Алексей Навальный вышел на свободу после 25 суток ареста. В Екатеринбурге, Казани и Туле прошли обыски в предвыборных штабах оппозиционного политика. В Петербурге усмотрели в агитационных кубах Навального оскорбление чувств верующих. Избитого полицией волонтера Александра Туровского забрали в суд из Института скорой помощи им. Склифосовского и оштрафовали на 500 рублей.
Гости РС – президент Фонда "ИНДЕМ", бывший советник президента Ельцина, специалист по коррупции Георгий Сатаров, депутат первого созыва Госдумы, профессор Департамента политической науки "Высшей школы экономики" Юлий Нисневич, один из основателей движения "Левый фронт", бывший депутат Госдумы Илья Пономарев. На связи по телефону – экономист, руководитель программы "Экономическая политика" Московского Центра Карнеги Андрей Мовчан.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Полицейские проводят обыск в московском штабе Алексея Навального
Мумин Шакиров: Алексей Навальный вышел на свободу после 25 суток ареста. В Екатеринбурге, Казани и Туле прошли обыски в предвыборных штабах оппозиционного политика. В Петербурге усмотрели в агитационных кубах Навального оскорбление чувств верующих. Избитого полицией волонтера Александра Туровского забрали в суд из Института скорой помощи имени Склифосовского. Таковы последние оперативные сводки из штабов команды Навального.
Георгий Александрович, можно ли сегодня уже утверждать, что Алексей Навальный "зачистил" оппозиционное поле полностью, сегодня он один, и у него нет конкурентов?
Георгий Сатаров: Я бы не сказал, что это так. Начнем с того, что Навальный не располагает средствами "зачистки". Потому что "зачистка" – это некое активное действие. Например, те сводки, о которых вы говорили, – это попытка "зачистки" совершенно бездарная, которая приведет, естественно, к противоположному эффекту.
Но если мы на фоне Навального не замечаем других оппозиционных политиков, то это не столько заслуга Навального, сколько этих политиков. Просто они – слабые политики, которые не могут ничего противопоставить и выбросить в сферу политического предложения что-то такое, что их поставило хотя бы на соизмеримый уровень с Навальным. Вот и все.
Мумин Шакиров: Юлий, почему ответствует конкуренция на оппозиционном фланге? Сегодня мы видим, что солирует на этом поле только Алексей Навальный.
Юлий Нисневич: Потому что большинство из неярких политиков, о которых говорит Георгий Александрович, не представляют собой ничего нового. Это фактически отражение того же режима, только в обратную сторону. В свое время у меня был термин "реактивные политики", потому что очень многие из них пришли в оппозицию не по идейным соображениям, а потому что их в команду не взяли. Вот в этом проблема. И они из этой ситуации вырваться не могут, они как бы заложники.
В этом смысле Навальный относится к той же категории. Я не согласен, что он "зачистил" – он в определенной степени разрушил это поле. Оно и без этого было достаточно пустым уже много лет. Всякие попытки там что-то создать, какие-то объединения, они все заканчивались ничем – и ПАРНАС, и все остальное.
Для того чтобы противостоять этому режиму, нужны совершенно другого качества люди, с другим подходом.
Мумин Шакиров: А можно ли утверждать, что сегодня в России три политика, которые реально обладают ресурсом и могут вывести десятки тысяч людей на улицы, – это Владимир Путин, Рамзан Кадыров и Алексей Навальный?
Георгий Сатаров: Смотря какими методами вывести. Например, вывести под конвоем, чтобы руки были за спиной, – да, двое первых, безусловно, могут. Но относится ли это к сфере политики?.. Если мы говорим о сфере политики, когда люди выходят добровольно, выходят не для того, чтобы восторженно покричать "ура, Навальный!"... Обратите внимание, молодежь, которая выходила 12-го, 26-го и так далее, она не скандировала "Навальный!".
Юлий Нисневич: Она вообще не за Навального выходила, а по другим причинам.
Георгий Сатаров: Они выходят потому, что они реально недовольны, они реально не видят перспектив. И для них Навальный – это политическое средство, а не политическая цель. Хотя этим нарушается, так сказать, кантовские завещания, что человек не может быть средством, а должен быть целью. В конкурентной, демократической политике все равно наоборот. Это рациональная молодежь, которая выходит потому, что считает это нужным для себя, для своей будущей жизни. И это фундаментально важно. И именно поэтому бесполезно бить по штабам Навального, даже по самому Навальному бесполезно бить.
Мумин Шакиров: Мы слышим оперативные сводки (или боевые сводки) с так называемого "фронта" Навального – это разгром штабов в различных городах. Мы видим, как отдельные представители власти натравливают группы женщин, бабушек, которые нападают на эти штабы и устраивают там разгром. Мы видим реальную историю: Александра Туровского, который охранял тиражи газет и разной другой предвыборной макулатуры в московском штабе, вчера избили, он попал в Институт скорой помощи имени Склифосовского, а сейчас получил 500 рублей штрафа.
Вот такой мощный пресс за последние недели – это попытка все-таки закрыть так называемый "вопрос Навального"? Или это попытка все-таки понять, насколько крепки нервы у команды и ее лидера?
Юлий Нисневич: Мне кажется, что вокруг этой истории создается информационный миф. А хотя бы один штаб разгромили? Там обыски идут. Ни один штаб не закрыт, не разгромлен. Если бы власть захотела разгромить штабы, она бы их разгромила за два часа, их бы завтра не было.
Мумин Шакиров: Но десятки штабов расторгли контракты до того, как туда ввезли макулатуру, потому что идет колоссальное давление.
Юлий Нисневич: Вы даже сами говорите "ввезли макулатуру". Блестящий термин!
Мумин Шакиров: Ну, предвыборная агитация, агитационные листки...
Юлий Нисневич: Макулатура!
Мумин Шакиров: Но мы же знаем, сколько раз меняли помещения. Людей запугивают, бизнесменов запугивают, которые сдают в аренду...
Юлий Нисневич: Вот вы говорите, что людей запугивают. Там есть давление, безусловно. Но деньги там тоже все время есть. Я еще раз говорю, если бы эта власть захотела – завтра бы никакого Навального физически бы просто не было. У этой власти нет проблем с тем, чтобы перекрыть каналы финансирования, не дать открывать штабы и так далее. Если бы она захотела эту задачу решить, она бы ее решила буквально за сутки.
Мумин Шакиров: А чем вы объясните такой мощный пресс со стороны силовиков?
Георгий Сатаров: Я могу только фантазировать по этому поводу. Например, это бездарное выполнение подразумеваемого желания президента. Он мог на каком-нибудь совещании сказать: "Ну, что там творится?!" И вот они бросились, каждый по-своему... Обратите внимание, что нет единой технологии, нет централизованной, серьезной кампании по уничтожению этой организационной структуры. Я подозреваю, что было некое выражение недовольства – и каждый бросился по-своему реагировать. В нынешнем режиме это очень распространенное явление, когда выражается некое абстрактное недовольство, а потом все, толкаясь локтями, на свой лад бегут что-то делать в этой сфере для того, чтобы угодить Верховному главнокомандующему. Это первое.
Второе. Конечно, они это делают с огромным удовольствием, потому что их всех объединяет единый инстинкт – это и инстинкт страха, и это межвидовой конфликт, межвидовой инстинкт. Потому что есть молодежь, про которую абсолютно ничего не понятно – что с этим делать, откуда она возникла. И это страшно. Страшно очень многое, и вдруг появляется еще что-то. Значит, надо как-то на это реагировать, это гасить и так далее. То есть вот эти иррациональные инстинкты. Плюс обычная технология угодить начальнику.
Мумин Шакиров: Андрей, Юлий Нисневич сказал, что если бы властям нужно было бы прихлопнуть Навального, точнее говоря, полностью уничтожить его организацию, то они бы это сделали легко. А то, что сейчас происходит, – это инициатива на местах, топорная, очень грубая работа, как сказал господин Сатаров. Как бы вы охарактеризовали за последние недели тот силовой пресс, который оказывается на команду Навального в регионах, в том числе и в столице?
Андрей Мовчан: Понятно, что это инициатива на местах. Понятно, что из центра подобных указаний не дают по причине вопроса субординации. Не дело это центра, не дело это президента.
С другой стороны, ничего нового в этом нет. Это самая суть нашего административного государства сейчас – полное нарушение законов, полное попрание элементарных приличий и правил с точки зрения политики.
В каком-то смысле центру это даже выгодно. Но не в том смысле, что Навальный будет уничтожен, что ему не дадут избираться. А в том смысле, что формируется некоторая ось, на одном конце которой находится существующая власть, которая явно побеждает в этой борьбе, поскольку она – власть. На другом конце находится Навальный, который олицетворяет всю без исключения оппозицию. И он в данном случае достаточно контролируем, потому что его поведение понятно – он борется с властью. Шансов избраться у него все равно нет, шансов помешать власти все равно нет. Но эта ось нейтрализует все, что может происходить вокруг. То есть любой другой способ оппозиционной борьбы, любую другую повестку, любые другие задачи. И в этой простой конструкции власть вообще не умеет решать сложные задачи, она умеет решать только простые, и ей комфортно.
Мумин Шакиров: Юлий, вы сказали, что "если бы захотели, то прихлопнули бы". Почему тогда власть не решит этот вопрос, а передает это по инстанциям вниз?
Юлий Нисневич: Она не передает. Во-первых, президент публично заявил, что не надо преследовать оппозицию. Так что это не команда президента, я так думаю. Во-вторых, мы видели заявление Эллы Памфиловой, что Навальный никуда избираться не будет, потому что у него есть судимость. Значит, с точки зрения угрозы власти на сегодняшний день Навальный – реально ноль.
Но если звезды зажигаются, значит, это кому-то нужно. Наличие фигуры Навального действительно очень выгодно сегодняшней власти. Но в этой власти нет единого центра. Тут есть очень много и очень разных групп влияния, которые конкурируют между собой. И Навальный в этой конкуренции очень часто используется. Обратите внимание, очень многие разоблачения Навального приходятся на моменты обострения борьбы между кланами, под определенные фигуры это все сделано. И разрушив даже возможное поле оппозиции, Навальный в данном случае, как говорят в преферансе, "играет на лапу" с властью.
Мумин Шакиров: И я хотел бы перейти к главной теме нашей беседы, как мне кажется, – это ваш пост, господин Сатаров, в социальных сетях. Вы говорили о том, почему сегодня Навальному достается не только со стороны властей, но и со стороны независимых либеральных экспертов. Вы привели в качестве примера, что идеальных политиков нет, если женщина будет искать себе идеального принца, то человеческий род вымрет. И есть несколько фамилий людей, которые критикуют Навального, – это Илья Пономарев, господин Иноземцев. Господин Мовчан тоже не раз выступал с критикой. Выяснилось, что Юлий Нисневич тоже в какой-то степени оппонент. А чему был посвящен ваш пост? Как я понял, не время сейчас заниматься раздорами, а время сплачиваться. И привели в качестве примера историю с Вацлавом Гавелом.
Георгий Сатаров: В математике есть такое выражение: правильная постановка задачи – это половина решения. То, что сейчас происходит, – обсуждение релевантности или нерелевантности Навального, – это неправильная постановка задачи. Потому что меня не интересует Навальный, меня больше интересует Россия, ее граждане. Мне гораздо интереснее, что с ними будет. И плясать надо от этой печки. Давайте посмотрим на статус-кво и на его динамику, куда это катится, нас это устраивает или не устраивает.
Допустим, оппозиция, диссидентство обобщенное говорит: "Нас это не устраивает". Тогда возникает вопрос: как мы хотим это изменить? "Нет, только не революция", – говорят. И я к этому присоединяюсь. Лучше это делать легитимно через выборы.
Мумин Шакиров: Которых нет.
Георгий Сатаров: Это спорный вопрос. Есть мероприятие, которое называется "выборы". Часто это мероприятие в разных странах происходит в очень тяжелых условиях. Пример – президентские выборы в Чили, которые неосторожно объявил Пиночет. Как известно, он их проиграл. Хотя оппозиция там не владела никаким телевидением. Они выиграли, потому что они были сплоченные, и они использовали ресурсы, которые не были доступны контролю власти, – кампания "от двери к двери". У власти всегда диапазон контроля, диапазон внимания катастрофически заужен по сравнению с потенциальными возможностями гражданского общества. Другое дело, что это надо искать, а для этого надо прилагать интеллект.
Так вот, мы должны по-другому ставить задачу: мы хотим изменить эту ситуацию? Мы хотим ее изменить, например, с помощью процедуры, которая условно называется "выборы"? И что мы можем изменить, чтобы начать это менять? Ведь изменения не обязательно начинаются с победы на выборах. Изменения могут начинаться даже с внушительного результата представителя оппозиции.
Я напомню, что интеллектуалы самой разной политической ориентации сплачивались в чрезвычайно тяжелых условиях, например, в условиях фашистской оккупации. Знаменитый пример – Греция, когда они образовали единый фронт сопротивления и договорились: "Мы действуем едино. Вот когда мы победим, тогда, пожалуйста...". И таких примеров немало.
Вместо того чтобы обсуждать, что делать с этой ситуацией, как ее менять, мы начинаем обсуждать... Чистая "Женитьба" Гоголя. Абсолютно неадекватная, не соответствующая этой реальности, вбрасываемая и педалируемая повестка дня, вместо того, чтобы обсуждать актуальное, – вот о чем я пытаюсь говорить.
Мумин Шакиров: Андрей, вы тоже являетесь критиком и оппонентом Навального. Экономисты предъявляют ему претензии, что у него нет экономической программы, по крайней мере, он в этой сфере говорит лозунгами или декларациями. А в настоящий момент нужна ли экономическая программа Алексею Навальному, который сегодня откровенный популист, борец с коррупцией? И что это ему даст?
Андрей Мовчан: Я не знаю, нужна ли экономическая программа Навальному, потому что я не могу за него отвечать на вопрос, что ему нужно, к чему он стремится. Если он стремится сменить Путина на посту президента и управлять Россией так же, как это сейчас делает Путин, ему, конечно, экономическая программа не нужна. Потому что его задача – власть. А нефть еще есть, ее можно качать и продолжать в том же духе. Если он стремится для общества и для страны создавать некоторую повестку завтрашнего дня, то экономическая программа ему нужна, потому что все наши политические проблемы сегодня вытекают из нашей перекошенной экономики, которая заливается нефтью и позволяет централизовать власть.
С другой стороны, Георгий Сатаров говорит о том, как надо сплотиться для того, чтобы добиться результата в будущем. И я согласен, надо. Но вокруг чего сплотиться? Сплотиться вокруг личности? Сегодня сторонники Навального активно называют предателями тех, кто его критикует. Или сплотиться вокруг идеи, вокруг того, чего мы хотим достигнуть? Никто с Алексеем Навальным всерьез идею, ради чего все это делается, никогда не обсуждал. Все говорят про Навального-президента, все говорят, что он единственный лидер, и если не Навальный, то никто, если ты не за Навального, то ты за Путина. Это то, что происходит сейчас в рамках движения внутри оппозиции и зеркально отражает то, что происходит в Кремле. Это фактически ровно то же самое, только находящееся в борьбе за свою власть. Мы рискуем получить Манделу, со всеми вытекающими последствиями. Я не думаю, что России это нужно.
Мумин Шакиров: Андрей, вы сказали, что главная беда – это отсутствие экономики. То есть экономика первична, а не вторична. Георгий Александрович, возразите, пожалуйста, Андрею Мовчану.
Георгий Сатаров: Я не хочу затевать спор по поводу того, что первично, что вторично. Уж тем более в нынешней ситуации. Существует куча замечательных экономических программ, которые наработаны к данному моменту. Может быть, кто-нибудь из здесь присутствующих верит, что хотя бы одна из них будет выполняться. Бессмыслица. И они не будут выполняться не потому, что это плохие программы, а потому что хороших экономических программ в природе не существует, существуют конкурирующие программы, по крайней мере, долгосрочные программы. Просто нынешняя политическая ситуация это не позволяет. Но дело не в этом.
Есть понятия "пассивное избирательное право" и "активное избирательное право". Активное избирательное право – это то право, которым обладают избиратели. У нас сейчас все перевернуто. В той логике, которую я сейчас слышу, есть активное избирательное право Навального и есть пассивное избирательное право всех остальных, которые должны решать только одну задачу – поддержать Навального или не поддержать.
На самом деле активное избирательное право названо активным не потому, что люди голосуют, а потому что люди объясняют активно не один раз в четыре или в семь лет, а постоянно объясняют политикам и заставляют их делать теми средствами, которые есть у гражданского общества, что они ждут от этих политиков. Именно поэтому это избирательное право называется активным. Сейчас у нас ровно наоборот. И это спор пассивных людей, которые решают только одну задачу, – дождемся ли мы когда-нибудь человека, за которого нам захочется проголосовать.
Мумин Шакиров: Илья, поддержать нам Алексея Навального или не поддержать? Илья Пономарев: Для меня вопрос стоит, безусловно, очень остро. Потому что я, как человек политически активный, не могу не обращать внимания на то, что происходит в стране. Действительно, сейчас ситуация перевернута с ног на голову. Сейчас пассивные избиратели ищут себе нового вождя. И мне эта ситуация кажется очень опасной, потому что я очень хорошо помню, чем закончилась предыдущая похожая история с Борисом Ельциным. Там было очень много ожиданий, надежд. И несмотря на то, что было огромное количество структур, которые были призваны ограничивать единовластие, – и Межрегиональная депутатская группа, и были различные политические партии, и сам Борис Ельцин был человеком очень политически опытным, умеющим учитывать точку зрения окружающих, – тем не менее, все равно мы видели потом и войну в Чечне, и расстрел парламента в 93-м году, и фальсификации выборов. И в итоге приход Путина в качестве наследника. Мне кажется, что повторять этот сценарий было бы очень неразумным.
Мумин Шакиров: Георгий Сатаров рассказывал о том, что есть примеры, когда люди разных политических идеологий, направлений объединяются, чтобы решить общую задачу, а уже после того, как пришли к власти, разделиться. Но ведь у российской оппозиции был такой шанс после Болотной площади. Тогда же объединялись совершенно разные люди: были и националисты, и писатель Борис Акунин, и актеры, был Алексей Навальный и так далее. Люди после митингов на Болотной площади собрались и вырабатывали какую-то программу. Это продолжалось где-то год-полтора. Потом все это накрылось, простите, медным тазом. Не получилось. Юлий, почему?
Юлий Нисневич: Давайте вернемся в историю, а не будем фантазировать. У нас похожая ситуация была в 90-м году. Было замечательное движение "Демократическая Россия", в которой объединились люди с очень разными взглядами. Потому что это было движение "против", что принципиально, – это было движение против власти КПСС. Вот тут все объединились и действовали одновременно. Но ни у кого из этих людей не оказалось программы, как действовать дальше. Сломав старую систему, нельзя строить новую, не имея для этого никакой программы. Я не говорю про экономическую программу.
А у господина Навального есть какая-нибудь цель, куда он хочет двигать нашу страну? Я ни разу этого не слышал. Кроме стремления к власти, там нет никакой цели.
В современном мире нет понятия, что первично – политика или экономика, потому что это вещи – как яйцо и курица, тут нет различий.
Я согласен, что постановка задачи – это половина ее решения. Но выборов не будет. Не надо тут строить никаких иллюзий. Опрокидывающие выборы были, но это были единичные случаи во всей мировой практике. В последнее время никакие выборы ни к чему не приводили. После этого обязательно происходят ненасильственные революции, потому что другого пути нет. Что, товарищи, которые сегодня находятся у власти, отдадут вам власть, даже если проиграют выборы? Не отдадут!
Один из самых древних диктаторов на земле Мугабе 40 лет возглавляет Зимбабве. Он тоже выборы устраивает периодически. В 2008 году он тоже решил поиграть в выборы. Но пропустил удар в первом туре, потому что его конкурент, которого он сам себе назначил, вдруг оказался... И что он сделал? Он просто всех арестовал перед вторым туром, и на этом все закончилось.
Не надо обольщаться. Да, объединяться надо, но вопрос: объединяться для чего? Если у нас есть общее видение, куда мы хотим, чтобы шла страна? Не будет эволюционного пути смены, не надейтесь, это нереально. Должны другие технологические вещи формироваться, а они сегодня существуют, они в мире уже нарождаются, и надо просто к этому внимательно присматриваться.
Мумин Шакиров: Георгий, может быть, вы подскажете, какие нужны новые решения, чтобы избежать крови, насильственного свержения власти? Может быть, у вас есть какие-то рецепты? Вот Навальный – популист, он на повестке дня, его главная тема – борьба с коррупцией. Если он изменит тактику, будет рассчитывать на думающего избирателя, говорить о независимом парламенте, о независимой судебной системе, об ограничении полномочий президента России, о достойных пенсиях, – он потеряет или приобретет?
Георгий Сатаров: Я думаю, приобретет, безусловно.
Мумин Шакиров: Но не потеряет ли он драйв и тех сторонников, которые требуют немедленно каких-то решений?
Георгий Сатаров: Поведение молодежи показывает очень отчетливо, что чисто лидерская партия, монопольная, торчащая над всеми партия, она уже отмерла, она уже неактуальна не только для этого поколения, политика по-другому устроена. Она неактуальна для среднего класса, который выходил на Болотную. Обратите внимание, там же тоже не было скандирования... Что такое конец 80-х – начало 90-х? "Ельцин! Ельцин!" Это старая политика. Сейчас этого не будет.
Проблема Навального и главный его тупик в том, что он пытается играть очень эффективно в старую политику.
Мумин Шакиров: Это лозунги, декларации...
Юлий Нисневич: Дело не в лозунгах, которые использует власть. Он использует ту же технологию.
Георгий Сатаров: Он играет в путинскую игру единственного лидера.
Мумин Шакиров: Но она приносит ему успех определенный.
Георгий Сатаров: Нет!
Мумин Шакиров: Но десятки тысяч людей по России...
Георгий Сатаров: То, что провалилась остальная оппозиция, – это не усилия Навального, это показали парламентские выборы. Они никакие. Они из того времени. Каждый из них по отдельности – и Явлинский, и Касьянов – пытается играть ту же самую политику "а-ля Ельцин – единственный лидер". И для него это тупик. Он никогда не победит таким образом. Не победит – не в смысле выиграет на выборах, а не решит даже важной тактической задачи первого шага – набрать такой результат, заняв второе место, например, даже третье, с которым нужно считаться. Но считаться с одним Навальным – не победа. Вот в чем проблема.
Мумин Шакиров: Илья, вы из Киева. Вы живете в стране, которая недавно пережила насилие. Погибло, на мой взгляд, очень много людей. И власть перешла из одних рук в другие. В России переход власти из одних рук в другие произойдет насильственным путем? Или все-таки есть шанс, чтобы прошли более-менее честные выборы и переход власти был мирным?
Илья Пономарев: К сожалению, я думаю, что реальный переход к власти будет насильственным. Могут быть еще разные декорации, очередной сценарий с преемником. Но новый преемник долго не продлится. Вся эта система обрушится. А вот что будет после этого – это большой вопрос. Потому что после этого может быть и сценарий с каким-то территориальным распадом страны, и сценарий с достаточно значимой кровью. Может быть, все закончится просто, но все равно это не будет путь конституционный, это не будет путь через выборы, я в этом абсолютно убежден.
Многие обсуждают – хороший или плохой Навальный. Мне кажется, что это бессмысленный разговор – хороший он или плохой. Он такой, какой он есть. У него есть большое количество сторонников. Это очень талантливый и очень незаурядный, очень яркий человек. И хорошо, что он есть, я в этом убежден. Но я считаю, что очень важно, чтобы были и другие. И в основном я критикую Алексея за одну простую вещь – он осознанно старается остаться одним. Когда возникает движение по реновации – тут же возникает связанный с Навальным скандал с Катей Винокуровой. Когда выдвигается Гудков в мэры – тут же у Навального возникает сентенция, что, наверное, правильно было бы поддержать коммуниста Клычкова, а не Дмитрия Гудкова. Потому что Дмитрий Гудков для него является конкурентом, а Клычков – нет. Когда идут его собственные акции и необходимо поддержать людей, которые попали в тюрьму, он это предоставляет делать людям Ходорковского, например, но при этом поддержать акции Ходорковского он отказывается. Вот это, я считаю, большая проблема.
На мой взгляд, если мы все считаем, что должна быть палитра, должна быть альтернатива, так и надо работать на эту альтернативу. Надо каждый возможный новый росток, который возникает в оппозиции, поддерживать, про него говорить, обсуждать, показывать – и что-то из этого прорастет.
Мумин Шакиров: Юлий, как сменится власть в России? Вы сказали, что он действует теми же приемами, той же тактикой, как и власть. Приведу конкретный случай, когда он перенес митинг с проспекта Сахарова на Тверскую улицу, он поднял ставки. Мы точно не знаем, дали ли ему громкоговорители, дали ли ему возможность получить оборудование или нет, но он принял волевое решение. "Просто орать в микрофон, – говорит, – это одно". А организовать действие, которое явно приведет к тому, что автозаки будут заполнены его сторонниками и теми, кто пришел в центр города... Эта тактика обречена на поражение, если с врагом бороться его же оружием?
Юлий Нисневич: Любая тактика, при которой человек – ничто, обречена на провал. Эта тактика в России уже неоднократно применялась, и в России это всегда заканчивается катастрофой.
Мы в 90-е годы с такими проблемами сталкивались. Перед нами всегда стояла первая задача – как не подставить людей любыми способами. В 90-й год, когда войска ввели в Москву, когда на Тверской стояла 600-тысячная толпа противников, а на другой стороне стояли войска.
Георгий Сатаров: А в первой шеренге стояли депутаты.
Юлий Нисневич: Да, мы все стояли в первой шеренге.
Мумин Шакиров: А Навальному не дают даже из дома выйти...
Юлий Нисневич: Да не в этом дело! Он спровоцировал эту ситуацию. Ради чего? Ради собственного "Я"? Как это можно расценивать? То есть это то же самое, что делается властью сегодня: человек – это ничто, я – это все. Вот о чем идет речь. Так нельзя действовать. Это та же технология.
Вы говорите: тысячи людей. Обратите внимание, и Болотная площадь, и реновация – Навального там близко не стояло. Это делали другие люди. Болотная была спровоцирована людьми, которые были обижены, что их обманули на выборах. Там Навального вообще не было.
Георгий Сатаров: Там не только Навального рядом не стояло. Для всех это была неожиданность.
Юлий Нисневич: Есть некий внутренний нарыв, который существует в обществе, но под личность он не выстраивается. Какие-то личности пытаются оседлать этот нарыв, но у них тоже ничего не получится.
Мумин Шакиров: Георгий, вы были помощником президента России Бориса Ельцина. Есть эксперты, которые сравнивают молодого Ельцина с нынешним Навальным. На ваш взгляд, корректно это сравнение? Есть что-то общее? Или это совсем разные люди?
Юлий Нисневич: Эпохи разные.
Георгий Сатаров: Дело не только в этом. Ельцин относился к очень редкой породе политиков – он не боялся сильных людей около себя. Это было и до того, как он стал президентом, и команду он себе набирал по-другому. Когда он подбирал людей, он имел в виду, может ли этот человек его чему-нибудь научить: "Есть ли сфера, в которой он соображает лучше меня?"
Мумин Шакиров: Так появился Гайдар.
Георгий Сатаров: В том числе, да. И это для него было нормально. И в этом смысле он кардинально отличается от Навального. Навальный боится сильных людей, безусловно. И это колоссальный недостаток. Это первое.
Второе. У Ельцина было то преимущество, что он был укоренен в старой системе, при этом он хотел ее разрушить – и это было удачное сочетание для того времени, того момента. Про Навального этого тоже не скажешь.
Есть некое внешнее сходство, есть популистские переклички того времени, этого времени. Ельцину было в некотором смысле легче – у него не могло быть приличной программы, ее не было ни у кого, никто не понимал, что надо делать. И никто не ожидал, что вопрос встанет так быстро, что эта система рухнет мгновенно – никто на это не рассчитывал.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим эпизод с Александром Туровским – тем волонтером, которого побила полиция. Сегодня был суд.
Александр Туровский, волонтер штаба Алексея Навального: Я ожидал худшего. Я ожидал, что, скорее всего, будет арест, а получился штраф. Конечно, для меня это прекрасно. Сейчас я поеду домой и наконец-то расслаблюсь.
У нас ходили разговоры, что всякое может быть. К нам пришло много агитации. Поддерживать Алексея буду и дальше. Но то, что происходит, – это очень страшно. И я сегодня сам убедился в этом, что можно попасть просто так, и на тебя еще напишут заявление, и ты получишь увечья, и неизвестно, какие они дадут осложнения. Но поддерживать буду, конечно, однозначно.
Мумин Шакиров: В 2013 году я сделал серию репортажей про волонтеров Навального. Удивительные люди, молодые, горячие. Для них Навальный – это, скорее, тот поезд, на котором можно ехать вперед, но не культ личности. Вот этого я особо не заметил. Вы сказали, что люди выходили на площадь, потому что им было что сказать, они хотят изменений в стране, хотят социальные лифты, что важно.
А возвращаясь к вопросу о параллели с Ельциным, надо отметить самую главную вещь: ведь Навальный до этого момента ничем никогда не руководил. Ельцин возглавлял целую область...
Георгий Сатаров: Одну из самых главных.
Мумин Шакиров: И более или менее успешно. Его путь от прораба до руководителя области, что касалось вопросов строительства – были несомненные успехи, иначе его бы в Москву не позвали. То есть был некий бэкграунд строителя и в переносном, и в прямом смысле. А у Навального, к сожалению, за исключением очень популистских успешных проектов по разоблачению коррупционеров, пока мы ничего не видим.
Илья, насколько авторитарный Алексей Навальный, что придя к власти, он повторит путь Владимира Путина? И мы вместо пенсионера Владимира Путина получим молодого, авторитарного лидера.
Илья Пономарев: Мне кажется, что приход его к власти маловероятен. И я сравниваю Навального не с Путиным и не с Ельциным. Я сравниваю Навального с Явлинским, с человеком, который будет всегда занимать позицию внешне очень привлекательную, но при этом очень сектантскую. И будет всячески отгонять от себя сильных людей, что ему очень свойственно. Поэтому я не считаю, что он может прийти к власти.
Я считаю, что проблема в том, что мы, люди оппозиционных взглядов, вынуждены сейчас играть в эту игру – вождя или не вождя. И тем самым мы сами помогаем "зачищать" поляну. Высказывание Альфреда Коха: "Это самый успешный оппозиционер на данный момент, поэтому мы должны забыть про любые альтернативы, которые существуют, сосредоточиться на нем – и победим". На мой взгляд, очевидно, что в эндшпиле, в избирательной кампании, например, действительно надо объединяться вокруг одного человека, когда необходима концентрация всех ресурсов. Когда мы находимся, если пользоваться терминами избирательной кампании, в начале, то надо выдвинуть такое большое количество кандидатов, которое только возможно, чтобы были люди и слева, и справа, и снизу, и сверху, откуда угодно, лишь бы максимально растащить голоса у власти, лишь бы создать ощущение того, что все вокруг против "царя горы", которым на данный момент является Путин, и тем самым добиться победы. И в Украине, кстати, было именно так. Только коалиция, только солидарные действия, только разные оппозиционные течения – от самых правых до самых левых – могут изменить эту ситуацию, а не один вождь.
Георгий Сатаров: Из этих абсолютно правильных слов вытекает на данный момент главный тактический вопрос – не какой Навальный, а какие мы. Почему мы не можем объединиться?
Мумин Шакиров: Были попытки, но не получилось,
Георгий Сатаров: Вот прямо сейчас. И объединиться не для того, чтобы кого-то из нас избрать, а объединиться для того, чтобы определять повестку дня, формулировать экономическую программу, чтобы обозначать, какие первые шаги должен делать президент, если вдруг произойдет победа. На самом деле нужно думать и о том, что такое более или менее мирный сценарий смены власти, об этом нужно говорить. И демонстрировать это единство, эту интеллектуальную силу и так далее.
А дальше встает вопрос: эти объединившиеся люди – что они будут делать? Они махнут рукой на Навального или посчитают, что сейчас есть тактическая возможность сделать какой-то результат? Не рассматривать при этом себя – это будет вредно и невозможно – как его конкурентов на выборах, а рассматривать как партнеров для решения этой задачи, многоходовки, в которой 18-й – это только первый год: изменение режима, спасение страны, спасение людей.
Мумин Шакиров: Если брать в расчет тактику и поведение Владимира Путина, он очень искусный игрок, хитрый, умный, и больших ошибок пока еще не совершил. Не рисковал тем, что он потеряет власть. Если он посчитает, что ему выгодно выпустить на выборы Навального, как спойлера, и с помощью административного ресурса победит, – этот вариант возможен или нет?
Юлий Нисневич: Он уже был в Москве на выборах мэра. Только был не Путин, а Собянин.
Мумин Шакиров: Там разница была в полтора процента.
Юлий Нисневич: Какие полтора процента?! Я напомню ситуацию. Человеку суд вынес наказание в виде заключения под стражу. Заключили. На следующий день приходит прокуратура и говорит: "Давайте мы дадим ему условный срок". Для чего? Для того чтобы его выпустить на выборы мэра Москвы. Это уже было, мы это уже проходили.
Мумин Шакиров: А эти выборы, на ваш взгляд, были более или менее прозрачными?
Юлий Нисневич: Либо выборы бывают конкурентными, либо бывает управляемая конкуренция, но тогда это уже не выборы. Это мероприятие под названием "выборы" с управляемой конкуренцией. Не надо это выборами называть. То есть когда вы управляете конкуренцией, вы заранее знаете, какой будет результат. Я вам про Мугабе уже рассказал. Не надо обольщаться.
Георгий Сатаров: Кстати, там была та же проблема, которую мы обсуждаем сейчас. Навальный представлял собой единственную фигуру в этой политической игре, поэтому можно было в этой игре творить все что угодно.
Юлий Нисневич: Знает ли он, как его использовали? Я подозреваю, что он знает, но я не могу этого доказать. Но он совершенно четко играет на руку власти. Как сказал Мовчан: растянули всю систему от Путина до оппозиционера Навального, уничтожив другую альтернативу. Вот для чего он нужен.
Мумин Шакиров: А не задумает ли Путин операцию, чтобы легитимизировать себя? То есть он допустит Алексея Навального на выборы, всему миру скажет: "Пожалуйста, у нас есть альтернатива", – и спокойно его задавит административным ресурсом. Может ли Путин пойти на такую уловку?
Илья Пономарев: Нет, я считаю, что этот сценарий маловероятен. Московские выборы: Собянин набрал 51 процент, Навальный набрал 30 процентов. Это в условиях очень низкой явки, когда все сторонники Собянина остались дома, потому что они не занимались мобилизацией. Высокой явки оппозиции в Москве, самом оппозиционном городе страны, не было – вот расклад сил.
Теперь возьмем страну в целом. Предположим, что Навального выпустили на выборы, и он единственный реальный оппозиционер, нет ни Ройзмана, ни кого-либо другого, кто мог бы собрать большое количество избирателей. На все страну может получить порядка 15 процентов голосов. Но это, безусловно, переведет его в статус главного оппозиционера.
Конкурентом Навального на этих выборах (даже если предположим, что его туда пустили, во что я не верю ни на секунду) является не Путин, его конкурентами являются Зюганов и Жириновский. Его задача – получить второе место на выборах и завершить процесс консолидации избирателей вокруг себя. Нужно ли это администрации президента? Я считаю, что абсолютно не нужно. Сделать спойлера, легитимизировать выборы нужно, но процесс легитимизации не стоит, когда у Путина рейтинг 80 процентов. Они и так считают, что четыре пятых населения страны их поддерживают хоть пассивно, хоть активно, хоть как угодно. Зачем в этой ситуации устраивать рискованные политические эксперименты и ломать ту систему, которую они выстраивали в течение 25 лет?..
Мумин Шакиров: Путин уйдет малой кровью или большой?
Георгий Сатаров: Непредсказуемо.
Юлий Нисневич: Ну, уйдет Путин, система-то останется. Меня Путин абсолютно не волнует. А вот система сама не уйдет. Я надеюсь, что это обойдется без большой крови. Последние события во всем мире показывают, что, как правило, все-таки такие режимы рушатся без большой крови, не бегают люди с автоматами и с танками по улицам – это довольно редкий случай. Но она сломается. Никакие выборы ее не сдвинут с места, она просто сломается.
Мумин Шакиров: Все эти антикоррупционные ролики, вся деятельность, которая есть в интернете, конечно, доставляет неприятности властям, иначе они бы так остро не реагировали. Могут прихлопнуть YouTube, интернет?
Георгий Сатаров: Маловероятно.
Мумин Шакиров: То есть пока это их особо не пугает?
Юлий Нисневич: Борьба с коррупцией используется в их интересах. Они же друг друга за счет игры в коррупцию уничтожают с огромным удовольствием. Борьба с коррупцией используется для выяснения политических отношений. Китай – классный пример того, как это делается. У нас происходит то же самое.
Георгий Сатаров: Это не борьба с коррупцией, это борьба с коррупционерами, а это совершенно разные вещи.
Юлий Нисневич: Борьба кланов коррупционеров между собой.
Мумин Шакиров: Но в данном случае Алексей Навальный играет по общим правилам? Или он все-таки вышел из-под контроля?
Георгий Сатаров: Я могу согласиться с теоретической возможностью, что его используют в этой игре. Но ровно так же он использует их в своей игре. Это довольно обычная вещь. И в принципе, он делает важное дело, я считаю, тем не менее.
Юлий Нисневич: Информационно важное.
.