: Eu cred că înainte de a ne referi la viitor, poate ar fi bine să precizăm în ce constă această revoluție. Împotriva cui este ea dirijată? Este clar, revoluția a fost dirijată împotriva Ceaușeștilor, împotriva Securității, dar eu aș numi această revoluție, în esență, o revoluție anticomunistă și aș compara-o cu marea revoluție similară din Ungaria, din anul 1956. Pentru că, dacă Partidul Comunist nu a fost pus chiar direct în cauză, emanațiile lui, Ceaușeștii și Securitatea, au constituit clar obiectul acțiunii revoluționare. Iar din ceea ce a urmat răsturnării Ceaușeștilor, din demonstrațiile care au avut loc zilele trecute la București, rezultă o dată mai mult că românii nu vor să mai audă de Partidul Comunist Român.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Intervenția foarte binevenită a lui Șerban Orescu ridică problema asupra căreia ne-am putea opri puțin, care este proiectul concret pentru viitorul apropiat al actualului Consiliu al Salvării Naționale? Care este programul?

- Programul Frontului Salvării Naționale prevede abandonarea rolului conducător al partidului, instaurarea unui sistem pluralist, separarea puterilor legislativă, executivă și judecătorească, alegeri libere, propunerea ca țara să se numească România, redactarea unei noi Constituții, restructurarea economiei naționale pe criterii economice și renunțarea la conducerea centralizată, restructurarea agriculturii, oprirea distrugerii satelor, reorganizarea învățământului, așezarea culturii pe baze naționale, respectarea drepturilor minorităților naționale și deplina egalitate în drepturi, reorganizarea comerțului intern și extern, respectarea tratatelor și angajamentelor internaționale, respectarea drepturilor și libertăților omului. După părerea mea, lipsesc din acest program doar libera circulație a oamenilor și ideilor și libertatea cultelor.

- Cred că aceste două referințe sunt amândouă incluse în capitolul, în punctul care vorbește de respectarea drepturilor omului. Poate ar fi fost bine să se specifice mai în detaliu, însă cum se pot respecta drepturile omului, fără ca ele să includă ceea ce ai menționat chiar acum?

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Și să nu uităm că el a fost redactat când afară se trăgea strașnic.

- Cred că din punct de vedere al conținutului programului, este un program la care, într-adevăr, pot adera toate partidele și toate personalitățile democratice din țară, indiferent dacă pun accentul pe unul sau alt aspect al vieții social-politice. Este un program care, fără îndoială, a fost redactat în mintea celor care l-au așternut pe hârtie atunci, cu mult înainte, chiar dacă nu este destul de detailat, chiar dacă, atunci când se trăgea în jurul Palatului și prin alte părți, nu s-a putut intra în detalii și în specificități complete.

- Acel nou care lipsea, e vorba despre respectarea angajamentelor internaționale ale României și, în primul rând, cele privitoare la Tratatul de la Varșovia...

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Deci, un document remarcabil prin capacitatea lui de a condensa, de a concentra ideile fundamentale ale unui pluralism în acțiune, fără a lua nimic ca definitiv și lăsând deschis procesul de democratizare, însă jalonându-l cu acele principii care pot asigura respectarea pluralismului din capul locului, prin eliminarea rolului conducător al unui partid unic și prin anunțarea de alegeri libere. Cred că mai mult decât atât nu puteam aștepta de la această, prima, emanație a revoluției din România. Da, să ne întoarcem la întrebarea asupra viitorului. Programul este îndreptat spre viitor. Cum vedem noi, cum vedeți Dvs. viitorul revoluției, în mai multe sensuri, pe mai multe planuri? Orescu.

Șerban Orescu: Viitorul imediat – până la alegeri. Și viitorul, aș zice, în planul al doilea – ce se va întâmpla după alegeri. Până la alegeri, care au fost fixate în luna aprilie, vom avea o fază de tranziție, nu pot decât să salut declarațiile primului ministru Roman, care a spus că ar dori să nu mai continue această funcție după aprilie, declarația profesorului Mazilu, de ieri, care s-a desemnat, de altfel, pe el însuși ca nefiind comunist, ceea ce-l credem, care a spus, anticipând, probabil, rezultatul alegerilor, că, după aprilie, România nu va mai fi o țară comunistă, încât aș zice, având în vedere aceste declarații, nu pot decât să mă declar optimist în ceea ce privește faza de tranziție, de n-ar fi unele elemente, peste care totuși nu putem trece ușor, informații, incomplete poate, că accesul noilor partide la televiziune și la mediile de informare ar fi încă limitat.

- Cel puțin, în faza inițială. Să vedem cum se desfășoară.

Șerban Orescu: Pe de altă parte, nu credeți că regimul ar trebui să asigure noilor partide și o oarecare asistență tehnică? Adică, posibilități de a-și imprima ziarele, sedii... În Occident, în Germania, de pildă, partidele, în funcție, e drept, de popularitatea lor, primesc o subvenție de la stat. Este datoria regimului să creeze, nu numai la București, ci și în provincie, cadrul necesar afirmării pluralismului. Aș sublinia că nu există acest cadru, după părerea mea, câtă vreme regimul nu desființează Securitatea. S-a spus că Securitatea și, în general, Ministerul de Interne, a fost trecut în subordinea Ministerului Apărării Naționale. Este foarte bine aceasta, ca măsură provizorie, dar poporul român ar vrea să știe că odioasa Securitate a încetat să mai existe.

- Apoi e necesară, imediat, o lege electorală care să asigure accesul la toate funcțiile înalte a unor oameni, a tuturor cetățenilor țării.

- Un întreg sistem trebuie înlocuit.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Eu aș propune să nu ne referim chiar la elemente concrete, ci să vorbim în mare, pe categorii și pe planuri despre viitorul revoluției. De exemplu. Hurezeanu.

Emil Hurezeanu: Ceaușismul a fost o dictatură, o putere absolută, coruptă, centralizată. Ceea ce se va întâmpla în România cu această revoluție, va trebui să vizeze, în primul rând, aceste aspecte, care țin de descentralizarea și difuzarea puterii noului stat. Descentralizarea absolută. Aceste consilii locale ale FSN trebuie într-adevăr să dobândească putere, să fie formate din oameni noi, din oameni care reprezintă acest prezent și viitorul. Este absolut necesar ca toți oportuniștii, complicii și chiar cei care au tolerat în diverse funcții de execuție politică, la nivelul sindicatelor, la nivelul fabricilor, la nivelul, știu eu, consiliilor populare, în vechea dictatură, să dispară și să fie înlocuiți și să fie primeniți. Deci, chiar în aceste patru luni, chiar în această perioadă de tranziție mu mai au ce căuta oportuniștii, complicii, cei care au servit, chiar și de la distanță, chiar și fără să se murdărească prea mult, chiar și tăcând, în loc să spună, dictatura odioasă a lui Ceaușescu.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Dacă revoluția din România a fost izbucnirea din toată puterea a principiului autodeterminării românilor, asta înseamnă și a tuturor celor care trăiesc pe teritoriul României, inclusiv minoritățile naționale sau, așa cum se numeau mai demult, minorități, ele au avut un rol major în anumite momente ale istoriei noastre și, iată, și acum. Această autodeterminare trebuie să se traducă în autonomia regiunilor și organelor, și fabricilor, și întreprinderilor, în așa fel încât să existe cu adevărat o descentralizare, pentru că democrația înseamnă descentralizare...

/?/Emil Hurezeanu: Înseamnă piață liberă, înseamnă dreptul omului, dreptul fiecărui om, respectat, și dreptul minorității...

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Ceea ce nu înseamnă anarhie.

- În afară de descentralizare, aș adăuga imediata separare a puterilor, ceea ce a început să se deseneze, dar Consiliul FSN nu poate să devină credibil în fața poporului român, decât dacă dă dovezi clare că separă puterile în stat.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Așa cum este scris în program.

Emil Hurezeanu: Adică cele două dimensiuni fundamentale... e prea puțin timpul. Timpul care a trecut de atunci e prea scurt.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Și timpul nostru, vă atrag, atenția este scurt. Spune, Hurezeanu.

Emil Hurezeanu: Separarea puterilor, deci, instituirea statului de drept și crearea societății civile, nu?, unul din ultimele puncte, vor fi cele două dimensiuni structurale ale transformărilor.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Mihai Șafir?

Mihai Șafir: Aș mai sublinia un punct care mi se pare foarte important. Mi se pare foarte important, pentru că poporul român a suferit atât de-a lungul dictaturilor – și vreau să spun „dictaturilor”! – pentru că și regimul lui Dej a fost o dictatură. Știm bine că și înainte au fost perioade de sisteme autoritare și chiar dictatoriale. Trebuie, și ăsta mi se pare că este rolul intelectualilor, în primul rând, să vorbească și să sublinieze un aspect primordial al democrației: dreptul de a nu avea dreptate!

- În permanență și întotdeauna!

Mihai Șafir: În permanență și întotdeauna! Dreptul de a greși! Cine greșește și cine nu are dreptate nu este un dușman, un minoritar de opinii nu este un dușman, asta Ceaușescu a putut...

Nicolae Stroescu-Stânișoară: E un partener de discuție, eventual discuție în contradictoriu, care poate să fie cea mai creatoare dintre discuții...

Mihai Șafir: Exact. Acum încă un punct: ceaușismul a fost un regim de forme fără conținut, potrivit formulei clasice pe care o cunoaștem din România demult. Acum suntem într-o perioadă de tranziție, de conținut fără forme...

- Într-adevăr... formele nu sunt încă concretizate...

Mihai Șafir: Formele nu sunt încă concretizate. Tocmai pentru că nu pun la îndoială bunele intenții ale celor care încearcă să nască aceste forme, cred că este important de a sublinia drept un pericol. Să se țină departe – așa cum spunea și Emil, așa cum spunea Silviu Brucan, cum spunea Deșliu, așa cum au subliniat și alții – de acești oportuniști, care încearcă să-și schimbe blana în ultimul minut. Și chiar dacă nu este vorba de criminali, este vorba de oameni care, la ora actuală, ar trebui... atâta tot: să tacă! Nimic mai mult.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Dar dacă vorbim de viitorul revoluției, aș vrea să aud de viitorul ei pe plan economic și social. Să nu uităm că toate revoluțiile din răsăritul Europei, la ora actuală, au izbândit în ceea ce era esențial, foarte departe au ajuns pe drumul libertății. Și asta e esențialul. Însă, pe terenul economic și social, aproape că se nasc probleme mai grele decât în derularea la infinit a sistemului dinainte, care însemna o mizerie organizată.

Șerban Orescu: Da, noi am analizat, chiar în ultimele luni, cum ar putea să arate faza postceaușistă și uneori ne întrebam, atunci, la acest microfon dacă nu ne facem vinovați de utopism. Dar în politică nu strică uneori să ai și puțină fantezie și, iată că ceea ce ni se părea, poate, unora, utopic, s-a realizat și riscăm să fim surprinși de rapiditatea dezvoltării evenimentelor. Aș vrea să spun de la început ceea ce am spus și atunci, că o revoluție politică se realizează, să zicem, la figurat, se realizează foarte repede, chiar de azi pe mâine. Trecerea la democrație se bazează, nu-i așa?, pe schimbarea sistemului constituțional, pe anularea vechilor legi autoritare, este operă legislativă. Dar trecerea de la economia socialistă centralizată la o economie bazată pe profit, la o economie de piață, nu se poate face de azi pe mâine. Nu se poate face de azi pe mâine, între altele, și pentru motivul că socialismul și ceaușismul, înainte de celelalte forme de socialism, ceaușismul a implantat în economia românească tot felul de monstruozități, atât în privința concepției economice, cât și în privința dimensiunilor, monstruozități a căror anulare, însă, ar crea unele probleme sociale. Este clar că unii asemenea monștri trebuie să-și înceteze activitatea de azi pe mâine. Este necesar să se analizeze neîntârziat dacă nu este momentul ca întreprinderi lucrând în mod evident în pierdere, cum este Canalul Dunărea - Marea Neagră, să-și înceteze imediat activitatea. De asemenea, imediat pot fi oprite anumite investiții, cum este Combinatul siderurgic de la Călărași. Dar, încă o dată, revenirea economiei românești la sănătate, trecerea ei la sistemul de piață presupun o perioadă de tranziție. Pentru ca această trecere să fie cât mai repede, dar în același timp cât mai rațională, consider necesară, așa cum sublinia în acest context și Șafir, consider necesară o dezbatere publică foarte largă asupra problemelor economiei românești. Revista Economică, care a devenit o fițuică de propagandă în anii ceaușismului, trebuie să-și deschidă paginile unor luări de atitudine competente, economiștii să-și spună cuvântul. Din această largă dezbatere, ținând seama și de experiența celorlalte țări est-europene, care au pornit pe aceeași cale, vor rezulta nu numai ideile unei descentralizări, la care s-au referit până acuma colegii noștri, ci vor rezulta liniile directoare ale trecerii la economia de piață. Căci trebuie spus foarte clar: nu există un al treilea drum între economia de piață și socialism. Experiența celui de-al treilea drum a fost făcută de Iugoslavia și s-a terminat printr-un faliment. Problema de astăzi pentru România, pentru economia noastră este trecerea la economia de piață. În economia de piață evident că nu mai poate fi vorba de rolul statului, decât ca un factor cadru. În economia de piață trebuie să apară plenar inițiativele particulare. Văd un rol foarte important în colaborarea cu țările cu industrii avansate, în formarea de întreprinderi mixte, în import masiv de tehnologie, paralel cu introducerea unei legislații sociale avansate, care să atenueze unele asperități ale acestui proces de tranziție.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Economia a devenit o problemă, ai putea să spui, tehnologică și umană, nu mai este sub nicio formă o problemă ideologică, în așa fel încât, într-adevăr, nu se mai poate spera alt drum decât acela al ruperii cu sistemul colectivist-socialist, care era o formă de a impune realității niște prejudecăți izvorâte cândva și niște abstracțiuni cu mult înainte de activitatea vieții noastre de toate zilele.

/?/Emil Hurezeanu: Sigur în această umanizare și socializare a economiei de piață, care va veni imediat, trebuie înțeles și rolul noilor sindicate libere...

Șerban Orescu: Evident.

Emil Hurezeanu: ...care vor avea un mare rol în această perioadă de tranziție, unde problemele sociale vor fi inevitabile.

Șerban Orescu: Și, dacă mai permiteți, două cuvinte. România se află oarecum în situația Japoniei și a Elveției. Suntem o țară cu materii prime și cu resurse energetice puține, dar cu inteligență. Cred că trebuie să ne orientăm după modelul acestor două țări, să creăm industrii care să acorde inteligenței tehnice un rol primordial și consumului de materii prime și energie, care sunt deficitare la noi în țară, un rol secundar. Deci, văd rolul intelectualității tehnice fundamental.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Acuma, inteligență în sensul că, dezarmați pe planul tehnologic, oamenii s-au concentrat în capacitatea lor de inventivitate, oarecum proverbial, românească, în așa fel încât și ultimul țăran a știut să înjghebeze ceva, chiar și un mic mecanism, care aici ne vine gata și-l cumpărăm de la prăvălie. În sensul acesta, nu în sensul deprecierii inteligenței celorlalte națiuni. Acum, ne apropiem de sfârșit, v-aș întreba un ultim cuvânt al dvs. asupra aceste evenimente, care nu sunt ultime. Munteanu?

N.C. Munteanu: De când sunt la Europa Liberă, am participat la nouă astfel de mese rotunde anuale și de fiecare dată am urat românilor putere de a îndura. S-a terminat cu neîndurarea, românii nu mai au nevoie să îndure. A fost greu. Nu cred că ceea ce vine va fi ușor, însă aerul a devenit mai curat, mai respirabil, orizontul parcă e ceva mai limpede, începem să învățăm a spera. Să aprindem o lumânare pentru morții noștri și să ridicăm paharul pentru români și pentru România.

Mihai Șafir: Cred că pentru anul ce vine, tot ce putem spune este următorul lucru: de-a lungul multor ani am încercat să fim alături de voi. Acum mai mult decât totdeauna, vom încerca ca voi să fiți alături de noi.

Șerban Orescu: Personal, sunt adeptul unui optimism precaut, iar de la acest microfon trecem acum într-o fază nouă, în care vom contribui, sper, la consolidarea instituțiilor democratice.

Gelu Ionescu: Vom trăi, cred că, și o mare renaștere spirituală și creatoare. Lumea de astăzi arată o simpatie pentru România, de care cred că trebuie să profităm, pentru a ne câștiga locul pe care îl merităm în cultura și civilizația lumii.

Emil Hurezeanu: Ceea ce s-a întâmplat în România este nu doar o mare transformare istorică a țării noastre și a poporului român, ci și unul dintre cele mai uluitoare spectacole ale istoriei. La 200 de ani de la Revoluția franceză. Este șansa uluitoare a unui nou început – și istoric, și sufletesc – pentru noi, românii. La o sută de ani de la dispariția lui Eminescu, îndelung răbdătorul popor român, cum spunea Eminescu, a intrat în istorie cu o demnitate, cu o putere extraordinare, care îi dau dreptul să spere foarte mult și să fie stăpân, în continuare, pe ceea ce va face și va făptui.

Nicolae Stroescu-Stânișoară: Cred că este o frumoasă încheiere a acestei discuții, la care mi-aș permite să adaug un singur cuvânt. Am vorbit de revoluție. Revoluția înseamnă transformare puternică, dar cuvântul respectiv, în profunzimile sensului lui, conține și o altă direcție esențială, particula re- înseamnă întoarcere. În cazul nostru, și acesta este un element venit din limba latină, cu profunde rădăcini în limbile cele vechi indo-europene ale continentului nostru, re- înseamnă și întoarcere. În cazul nostru, această revoluției este, pe de o parte, transformare, pe de altă parte este renaștere, iar aceasta înseamnă întoarcerea la matca cea vie a istoriei noastre și la voința primordială a poporului român. Vă mulțumesc pentru această discuție.

Ați ascultat o discuție la masa rotundă, cu tema: „Revoluția din România – prezent și viitor”. La discuția condusă de directorul Nicolae Stroescu-Stânișoară au participat Mihai Șafir, Șerban Orescu, Gelu Ionescu, Emil Hurezeanu și Neculai Constantin Munteanu. Aici e Radio Europa Liberă.