В свет вышел доклад Центра стратегических разработок (ЦСР) Алексея Кудрина о внешней политике и позиционированию России в мире на 2017–2024 гг. Видимо, проект изменения внешней политики страны увязан с экономической программой, предложенной бывшим вице-премьером и министром финансов Владимиру Путину.
Что это, реальный план по нормализации отношений России и цивилизованного мира или косметическая лакировка опасной путинской политики агрессии и самоизоляции, которую истово проводит глава МИД РФ Сергей Лавров?
Предложена корректировка или лакировка внешней политики России? Обсуждают один из авторов доклада ЦСР, кандидат политических наук Сергей Уткин, политики Константин Боровой и Сергей Станкевич.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 28 июня опубликован доклад Центра стратегических разработок Алексея Кудрина о внешней политике и позиционированию России в мире на 2017–2004 год. Попробуем понять, появился ли реальный план по нормализации отношений России и цивилизационного мира или это косметическая лакировка действительности. У нас на связи будет один из соавторов доклада историк и международник Сергей Уткин, в студии политик Константин Боровой и политик и историк Сергей Станкевич. Давайте мы начнем наш разговор с этого документа. Сергей Валентинович, проект изменения внешней политики страны увязан с экономической программой, которую предложил бывший министр финансов и вице-премьер Владимиру Путину?
Сергей Уткин: Мы действительно говорим о том, что для того, чтобы состоялись изменения, которые должны по-новому позволить развиваться стране внутри, должны происходить изменения на внешнем контуре. Если мы говорим об экономических реформах и забываем о том, что у нас происходит во внешней политике, мы можем прийти к положению дел, когда внутреннее развитие тормозится из-за того, что происходит у нас в международных отношениях вокруг России. Мы попытались подумать на эту тему. Тот доклад, о котором сейчас идет речь, это такой публичный результат только некоторых из этих размышлений, самых общих, может быть.
Будут еще работы, посвященные отдельно узким темам, здесь широкая палитра набросана. В конечном счете мы пытаемся сказать, что если мы действительно настроены на то, что программа изменений должна не просто быть пачкой бумаги, а должна изменить развитие страны, то эти изменения должны коснуться в том числе и наиболее важных для России вопросов внешней политики, как Россия взаимодействует со своими соседями, как она взаимодействует с наиболее могущественными странами мира, как она определяет свои приоритеты на внешнем контуре, чтобы у нас внешняя политика была не игра в войну просто потому, что хочется поиграть, а это было непосредственно содействие внутреннему развитию, содействие экономическому развитию страны. Мы попытались посмотреть на то, какие именно пункты здесь могли бы такую роль сыграть.
Михаил Соколов: На "Примаковских чтениях" говорят о новой холодной войне. Вы согласны с этим выводом, она есть?
Сергей Уткин: Я как раз сейчас еще нахожусь на "Примаковских" чтениях, действительно в течение двух дней проходит очень любопытная дискуссия. Здесь очень разные можно услышать вещи, я бы не сводил их к одному месседжу. Есть опасения, что тот кризис в отношениях между Россией и Соединенными Штатами, который мы наблюдаем, может приобрести масштабы холодной войны. То есть здесь уже вопрос субъективных оценок, кто-то скажет, что новая холодная война уже идет, кто-то скажет, что нет.
Но все-таки очень многие считают, что если мы действительно используем словосочетание "холодная война", мы автоматически делаем отсылку к опыту историческому, к опыту, когда миллион вооруженных сил Советского Союза стоял в странах Варшавского договора, еще четыре миллиона находились на территории Советского Союза, и все готовились по большому счету к ядерной войне. Сейчас все-таки нет ни намерений, ни планов, ни подготовки – это уже нас помещает на порядок в более безопасное положение, чем то, которое было в период холодной войны, но это не означает, что негативная динамика не может нас подтолкнуть к краю пропасти, если мы ее не остановим. То есть наша задача, по крайней мере, минимизировать ущерб от тех негативных тенденций, которые в последнее время наблюдались в отношениях между Россией и Западом, если удастся минимизировать ущерб, то надо делать следующий шаг, идти на компромиссные решения, которые помогут нам по-новому выстроить отношения между Россией и теми странами, с которыми у нее возникали наибольшие проблемы в последнее время.
Здесь я бы говорил не только о странах самых могущественных, не только о Соединенных Штатах, не только о странах Европейского союза, но и о непосредственных соседях России, которые тоже имеют свою позицию, эту позицию надо учитывать. Может быть, поэтому в том числе в качестве одной из первых задач, о которых говорится в докладе, идет задача переосмысления политики России на постсоветском пространстве. Если мы не научимся разговаривать со странами, которые непосредственно граничат с Россией, то у нас продолжат возникать проблемы и в отношениях между Россией и Западом, на самом деле и в отношениях между Россией и странами Востока.
Потому что они смотрят на то, что происходит между Россией и Западом, учитывают это, видят, что если у России проблемы на этом направлении, наверное, она будет ослабевать, наверное, она будет не самым лучшим партнером в случае, если она не будет эти проблемы решать. Так что если мы решаем проблемы, которые возникли с Западом, то и с Китаем, со странами Азии, которые, конечно, всех интересуют как растущие экономики, у нас будут открываться новые возможности. То есть здесь нет выбора или-или, или Запад, или Восток, здесь речь идет о том, что на всех направлениях нам необходимо обеспечить новое качество внешней политики, более прагматичной, ответственной и предсказуемой для партнеров.
Михаил Соколов: Сергей Станкевич, как вы воспринимаете эту ситуацию? Действительно это холодная война, из которой нам предлагают выход, или до этого еще не дошло?
Сергей Станкевич: Это ни в коем случае не холодная война. Холодная война – действительно уже состоявшийся исторический феномен, мы все помним его важные признаки – это в первую очередь было противостояние двух глобальных проектов, один из которых в итоге рухнул. Каких-либо предпосылок к тому, что мы вернемся к ситуации холодной войны на десятилетия, пока не возникло.
А то, что происходит, – это кризис, кризис очень острый, с перспективой деградации до конфликта карибского типа на двух площадках – на сирийской и на украинской. То есть это даже нечто более опасное, чем холодная война, потому что холодная война в итоге вылилась в поддержание стратегической стабильности и взаимного сдерживания, а здесь у нас риск перерастания в прямое "горячее" столкновение с коллективным Западом, в первую очередь с Соединенными Штатами, очень высок, гораздо выше, чем в годы холодной войны.
Что касается доклада центра под руководством Кудрина, добротный хороший текст, солидная академическая школа, читать приятно. В порядке академической дискуссии хотелось бы на одно только обратить внимание. Во-первых, я не увидел там стратегии до 2024 года, заявленной в заголовке, там все связано с тем: преодолеем кризис, тогда подумаем о стратегии. Действительно пока неясно, преодолеем кризис или нет. То есть все-таки доклад больше привязан к текущей ситуации – это первое. Второе: понятно, зачем России преодолевать кризис, зачем России хотелось бы достигнуть мира, потому что нужен доступ к технологиям и финансовым рынкам, особенно к длинным деньгам, но не показано в докладе, каковы стимулы у Запада мириться, достигать какого-то взаимопонимания, консенсуса и сотрудничать. Таких стимулов в докладе не просматривается.
Михаил Соколов: Ну как, все-таки Россия – дестабилизатор ситуации в Европе, конечно, мотив есть, чтобы этой дестабилизации не было.
Сергей Станкевич: У Соединенных Штатов таких стимулов нет. Что касается Европы, то у Старой Европы, действительно, на мой взгляд, эти стимулы есть, просто в докладе это подробно не рассмотрено, у Новой Европы, у младоевропейцев, наоборот, есть заинтересованность в сохранении напряженности, в сдерживании России. Особенно это проявляется в политике Украины.
Михаил Соколов: Константин Боровой, как вы воспринимаете, холодная война или на самом деле "горячая", на двух фронтах Россия сейчас воюет?
Константин Боровой: Я бы не назвал существующее положение холодной войной. Это все-таки больше похоже на какую-то провокационную деятельность спецслужб российских и в Украине, в Сирии. Это еще не холодная война, тем более что нет идеологического противостояния.
А то, что касается доклада, мы здесь уже обсуждали, был предыдущий доклад Алексея Леонидовича по экономическим реформам, там только экономические вопросы рассматривались. И было ясно, что без решения политических проблем экономические проблемы разрешить невозможно. Это прямо сказано в докладе очень витиевато, очень дипломатично. Уважаемый Сергей Уткин повторил этот стиль такой дипломатично-изысканный, когда говорится вместо слова "Украина" "некоторые соседи заинтересованы" и так далее.
Путину передается месседж – это очень смело со стороны Кудрина. Алексей Леонидович сообщил Владимиру Владимировичу, что, не решая политические проблемы, проблемы экономики решить невозможно. То, что было на Петербургском форуме, когда мы убеждали, по-моему, самих себя, я имею в виду Путина и власти, что все хорошо, что отток капитала уменьшился в пять раз, что в следующем году Россия опередит все страны мира по темпам роста. То есть если бы ВВП упал не в два раза, а в десять раз, мы точно бы опередили.
Народ убедить очень легко, включается пропагандистская машина – это проверено было в Советском Союзе. Народ согласен, спорить никто не хочет. Но проблема в том, что экономические вопросы не решаются совсем. Вот этой пропагандистской трескотней ничего сделать нельзя.
Михаил Соколов: Один из выводов доклада: Россия проигрывает от конфронтации с Западом. Хочется спросить: ее можно снять, не прекращая этой вялотекущей войны в Донбассе или открытого вмешательства в гражданскую войну в Сирии? Давайте называть вещи своими именами.
Сергей Уткин: Мне кажется, что если мы пытаемся понять наших западных партнеров, мы увидим, что во многих отношениях они готовы идти на компромиссные решения. По большому счету то, что происходит вокруг Сирии, помимо сложностей, включает и диалог между Россией и рядом ведущих держав, которые вовлечены в развитие событий в этой стране. Вопрос в том, насколько этот диалог результативен. Что касается событий в Украине, опять же, те же самые минские договоренности уже являются компромиссным результатом, от которого никто не отказывается. По большому счету те страны, кто участвует в процессе урегулирования конфликтов в горячих точках, они уже продемонстрировали, что на некоторые компромиссы они готовы, вопрос в том, чтобы перевести эти компромиссы на новое качество, сделать их результативными. Возможно ли это сделать? На мой взгляд, скорее да, чем нет, было бы желание. Сейчас возникает ощущение, что со стороны Запада ожидают, что Россия продемонстрирует по большому счету свою способность действовать прагматично, не просто отступить от всех тех позиций, которые уже занимала российская власть, но используя те позиции, которые она занимает сегодня, конвертировать их в политический капитал, а сделать это можно только через компромиссы, через бескомпромиссную позицию "ни шагу назад, ни шагу в сторону" можно только усугублять те проблемы, которые мы уже имеем, усугублять ту негативную динамику, которая сформировалась, катиться по наклонной плоскости. Здесь изменения вполне возможны, была бы политическая воля.
Михаил Соколов: Вы сами пишете в докладе, что минские соглашения вряд ли будут выполнены в полном объеме, рано или поздно могут потребовать пересмотра. Может быть, их нужно пересматривать рано, а не поздно, если они не выполняются даже в первом пункте о прекращении огня?
Сергей Уткин: Здесь все-таки в основе вопрос о том, как стороны понимают свои интересы, как они расставляют приоритеты. Если для нас приоритеты – это внутреннее развитие и мы считаем, что внешняя политика должна внутреннему развитию содействовать, то здесь вопрос не в букве соглашений, а вопрос того, чтобы конфликт был урегулирован в кратчайшие сроки с результатом, который более-менее был бы приемлемым для всех участвующих сторон, и для Москвы, и для Киева в первую очередь. Здесь я допускаю, что возможна корректировка отдельных положений, о которых уже были достигнуты договоренности, но мы вряд ли придем к ситуации, когда минские соглашения будут просто отброшены, вместо них будет нарисовано что-то новое. В них заложен потенциал для достижения компромисса, но им может потребоваться апгрейд, поправки, которые позволят сделать эти соглашения реалистичными. В этом направлении, наверное, следует работать.
Михаил Соколов: Вот пишете, что нужны конкретные усилия по ликвидации конфликта в Донбассе. Хорошо, в Донбассе, а как быть с аннексией Крыма? Украина с этим никогда не согласится.
Сергей Уткин: Мы не раз в международных отношениях наблюдали ситуацию, когда территориальные споры становятся очень длительными, не обещающими окончательного разрешения, каждая из сторон остается на своей позиции. Но совершенно необязательно эта ситуация должна приводить к человеческим жертвам, совершенно необязательно она должна даже создавать проблемы для людей, которые оказываются в конфликтном регионе по тем или иным причинам. Есть способы для того, чтобы разделить две темы, собственно говоря, как страны понимают статус той или иной территории и что происходит в конфликтном регионе. Наша задача – сделать так, чтобы в конфликтном регионе, по крайней мере, не возникало военного напряжения, чтобы люди, которые там живут, могли спокойно вести экономическую деятельность, спокойно общаться друг с другом. Если это будет сделано, то это было бы уже важным шагом для того, чтобы, может быть, следующее поколение политиков достигало здесь договоренностей друг с другом.
Михаил Соколов: И последнее, то, что сказал Сергей Станкевич, – это относительно стратегии до 2024 года. Вы принимаете эту претензию, что стратегия у вас не прописана?
Сергей Уткин: Да, принимаю эту претензию в том смысле, что этот доклад – это как раз приглашение к разговору. Я очень рад, что этот разговор в том числе у нас идет, в вашей передаче. Это, конечно, не дорожная карта, не документ, в котором понятно до деталей, что именно надо делать, но это приглашение к публичной дискуссии, это только верхушка айсберга от того, что Центр стратегических разработок делал по вопросам внешней политики. Это попытка предложить сообществу экспертов и людям, которым это просто интересно, гражданам России подумать над тем, как связаны вопросы внутреннего развития и внешней политики, может быть, поспорить об этом.
Михаил Соколов: Константин, что вы думаете о высказанном мнении по поводу украинского вопроса? Меня, честно говоря, удивило то, что, собственно, это знакомая позиция, может быть, у кудринцев она могла быть иной, что диалог надо вести по украинскому вопросу с Западом, а не с Киевом.
Константин Боровой: Там, кстати, в докладе сказано и о возможности прямых переговоров. Главный месседж все-таки, который Алексей Леонидович пытался донести до Путина: решение экономических проблем России очень серьезных невозможно без решения политических.
Михаил Соколов: Санкции опять сейчас продлили на полгода.
Константин Боровой: Проблема же не только в санкциях, не только в договоре о ракетах средней и меньшей дальности, не только о ядерном разоружении, о чем говорится в докладе, не только об атмосфере, в которой развиваться экономика не может, просто не будет инвестиций, не будет развития.
Михаил Соколов: Кого это волнует? Вот Кудрина волнует, а Путина может и не волнует. Зато внутриполитический эффект какой, смотрите, Путин снова популярный вождь, 86%. Люди говорят: мы не понимаем, что за внешняя политика, мы живем хуже, зато надо продолжать то, что есть, чтобы нас не нагибали.
Константин Боровой: Вы упрощаете все-таки. Люди ходят в магазин, ходят много, часто, видят цены. Люди будут говорить то, что от них хотят услышать. Мы с вами живем в полицейском государстве, все, как в Советском Союзе. Требовать от них, чтобы они превращались в членов Демократического союза, нельзя, или в журналистов Радио Свобода. Они говорят то, что от них хотят услышать, отстаньте вы от них. Объективно ситуация катастрофическая, цены ужасные, безработица растет, компенсаторы не работают.
Михаил Соколов: Безработица не растет.
Константин Боровой: С точки зрения того, что доложили на Петербургском форуме, вообще все идеально. Так это было и в 1990 году, когда росло количество яиц на душу населения, росло небывалыми темпами. И всеобщее счастье, коммунизм приближался просто на глазах. Тем не менее, существовали карточки. Мы находимся на очень небольшом расстоянии от момента, когда надо будет перераспределять продукты питания.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте. Я верю Сергею Алексашенко, который говорит, что пока экономика в России рыночная, она приспосабливается. Пока НЭП не закрыли, пока коллективизацию не начали, пока магазины не закрыли, до того, чем вы пугаете, не дойдет.
Константин Боровой: Я очень на это надеюсь.
Сергей Станкевич: Пока за предпринимательство не сажают, как за вид деятельности.
Михаил Соколов: Сажают только тех, кого хотят пограбить. Все-таки есть такой эффект: у Кремля есть большая политическая выгода от конфронтации. Такое впечатление, что она выше, чем возможность получить плюсы от сотрудничества с Западом. В нынешней ситуации, которой нас так драматически пугает Константин Боровой, что выберет Москва? К примеру, может быть, какие-то уступки, может быть по Донбассу, наконец выйти из этой грязной войны, которая уже 10 тысяч человек унесла на тот свет, может быть, еще что-то сделать. Неужели власть будет упорствовать в своих заблуждениях?
Сергей Станкевич: Нет у Кремля никаких стимулов к продолжению и тем более наращиванию конфронтации, наоборот. Я согласен с докладом Кудрина, есть мощнейший стимул вернуть себе доступ к мировому рынку технологий, к мировому рынку капиталов, длинных денег, очень многие этого хотят, в том числе и наш бизнес-класс, наша бизнес-элита просто рвется в эту сторону. Так что каких-то мощных стимулов сохранять конфронтацию нет. Что касается украинского сюжета, я все-таки считаю, что минские соглашения останутся, никто их не отбросит, не решится. Это действительно на сегодняшний день единственное, что позволяет сохранять хрупкий мир со стрельбой и не сорваться в полномасштабную войну. Для России это сковывающий конфликт классический, есть такой термин в истории – сковывающий конфликт, когда страна, погрязая в этом сковывающем конфликте, не может выйти, останавливается в развитии на длительный срок. Классический сковывающий конфликт был Вьетнам для Штатов, Афганистан для позднего Советского Союза. Надо выходить из этого обязательно.
Что касается Крыма, то опять-таки как историк я напомню, что есть железный прецедент, как относиться к этой ситуации. Это называется в терминах американских политологов стратегия расходящихся мнений. То есть Запад, Соединенные Штаты Америки в данном случае, не признают переход Крыма от Украины к России, но ведет отношения нормально по всем остальным фронтам, а это откладывается на неопределенное будущее. Классический случай политики расходящихся мнений – это Прибалтика, которая рассматривалась Соединенными Штатами в течение 50 лет практически как оккупированная территория, ее нахождение в составе СССР не признавалось, но это не мешало Соединенным Штатам выстраивать политику даже разрядки напряженности с Россией. Нечто подобное, политику расходящихся мнений я могу прогнозировать в отношении крымского сюжета. Что касается Донбасса, здесь интереснее ситуация. Я позволю себе маленький рекламный ролик, есть такой хороший политолог украинский Вадим Карасев, мы каждый год, когда исполняется очередная годовщина президентства Петра Порошенко, выпускаем совместную статью по итогам работы Порошенко в качестве президента, взгляд из Киева на итоги и взгляд из Москвы.
Недавно мы аналогичную статью опубликовали, посвященную трехлетию пребывания Порошенко у власти, там как раз на эту тему, на мой взгляд, содержится достаточно удачный анализ. Петр Порошенко сформировал свой политический режим в течение трех лет, в термине "политический режим" нет ничего осуждающего – это не строгий режим и общий режим применительно к зоне. Политический режим – это политологический термин, это система отношений. Так вот Порошенко сформировал свой политический режим, этот политический режим сейчас крайне нуждается в том, чтобы пройти легитимацию через полный выборный цикл. Ведь голосовали за Петра Алексеевича в 2014 году авансом, ему нечего было особенно предложить, это были экстремальные выборы, он получил, единственный, кстати, из украинских президентов, получил в первом же туре абсолютное большинство в значительной степени авансом, с неким мандатом быстрого довольно достижения мира и перехода к развитию.
Сейчас, когда он через три года сформировал свой режим, он должен пройти полный электоральный цикл выборов в Верховную Раду и президентских, это уже довольно близко. Сделать это в условиях мирного времени Порошенко не надеется, у меня такое ощущение, с этим, кстати, согласны политологи украинские. Он выбрал путь военно-административной мобилизации. Ему нужно поддерживать напряженность, причем на довольно высоком уровне. Ему нужно иметь основания, в рамках военно-политической мобилизации подавлять оппонентов в публичном пространстве. И таким образом за счет дополнительного допинга военно-административного Петр Алексеевич надеется этот электоральный цикл пройти.
Михаил Соколов: Но Россия помогает оккупацией Донбасса и военными действиями, разными провокациями.
Сергей Станкевич: Что касается Донбасса, я не хочу отбирать хлеб у моего коллеги, возможна публицистическая трактовка вопроса. Понятно, что здесь мы можем клеймить, осуждать, пригвождать и проклинать. Возможна некая аналитическая трактовка, которая основана на исторических прецедентах, которая объясняет в иных терминах происходящее. Так вот, опять-таки специалисты по конфликтам политическим выделяют три уровня возможного участия страны в конфликте в соседних странах – это поддержка, это вмешательство и это участие.
Михаил Соколов: И что Россия, на ваш взгляд?
Сергей Станкевич: Россия балансирует между первым и ограниченно вторым уровнем, то есть это помощь и вмешательство, ей несколько преждевременно приписывают участие. Но на первом и втором уровне – да, Россия присутствует. Опять-таки, это если не говорить в публицистических терминах, публицистика, понятно, употребляет какие-то иные категории.
Михаил Соколов: Константин Натанович, ваш взгляд на эту ситуацию, пути выхода? По кудринскому сценарию нам дипломатично намекнули, что что-то можно откатить.
Константин Боровой: Кудрин повторил очень активно продвигаемый план Путина. Он разными путями продвигался через экспертов, я даже его уловил через американских экспертов. Якобы существует некоторый консенсус или намек на этот консенсус, в результате которого Крым останется российским, Россия уйдет с востока Украины, денег заплатят. Это бред. Честно говоря, я очень расстраиваюсь, когда слышу от своих бывших партнеров бред, который пропагандой повторяется, пропагандистский бред. Причем здесь Порошенко, который якобы заинтересован в том, чтобы поддерживать конфликтную ситуацию? Отхватили кусок территории огромной величины – Крым, начали войну, вооруженные силы России присутствуют там частично или не частично, они присутствуют на территории Украины. Это не называется публицистика – это называется факты, международные факты. Нехорошо заниматься в таком месте пропагандой. Не решаются никакие экономические проблемы России без освобождения Крыма, ухода с территории Донбасса и ухода из Сирии. Невозможно привлечь инвестиции в Россию, если мы будем продолжать нарушать международные соглашения. Нарушено было не только Будапештское соглашение о нерушимости границ, меморандум, нарушены были Хельсинкские соглашения.
О каких соглашениях с Россией можно вести речь? Путин сейчас добивается встречи с Трампом.
Михаил Соколов: А это разве плохо?
Константин Боровой: Это никак, потому что он не соблюдает международные соглашения.
Михаил Соколов: А Советский Союз всегда соблюдал?
Константин Боровой: Да, во всяком случае Хельсинкское соглашение. О чем можно с ним договариваться, если он не соблюдает советские соглашения, если договоры о ракетах средней и малой дальности нарушены. Путин хочет глобальную конференцию, встречу по разоружению ядерному. О чем с ним можно говорить?
Михаил Соколов: О возврате дач можно говорить. Сейчас Трамп дал задание пойти на уступки России. Пожалуйста, вернуть дачи дипломатам.
Константин Боровой: Трамп уже несколько раз сказал, что он ожидает от Путина решения проблемы Крыма и Востока Украины.
Михаил Соколов: Так это тупик. Пиши Кудрин доклады, не пиши Кудрин доклады.
Константин Боровой: Алексей Леонидович пытается что-то сделать.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что просвещение не лишнее в адрес Владимира Путина?
Константин Боровой: В данном случае он пытается сообщить Путину, который, похоже, действительно в неадекватном состоянии уже находится, пытается сообщить ему, что есть выход, он такой, другого выхода нет. Есть же история еще одного Алексея – Улюкаева. Не дай бог Алексею Леонидовичу, но два миллиона долларов могут вручить так же, как Улюкаеву.
Михаил Соколов: Просто ужасный сценарий.
Константин Боровой: Он вмешался не в свою область, между прочим, в списке приоритетов. То есть вполне может получить от силовиков, от другой партии в Кремле.
Михаил Соколов: Давайте будем считать, что это несбыточный сценарий, будем оптимистичны. Я в докладе читаю: "России нужно энергично содействовать окончанию гражданской войны в Сирии". У России действительно есть кроме того, что мы видим, Крым – аннексия, Донбасс – оккупация и война, без аннексии, но с созданием марионеточных, квазинепонятных республик.
Есть еще вообще непонятный публике, даже лояльной власти, этот конфликт в Сирии. Согласитесь, это перебор – две локальных войны. Как-то, может быть, из одной войны выйти? Если с Украины выйти не удается, то там поле есть кому уступить, в конце концов.
Сергей Станкевич: Я думаю, что с Сирией получится быстрее. Во-первых, я хочу уточнить статус своих заявлений: я ни за что не агитирую, я ни к чему не призываю, я не веду здесь политической деятельности ни в коем случае. Если вам интересен некий профессиональный анализ, я прожил жизнь в этой сфере, достаточно серьезную жизнь, поэтому все-таки некоторый опыт накопил. Все, что я говорил, – это анализ, диагноз, прогноз, за эти рамки я не выхожу. Это не значит, что если я прогнозирую что-то, то я считаю это хорошим, правильным, морально оправданным, замечательным и так далее, так сложилась жизнь.
Что касается Сирии, есть абсолютно все необходимые условия, базовые политические условия для того, чтобы конфликт был разрешен достаточно быстро. Надо только договориться по тому вопросу, который Трамп вроде бы сначала принял, а потом от него отказался, будучи хозяином своего слова. Трамп включился в решение сирийской проблемы с правильным лозунгом: сначала террористы, "Исламское государство", потом Асад. То есть мы сначала покончим с террористами, взаимодействуя с Россией, а затем на следующем этапе мы решим вопрос политического транзита власти, в ходе которого нынешний президент Асад не останется руководителем, а будет избран какой-то другой. Те, кто не должен быть избран, мы заранее согласуем, обеспечим, чтобы они не участвовали в процессе. Нормальный, логичный, конструктивный подход. Затем почему-то, с Трампом это случается минимум три раза в день, он поменял свои взгляды и сейчас решил: нет, сначала Асад, а потом террористы.
Михаил Соколов: Мосул уже почти взяли.
Сергей Станкевич: Ну взяли. Кстати, взяли дорогой ценой. Те, кто там находился, они ведь не исчезли, они же не все погибли, они переместились в Сирию, там с ними придется второй раз разбираться. Иными словами, если действует принцип – сначала террористы в Сирии, а потом Асад, дальше сценарий очевиден. У нас есть площадка женевская, где очень серьезные документы международные наработаны по урегулированию, у нас есть дополняющая Женеву очень важная площадка в Астане, где как раз эти самые боевики, запыленные и покрытые ранами и кровью, могут начать договариваться друг с другом, они тоже ведь имеют много встречных претензий, а потом, когда приобретут некий цивилизованный вид и сменят камуфляж на костюмы, они могут переместиться для того, чтобы подвести политические итоги, в Женеву. Здесь все понятно – это дипломатические технологии, освещенные годами. Надо только, чтобы решающий выбор сделал президент Трамп, чего пока от него ожидать сложно.
Михаил Соколов: А Россия не должна тоже сделать какой-то решающий выбор?
Сергей Станкевич: Россия вроде бы на это согласна и многократно это подтверждала. Сложнее будет, к моему личному сожалению, некий аналогичный сценарий согласовать по Украине.
Михаил Соколов: Еще один сюжет коротко хотелось бы упомянуть – это такая рекомендация: "России надо дистанцироваться от поддержки ультраправых и ультралевых сил в странах Евросоюза", – считают эксперты Центра стратегических разработок. Это возможно?
Сергей Станкевич: Конечно, возможно. Я вообще не понимаю, зачем специально какие-то политические силы поддерживать. Тем более что, прагматически говоря, эта поддержка скорее вредит, чем помогает. Поэтому, конечно, согласен полностью с рекомендацией. Хотя тут я по Москве ехал как-то и с удивлением увидел французское кафе, называется "Ле Пен". Давайте этой поддержкой ограничимся.
Михаил Соколов: Константин Натанович, что вы думаете, прекратит Кремль троллинг Евросоюза?
Константин Боровой: Это политическая задача, которая приносит Кремлю дивиденды, раскол Европейского союза, влияние на выборы, через выборы влиять на европейских политиков, шантажировать их. Эта технология спецслужб применяется уже давно. От того, что Алексей Леонидович и господин Уткин призывают Путина прекратить это? Это смешно.
Михаил Соколов: Не прекратят?
Константин Боровой: Конечно, нет. В это вложены деньги, создана агентура, уже выплачены огромные гонорары журналистам, экспертам, созданы институты, они продвигают идеи. Один Якунин сколько вложил усилий. Конечно, они будут продолжать это делать. Это технология спецслужб, находящихся у власти. Все то же самое происходит в Украине, то же самое происходит в Сирии, в Соединенных Штатах, везде в мире, в Северной Корее. Предложение отказаться от этой технологии равносильно предложению уступить власть какому-нибудь молодому политику. Это нереалистично.
Михаил Соколов: Мы тут говорили о людях, люди разные, мы их опрашиваем на улицах. Посмотрим, понимают ли люди связь внешней политики, санкций, своей жизни с тем, что делает Кремль.
Михаил Соколов: Мнения высказаны разные. Какое ваше ощущение, что происходит с российским общественным мнением?
Константин Боровой: Нельзя объективно оценивать состояние умов, состояние общественного сознания в условиях такой пропагандистской кампании.
Михаил Соколов: Какой? Многие выключили телевизор.
Константин Боровой: Кроме телевизора есть интернет, где тоже ведется пропагандистская кампания. Это отравленное сознание. Пытаться найти какую-то логику, как-то понять, мы же читаем результаты опросов.
Михаил Соколов: Сталина любят все больше и больше, Путина любят.
Константин Боровой: Агрессивная политика, пропаганда смещает общественное сознание в разные стороны неадекватные.
Михаил Соколов: Адекватные, неадекватные, тут цифру показали, конечно, ВЦИОМ странная организация, но они дают, что 31% опасаются войны с Украиной настоящей, 7% нападения НАТО. Видите, что происходит с общественным мнением.
Константин Боровой: Вы знаете, воздействие на общественное мнение такое массированное началось при Евгении Максимовиче Примакове. Тогда был югославский кризис, Милошевич. Свозили к американскому посольству футбольных болельщиков, радио, телевидение. Это был первый такой масштабный эксперимент.
Михаил Соколов: Как вы все это помните, все уже забыли.
Константин Боровой: Результат не забыли. Изменения происходили, люди считали главным врагом Соединенные Штаты 7%, через три месяца 90%. Была мощнейшая пропагандистская кампания, перед посольством стояли молодые люди.
Михаил Соколов: То есть человек современный российский перед телевизором не может устоять?
Константин Боровой: Я думаю, что он не может устоять перед агрессивной, очень изощренной пропагандистской кампанией.
Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете, как постоянный посетитель безумных ток-шоу, где люди не разговаривают, а орут друг на друга?
Сергей Станкевич: Во-первых, я не могу согласиться, что настолько уж велико воздействие пропаганды, что она буквально сносит мозги, меняет картину мира у подавляющего большинства россиян. Напомню ситуацию в Советском Союзе, ведь тогда не было интернета, тогда даже ксерокс был, писать заявку нужно было, и в научном учреждении тебе выбранные страницы ксерокопировали. То есть вообще никакой возможности серьезно распространять информацию, только по голосам, Радио Свобода тогда слушали разве что. Тем не менее, мощнейшая машина пропаганды советская не снесла мозги народу до конца, сохранили люди способность критически оценивать ситуацию. Еще менее это возможно сейчас, когда есть свободные информационные потоки, когда число пользователей интернета перевалило давно за 50, перевалило даже за 70 в стране. Так что здесь другая проблема есть – у нас доминирует общественное настроение.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что народ хочет войны, хочет украинцев убивать?
Сергей Станкевич: Это общественные настроения, которые действительно можно поджигать, но это все очень краткосрочно. Квалифицированное общественное мнение совсем другое, оно далеко не так мрачно, как можно подумать даже по таким интервью. Происходит переориентация этого наркотика ежедневных внешних новостей, где мы выглядим героями и периодически кого-то побеждаем, на приоритет внутренних нужд, на приоритет внутренней политики. Если посмотреть все опросы о том, что вас волнует, даже перед прямой линией президента Путина последний раз, обобщалось все, что поступило, внешняя политика была где-то пятой, шестой или седьмой, на первом месте стояли внутренние вопросы и в первую очередь проблемы буквально выживания.
Михаил Соколов: Я все-таки вынужден откликнуться на событие дня: вынесен вердикт присяжных об убийстве Бориса Немцова, все обвиняемые признаны виновными. Что вы думаете об этом вердикте?
Константин Боровой: Очень просто – убивать можно, оппозиционеров можно убивать. Путин это перед самым убийством сказал, что "пятая колонна", бла-бла.
Михаил Соколов: Сакральная жертва?
Константин Боровой: Да. Можно убивать, пожалуйста, дорогие друзья.
Михаил Соколов: Так их же посадят сейчас, на пожизненное может быть, убийц конкретных.
Константин Боровой: Я понимаю, но тем не менее я недоволен формулой "учитывая".
Михаил Соколов: Есть кто-то, кто хотел смягчения, но большинство нет, признаны виновными по полной программе большинством эти люди.
Константин Боровой: Я понимаю, но есть же заказчик. Самое главное в этой истории, в любой истории политического убийства – это заказчики, организаторы. В общем понятно, кто был заказчиком.
Михаил Соколов: Кто был заказчиком? Я не знаю.
Константин Боровой: Рамзан. По-моему, это очевидно. Но его даже допросить не смогли в суде.
Михаил Соколов: А я думал, вы выше пойдете.
Константин Боровой: Я говорил об исполнителе, а делалось это все в интересах, конечно, Кремля, в интересах Путина. Что мы сегодня имеем? Идеальную для него ситуацию.
Сергей Станкевич: Хорошо, что процесс состоялся, хорошо, что был суд присяжных, кстати, одно из завоеваний немногочисленных, сохранившихся от 1990-х годов. Правильный вердикт был присяжных, действительно эти люди были виновны в реализации этого преступления гнусного. Но плохо, что не пойман организатор, хотя имя его известно, я надеюсь, он будет пойман. И плохо, что не назван, не определен заказчик. То есть процесс с этими людьми завершен, расследование, я надеюсь, будет продолжено, мы увидим еще вердикт в отношении организатора и заказчика.