Miercuri, la Institutul Cultural Italian de la Praga s-a aflat diplomatul, profesorul de istorie si fostul ministru de externe al României, Adrian Cioroianu. Domnul Cioroianu a participat la o conferinta a ICR si a altor institute culturale europene cu ocazia Centenarului Primului Război Mondial și în calitate de autor al unui film documentar consacrat centenarului, realizat de televiziunea româna. Dupa proiecție si după discutii, am stat de vorba cu domnul Cioroianu și l-am întrebat mai intii despre manifestatiile pro-unioniste din Moldova si România, cu ocazia centenarului României Mari.
Your browser doesn’t support HTML5
Diplomatul Adrian Cioroianu în dialog cu Oana Serafim la Praga
Europa Liberă: În calitate de fost ministru de Externe, ca istoric, cum priviți manifestările și ideea re-Unirii Basarabiei cu România?
Adrian Cioroianu: „Și ca fost ministru, și ca profesor, pentru că n-am făcut niciodată o distincție între cele două, cel puțin în convingerile mele, - sigur că la nivel de discurs sunt registre diferite - dar pot să înțeleg aceste tentații, acest tip de discurs, care de multe ori este emoționant atât dinspre Chișinău, cât și dinspre București. Înțeleg și categoria de vârstă care susține în principal acest lucru.
Pe de altă parte, sigur, ca actual ambasador, mă întreb care sunt șansele efective sau care ar fi de fapt ordinea priorităților în Europa de astăzi. În opinia mea, ca simplă convingere, să zic, pe care o am și o împărtășesc cu Dvs. și cu ascultătorii noștri, cred că în momentul de față cea mai bună și cea mai eficientă soluție ca Republica Moldova să se apropie de România – mă refer la cei care doresc acest lucru (în paranteze fie spus, nu toți cetățenii Republicii Moldova doresc acest lucru, dar pentru cei care doresc) – este încurajarea unei politici pro-europene.
Știu că sună banal și că se spune acest lucru de fiecare dată, dar n-o spun ca un fel de pasare a responsabilității, o spun, pur și simplu, din perspectiva faptului că Republica Moldova are nevoie de un set de politici de guvernare pe care nu le-a pus în practică după 1990.
Vorbim de un stat din care dispar milioanele și miliardele, vorbim de un stat în care corupția sau ineficiența politică sunt o problemă pe care o recunoaște orice om, să zic, lucid și care este interesat de bunul mers al comunității sale și, cunoscând exemplul României, al progreselor pe care noi le-am făcut oarecum împinși de această idee de a ne apropia de anumite standarde europene, sincer cred că și Republicii Moldova i-ar prinde bine o astfel de tentație europeană. Asta nu neagă istoria noastră recentă sau mai puțin recentă, nu neagă anumite strigăte disperate care vin din partea unei generații care au amintiri cu anii ’40, cu dramele care s-au întâmplat atunci.
Pe de altă parte, permiteți-mi să vă spun – și în calitate de profesor de istorie, dar și ca fost ministru –, unele dintre aceste manifestări pro-unioniste s-ar putea să nu vină din conștiințe foarte bine intenționate. Și unele dintre ele și-ar dori de fapt prin exagerarea sau printr-un mesaj ceva mai agresiv decât ar trebui, unele de fapt sunt în măsură să pericliteze ideea și acest lucru ar trebui studiat ceva mai atent și de o parte, și de alta a Prutului.”
Europa Liberă: În calitatea Dvs. de profesor de istorie, ce se întâmplă acum în plan regional? Ați vorbit foarte frumos despre Uniunea Europeană și despre ce înseamnă și ce a însemnat pentru România și pentru întreaga zonă Uniunea Europeană. Cum ați vedea în forma cea mai bună evoluțiile regionale în zece ani? Și mă uit la Ucraina, privesc la relațiile dintre Rusia și Occident, mă uit la ce se întâmplă în regiunea „noastră”.
Adrian Cioroianu: „Aici, la întrebarea Dvs., nu mă pot abține să spun că e una mult mai importantă decât poate bănuim noi doi sau cei care ne ascultă. Ca să fiu sincer cu Dvs., în zece ani de acum încolo mi-aș dori ca Uniunea Europeană să fie în forma în care, măcar în forma în care, este acum. Sigur că vorbim la ora la care suntem în ecoul Brexitului, suntem în primăvara anului 2018 și de acum într-un an, teoretic, Brexitul ar trebui să se definitiveze, deși iarăși…”
Europa Liberă: Când România va fi la cârma Uniunii Europene…
Adrian Cioroianu: „Când România va fi la președinția Uniunii Europene, dar ceva mă face să cred că se va obține o perioadă suplimentară pentru reglarea tuturor aspectelor în cazul în care Brexitul se va pune în practică. S-ar putea să dureze mai mult decât prima parte a anului 2019. Așa cum am încercat să povestesc la această întâlnire cu publicul de la Praga la care ați fost martoră, eu cred că Uniunea Europeană e într-un fel victimă a propriului ei succes. Mă refer în toată zona care, deocamdată, este în Uniunea Europeană, pentru că relativ la Ucraina, la Republica Moldova vă semnalez că față de entuziasmul de acum câțiva ani referitor la acea politică a Parteneriatului Estic, astăzi se vorbește mai puțin decât se vorbea, să zicem, în 2010, 2011, 2012. Diversele președinții ale Uniunii Europene pun accentul diferit și despre Parteneriatului Estic am auzit vorbindu-se ceva mai rar, aș spune, în ultima vreme.”
Europa Liberă: Întrebarea mea era de atunci, dacă această idee a fost pentru a aduce aceste șase țări, cu evoluții total diferite, de a le aduce cumva spre tentația europeană și mai puțin spre tentația euroasiatică?
Prof. univ. Adrian Cioroianu
Adrian Cioroianu: „Cu siguranță, cu siguranță, acesta a fost scopul. Și acum să vedem și partea plină a paharului. Ce s-a întâmplat, cred eu, în ultimii ani, după 2014, ce s-a întâmplat în Ucraina, ce se întâmplă în continuare în Republica Moldova. Acum câteva săptămâni am fost la Chișinău și e limpede, o parte a populației își dorește apropierea de Uniunea Europeană și aș spune eu că e ceva mai mare decât partea care își dorește apropierea de România. La fel în Ucraina. Adică, ce s-a întâmplat în ecoul demonstrației din Maidan are de-a face cu steagul Uniunii Europene pe care acei oameni l-au ridicat.
Sigur că mulți acum pun accentul pe naționalismul din Ucraina, dar permiteți-mi să vă spun ca profesor de istorie, este absolut natural ca un stat tânăr să fie un stat naționalist. Toți am trecut prin acest lucru – România, Ungaria, Cehoslovacia, când a fost un stat sau Polonia, sau nu mai vorbesc de Franța, de Germania. Un stat tânăr are aceste tendințe naționaliste, care evident că se consumă în timp. Să dea Dumnezeu să nu dea naștere la mai știu eu ce probleme regionale, dar, pe de altă parte, eu sunt tentat să văd acea parte a populației din Ucraina care, repet, a ieșit în stradă cu steagul Uniunii Europene. Pentru mine e un semn al succesului ideii de Europă unită.
Recent, în contextul de astăzi, în multe țări europene, chiar și în România – n-avem unde să ne ascundem –, în contextul protestelor care au avut loc la București, steagul european este în egală măsură un semn de solidaritate, dar ca și un mesaj SOS. Sunt țări din jurul nostru, din Europa Centrală, în care, iată, au fost asasinați ziariști. Dvs. cunoașteți foarte bine ce se întâmplă în aceste zile, a ieșit populația în stradă cu steagul Uniunii Europene și cu steagul național, bineînțeles. Deci, în țări care, repet, sunt în interiorul Uniunii Europene.
Or, cu atât mai mult în afară, cum ar fi în Republica Moldova, cum ar fi în Ucraina, pentru că, din fericire sau din nefericire, sunt cazurile care, într-un fel, ne interesează pe noi mai mult – suntem vecini, într-un fel, cu aceste state. Pentru mine ce se întâmplă acolo și această tensiune care există între tentația europeană, cum bine o numeați, și tentația cealaltă, euroasiatică, pe care o promovează alții, toată această tensiune are legătură cu Uniunea Europeană și cu politica pe care o începuse la un moment dat.
Eu mi-aș dori ca Uniunea Europeană să continue în a cere acestor state să nu abdice de la anumite obligații pe care și le asumaseră la un moment dat. E un mare pas înainte pe care îl pot face aceste state, fie că e vorba de Ucraina, de Republica Moldova, și o spun ca unul care vin dintr-o țară care știu că, datorită presiunilor Uniunii Europene, am ajuns, iată, să fim parte din această construcție.”
Europa Liberă: Nu pot să nu vă întreb despre răspunderea în istorie și legat de punerea sub acuzație a fostului președinte Ion Iliescu. Cum e cu răspunderea? Vorbeați în filmul pe care l-am văzut despre Iliescu care ar fi stabilizat România, eludând Piața Universității și mineriadele. Cum e cu răspunderea în fața istoriei?
Adrian Cioroianu: „Adevărul e că, în opinia mea, președintele Ion Iliescu este unul dintre personajele despre care se vorbește cel mai greu în România de astăzi. Mă refer ca istoric, e foarte greu să vorbești despre mandatele dlui Iliescu, pentru că e clar că au fost foarte diferite între ele. Mineriada, chiar și enigmele revoluției care au rămas în ceață, într-un fel de ceață încurajată oarecum de declarațiile destul de eliptice ale dlui Iliescu, și v-o spun ca unul care i-am citit toate cărțile. Le-am citit din interes istoric, în primul rând. Chiar l-am invitat în perioada în care eram decan și ne-a făcut plăcerea de a fi oaspete al Facultății de Istorie la apariția ultimei cărți a Domniei Sale, cred că era în anul 2015, dacă nu mă înșel.
Deci am avut toată deschiderea, pentru că l-am privit ca un personaj istoric, dar, în același timp, îmi dau seama că între anul 1990 - mineriada și toate celelalte lucruri absolut reprobabile – și aici dl Iliescu cred că are o răspundere pe care dânsul, n-am niciun fel de îndoială, îl consider un om rațional, un om onest, în felul Domniei Sale, sigur, cu cariera pe care o are în spate, nu poți să-i ceri să gândească asemenea unui republican american, dar îl consider un om onest; în schimb, al doilea mandat a fost total diferit.
Deci, iarăși, evidența mă obligă să văd că al doilea mandat a fost diferit, a fost unul mult mai calm, era așa, avea o privire seniorială și oarecum era un fel de, permiteți-mi comparația, deși poate că nu e cea mai potrivită, dar era acel aer al lui François Mitterrand de la sfârșitul carierei – totul era sub președinte, nu-l atingea nimic, ba chiar îl mai urechea pe premierul de atunci, Adrian Năstase; îl invita pe rege la cină… Sunt o serie de reconcilieri, pe care acest om care a gestionat și mineriadele, așa cum le-a gestionat și au ieșit un lucru care ne-a făcut de râsul lumii; revoluția, apoi mineriadele, și astea n-au fost episoade fericite.
Al doilea mandat a fost la capătul celălalt al poveștii și, iarăși, nu pot să vă ascund că sunt interesat în calitate de istoric de rolul pe care Ion Iliescu l-a avut în gestionarea, cred eu, pozitivă a crizei din martie 1990 de la Târgu Mureș, cu conflictul etnic dintre români și maghiari. Am temerea că un alt președinte, unul mai ușor de aprins, unul mai nervos, unul mai dornic de scandal și de a folosi scandalul ar fi dus România într-o altă direcție, care putea fi comparabilă cu Iugoslavia. Acest stil gorbaciovian așa, acest stil de temporizare, cum s-ar spune în fotbal sau în alte sporturi, pe care l-a avut președintele Ion Iliescu atunci, nedând vina nici pe unii, nici pe alții; Armata Română a fost trimisă ca arbitru… Atenție! Armata Română a fost trimisă ca arbitru la Târgu Mureș. Ce ar fi fost dacă Armata Română lua partea românilor, să zicem? Ieșea un război civil. Ei, Ion Iliescu, cu acest temperament al dânsului mai calm, mai… repet, hai să-i zicem gorbaciovian, deși putem să-l numim iliescian, poate că a adus o soluție într-o situație care putea să evolueze nefericit.
Astfel încât eu cred că, per ansamblu, va fi foarte greu oricui, și o spun foarte serios, am și spus-o de altfel, e foarte greu să-l analizezi la rece pe Ion Iliescu. Ce iei? Iei perioada revoluției sau mineriadei, cu siguranță găsim lucruri care să-l incrimineze, cu siguranță găsim lucruri care să-l incrimineze. Le punem în balanță cu ce a urmat sau cu eventualitatea a ceea ce ar fi putut să fie în condițiile în care am fi avut un alt președinte mai, mai zbanghiu așa?... S-ar putea ca manualele de istorie să-l rețină pe Ion Iliescu, paradoxal pentru cei care nu l-au votat niciodată, și aici m-aș include și pe mine, pentru că l-am votat doar o singură dată, atunci în… când, exact când a fost opus lui Vadim Tudor și aproape că o spun ca o surpriză pentru mine însumi, pentru că nu i-am fost niciodată un fidel, să zic, partizan, dar s-ar putea ca manualele să-l rețină într-o manieră ceva mai nuanțată decât bănuim noi astăzi. Repet: o spun ca unul care nu l-am votat decât în fața lui Vadim Tudor.”
Europa Liberă: Este o istorie subiectivă și o istorie obiectivă sau istoria poate să fie obiectivă? Neagu Djuvara spunea că nu; Dvs.?
Adrian Cioroianu: „Nici eu nu cred că istoria e o știință și aici sunt de acord și cu Neagu Djuvara, și cu toți istoricii români care o spun de la A. D. Xenopol. Primul, după știința mea, mă rog, în cultura română, care spune că istoria nu-i o știință, este A. D. Xenopol. E un sfat pe care îl dau tuturor studenților mei și, iată, mă folosesc de amabilitatea Dvs. ca să-l transmit și celor care ne ascultă, să meargă în sala Ateneului din București și să se uite sus, unde sunt muzele; pe tavanul Ateneului sunt toate muzele, toate științele, artele și o să aveți surpriza să vedeți că istoria e pusă între muzică și dans; nu e între matematică, biologie, fizică. Deci, de o parte sunt științele, dar cei care au făcut tavanul Ateneului au pus istoria mai curând în rândul artelor.”
Europa Liberă: Să fie istoria românilor aproape în...?
Adrian Cioroianu: „Nu! Toată istoria, toată istoria, indiferent de ce popor vorbim. Atenție! Doi cu doi fac patru în orice minte normală, indiferent că suntem în Ucraina sau în Rusia, în Praga sau în München în anii 1939, indiferent că suntem în România, în Peru, în Venezuela, Statele Unite, Canada, 2+2 = 4. Istoria nu-i așa. La fel natriul și clorul. Dacă le amestecăm oriunde în lumea asta, teoretic ne dă sare. În istorie nu-i așa. Din acest motiv, istoricii din România au o versiune asupra anumitor fapte din Transilvania; istoricii de la Budapesta au altă versiune. Asta în cazul fericit, în care istoricii discută între ei și, din fericire, e motivul astăzi. Din acest motiv, noi avem o versiune diferită față de istoricii ruși în anumite probleme, inclusiv Basarabia – de ce să nu vorbim? –, inclusiv Bucovina, inclusiv tezaurul sau atâtea alte lucruri.
Iată, asta mă face să spun ceea ce poate oricine să-și dea seama relativ simplu că istoria nu-i o știință. Dacă ar fi o știință, poate că lucrurile ar fi mai simple sau poate am găsi alte subiecte de confruntare. Istoria este o poveste savantă, ești mereu obligat să te apropii pe cât posibil, dacă îți respecți meseria, să te apropii de obiectivitate, dar în același timp dându-ți seama că nu poți să fii pe de-a întregul obiectiv din simplul motiv că n-ai trăit atunci.
Vorbind despre lucruri, eu pot să încerc să scriu obiectiv despre 1968, dar, pentru numele lui Dumnezeu, aveam un an, o bună parte din ceea ce știu vine din cărți, o mică parte vine din ce-mi povestesc părinții mei, care erau niște români pe litoral, pe litoralul Mării Negre și vedeau că sunt huiduiți bulgarii. Ce aveau românii cu bulgarii? Vă dați seama? În august ‘68, bulgarii invadaseră Cehoslovacia, pe când noi – nu. Și bulgarii de la cozi erau huiduiți, și cehii erau simpatizați. Deci, iată, nu poți să scrii istoria în funcție de huiduielile și de simpatiile câte unei generații, că nu ajungem niciunde.
Evident că netrăind atunci sau nefiind fie lângă Brejnev, fie lângă Ceaușescu, ar trebui să fii simultan lângă fiecare ca să poți să scrii o istorie obiectivă. Noi știm acest lucru. Deci, indiferent ce s-ar întâmpla, ne dorim să ne apropiem de adevăr și de obiectivitate, dar știm, în același timp, că nu putem ajunge sută la sută acolo. Și asta era și spiritul a ceea ce spunea, Dumnezeu să-l odihnească, acest foarte simpatic român care a fost Neagu Djuvara.”