В Ереване уже три дня тысячи людей протестуют против назначения главой правительства Армении недавнего (2008–2018) президента Сержа Саргсяна. Во вторник Саргсян стал премьер-министром.
Возможна ли "бархатная революция" в стране, которая третье десятилетие находится в военном конфликте с Азербайджаном из-за Нагорного Карабаха?
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Ереване уже три дня протестуют против назначения премьер-министром Армении бывшего десять лет президентом Сержа Саргсяна. Перед окончанием полномочий Саргсяна конституция Армении была изменена, страна стала парламентской республикой, реальная власть теперь уже в руках главы правительства. Что происходит в Армении, началась ли там, возможно, «бархатная революция» или этот стихийный протест погаснет?
Обсудят наши гости: в студию придет публицист Ашот Джазоян, по Скайпу с нами политолог Евгений Ихлов и из Еревана на прямой связи по Скайпу из бюро Радио Свобода международный эксперт, в прошлом депутат парламента Армении Ованес Игитян.
Попробуем разобраться, начинается ли действительно в Армении «цветная революция». Насколько я понимаю, в Ереване сейчас проходит митинг протеста. Ованес, что вы скажете, что это такое? В России люди знают о происходящем крайне мало из сообщений государственного телевидения.
Ованес Игитян: Прежде, чем попробовать объяснить, что это такое, я попробую сказать, что это не такое. Потому что в разных средствах массовой информации, особенно в российских, а также со стороны довольно высоких должностных лиц России на уровне заместителя комиссии Думы и так далее, наши события в Ереване представляются как Майдан, использование международных структур, намекают на американские какие-то действия. Если есть такой анализ — это значит люди не понимают Армению, не понимают, что такое Майдан, не понимают, что такое сегодня международное влияние.
Чтобы понять, что произошло в Армении, нужно вернуться хотя бы как минимум в 2008 год, когда Серж Саргсян избирался президентом республики. Тогда уже было ясно, что Серж Саргсян избрался довольно сомнительным способом, предыдущий президент Роберт Кочарян сделал ему такую услугу, как неадекватное использование со стороны полиции силовых методов, были убиты люди, разогнали митинг. За колючей проволокой проведя инаугурацию, Серж Саргсян стал президентом.
На следующих выборах тоже очень сомнительным способом с использованием ресурсов и финансовых возможностей его партия провела его на второй срок президента. В этой ситуации Серж Саргсян объявил, что Армении нужна новая структура, парламентская форма правления и то, что он готовит референдум.
На обвинения многих политических, общественных деятелей, на обвинения оппозиции, а также, чтобы успокоить своих коллег по партии, Серж Саргсян сделал, по моему мнению, одно из лучших выступлений в своей карьере. Он сказал, что любое использование срока правления больше двух сроков в любой стране — это нецелесообразно, это приведет к диктатуре, авторитаризму и так далее. Он говорил действительно, на мой взгляд, искренне. Тот факт, что конституция со скрипом, с фальсификациями прошла, может быть благодаря именно этому выступлению Сержа Саргсяна, когда он «поклялся» перед избирателями, перед своей партией, перед оппозицией о том, что это изменение модели он делает не для того, чтобы найти лазейку для продолжения властвовать.
В дальнейшем он пригласил из-за рубежа Карена Карапетяна, премьер-министра, других людей, которые были далеки от армянской палитры политической. Все шло к тому, что Серж Саргсян решил пойти не то, чтобы в отставку, в политическую партийную структуру и таким образом влиять. Тот факт, что во время парламентских выборов с использованием административных ресурсов, с использованием финансовых средств Республиканская партия смогла себе сделать большинство, о чем есть во многих международных докладах информация — это неважно. Тем не менее, я бы подчеркнул следующее, что вся эта атмосфера, изменение конституции, создание большинства, велась к тому, что Серж Саргсян готовит какую-то передачу власти хотя бы внутри своей партии.
И вот произошло то, что произошло, с какого-то момента, где-то месяц назад партия начала говорить, что другого кандидата у них нет, что у них есть только Серж Саргсян, то, что завоевали себе, купили или получили это право выдвинуть, кого они хотят, начали называть кандидатуру Сержа Саргсяна. Этот факт был воспринят не только со стороны оппозиции, но и со стороны общества как нарушение каких-то общений, и обещаний в выступлении Сержа Саргсяна о том, что он не намеревается менять структуру и создавать модель под себя, о том, что во время выборов Республиканская партия выдвинула на передовую двух своих не запачканных в коррупционных скандалах представителей — это руководитель списка Виген Саргсян, который занимает должность министра обороны и приглашенный Карен Карапетян, который вел всю предвыборную кампанию, показывая, что он новый человек, и он будет премьер-министром. И вдруг случилось то, что случилось.
Сегодня очень многие видят в том, что происходит в Армении, как переход к принятому азиатскому стилю правления, когда тот или иной правитель создает под себя законы, создает возможность получать власть бесконечно и передавать ее по наследству. Такой маленький султанат. Тот факт, что некоторые авторитетные организации, в частности, «Фридом Хаус», уже называют события в Армении как переход к авторитарной форме правления, как отход от демократических шагов, лишение общества возможности формирования власти — это уже должно быть звонком предупреждения для властей, что у Армении будут проблемы на международной арене. Сегодня власть имеет, как я уже говорил, проблемы не только с обществом, а также с международным цивилизованным сообществом.
Еще есть один фактор, который приводит к тому, что ситуацию в Армении можно назвать нестабильной стабильностью — это когда мнения в обществе или оппозиционный настрой в обществе не имеет пропорционального присутствия в парламенте. Даже по соцопросам провластных социологов Серж Саргсян имеет 24% поддержки, как премьер-министр. А в парламенте то, что он получил 70% - это не соответствует. Имеем сегодня протест в обществе, часть общества, видя то, что происходит, под лидерством депутата парламента Николы Пашиняна, одного из руководителей оппозиционной фракции.
Михаил Соколов: Лидер протеста Никола Пашинян, насколько это сильная, серьезная фигура, насколько он пользуется популярностью сейчас в Армении? В чем собственно его сейчас программа? Все-таки несмотря на протесты, Саргсян назначен, идут назначения и переназначения в министерствах, вице-премьеров, вся та же команда. То есть получается, что эта уличная оппозиция проиграла, но не сдается. За что она борется?
Ованес Игитян: Я думаю, уличная оппозиция, Никола Пашинян понимают, конечно, сам факт процесса избрания в парламенте они предотвратить не смогли бы ни заявлениями, ни физическим закрытием дорог. В конце концов руководящая партия и приданная к ним другая партия, как коалиционный союзник, имеют достаточно голосов, чтобы провести кого угодно и когда угодно в парламенте. То, что ведется сегодня на улице, я думаю, это попытка создать дискомфорт для власти, показать Сержу Саргсяну, что в народе нет такого восторга тем, что он создал себе предпосылки руководить на третий срок, а может быть на четвертый, а может быть вечно, потому что данная конституция позволит ему, я думаю, всегда быть лидером, если он того захочет.
Я бы показал факт наоборот. Допустим, Республиканская партия говорит, что она получила или купила себе право иметь большинство в парламенте, получили 800 тысяч голосов от населения, если сюда добавить голоса их союзников, то получается, что около миллиона в Армении дали право им. Если мы возьмем любую цивилизованную страну, то должна быть какая-то в обществе радость, что в конце концов их кандидат выиграл право быть руководителем страны. Но сегодня в Армении в народе не видно особого восторга.
Кроме того, то, что делает Никола Пашинян, я не знаю полностью, конечно, всех его планов, но на сегодняшний день он показывает предпосылки гражданского неповиновения части общества. В дальнейшем та часть, которая пассивна, не поддерживает то, что произошло, может быть она присоединится к ним или нет — это покажет время. Но одно уже сегодня ясно, что последние 10 лет то правительство, которое есть и которое будет, по всей видимости, Серж Саргсян со своей партией, они не могут обеспечить тот рост, который они обещали. Их обещанный рост развития для общества был недостаточен.
Михаил Соколов: Можно ли дать оценку этому длительному 10-летнему президентскому правлению? Плюсы, минусы, как-то коротко оценить.
Ованес Игитян: Чтобы отойти от субъективных подходов, субъективных интерпретаций, которые может дать любой эксперт, особенно, если он ангажированный или эксперт власти, давайте просто возьмем некоторые индикаторы развития страны. Это если взять чисто внутреннюю экономическую подоплеку, то это прежде всего платежеспособности населения и возможность на среднюю зарплату купить больше необходимых товаров. В Армении замечен очень большой откат, несмотря на то, что власть постоянно дает какие-то цифры, 7,5% роста и так далее. Мы видим, что роста зарплат и пенсий в Армении не было, была довольно большая инфляция, было подорожание основных товаров, коммунальных услуг. Сегодня население имеет возможность купить намного меньше, чем это было в прошлом или позапрошлом году.
Один из важных внешних индикаторов — это, конечно, внешние иностранные прямые инвестиции. Буквально все, только ленивый в Республиканской партии не говорил и не обещал, исходя из условий, которые они создают, исходя из личных связей, что они создадут огромный приток, говорилось о миллиардах внешних инвестиций. Возьмем цифру за прошлый год, после снижения и отхода из Армении основных иностранных инвесторов инвестиции в прошлом году составили 250 миллионов долларов. Чтобы понять, что это такое, не будем сравнивать с Латвией, где только 9 миллиардов вошло в недвижимость, будем сравнивать хотя бы с Грузией, где в прошлом году приток прямых внешних инвестиций составил 1 миллиард 900 тысяч — это в 7,5 раз больше, чем в Армении.
Из Армении идет отток не только финансов, но и населения — это очень существенный и болезненный фактор для Армении. В Армении, несмотря на то, что за последнее время правления Сержа страну покинуло по официальным данным 70 тысяч населения, будем считать, что это те люди, которые не могли найти здесь работы, безработица в Армении по тем же официальным данным увеличилась на 0,2%. Бедность, если будем считать, что люди также из-за бедности покидают Армению, рост бедности в Армении составил 2%. Сегодня примерно миллион населения Армении находится ниже того уровня бедности, который принят в расчет со стороны власти. То есть ситуация ухудшается.
Если мы сюда добавим сомнения со стороны населения, что вопросы безопасности, связанные с вооружением Азербайджана, с агрессивностью Турции, они не решаются, наоборот внутриполитическая слабость власти может повлиять на снижение гарантий безопасности, то мы имеем такую плачевную картину. И никакой перспективы, никакой гарантии роста собственного населения. В такой среде, при таком контексте и атмосфере мы имеем те протесты, которые сегодня происходят на улицах не только Еревана, а также некоторых городов Армении.
Михаил Соколов: Евгений, бедных стран достаточно много в мире, такие массовые протесты цветные революции происходят отнюдь не везде. В той же Армении, если посмотреть, как с вашей точки зрения, есть ли сейчас потенциал для того, что мы называем «бархатной», «цветной» революцией, потенциал для массовых серьезных протестов, которые либо меняют власть, либо очень сильно на нее влияют?
Евгений Ихлов: Я не очень, правда, понял, почему предыдущий коллега счел слово Майдан ругательством и старательно отмежевался от того, чтобы назвать происходящие события в Ереване Майданом. Если считать так, что Майдан — это стационарный перманентный митинг, то в Армении сейчас нет Майдана.
Говорить о революционности ситуации, а не только всплеске протеста, можно будет, когда мы поймем, насколько за несколькими тысячами, несколькими десятками тысяч одновременно выходящих демонстрантов стоит остальное общество. Революция может и не прийти к победе, но под революцией обычно понимается, когда митингующие только авангард общество, но все общество, почти все общество негодует, требует перемен, требует смены власти. Например, как это было в Армении и в Нагорном Карабахе 30 лет назад.
Или как это было в ноябре-декабре 2004 года в Украине, события, которым я вижу очень четкую параллель. Потому что тогда выступления начались именно в связи с планами ввести в Украине парламентскую республику для того, чтобы сделать пребывание предыдущего президента Украины за пределами, то, что в России мы недавно сходили с ума по поводу этой проблемы «не больше двух сроков подряд», так и здесь не больше 10 лет подряд.
Я не могу сейчас судить визуально, дистанционно, насколько все армянское общество или все армянское общество проявляет такое активное недовольство существующим положением дел, существующим режимом, чтобы можно было говорить, что это именно общенациональный подъем, а не действия только части протестного общества, как это было в России с декабря 2011-го по май 2012 года.
Михаил Соколов: У нас на связи секретарь Союза журналистов России Ашот Джазоян. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть ли что-то в связи с этим протестами то, что называется расколом элит в Армении, есть ли серьезные силы, которые могут поддержать оппозицию, недовольную, судя по всему, и социальными проблемами, и экономическими, возможно отчасти и внешней политикой и этим не очень демократическим продлением полномочий Сержа Саргсяна уже в роли премьера?
Демонстрация в Ереване
Ашот Джазоян: Я хочу сказать, что надо сейчас учитывать и появление нового весьма весомого игрока в лице нового президента Армении Армена Саркисяна. Я отчасти с коллегами согласен, что есть социальная напряженность. Я недавно был в Армении, буквально оттуда вернулся неделю назад, мы ездили туда с российскими журналистами, участвовали в инаугурации, встречались с новым президентом Армении. Никола Пашинян возглавляет некоторым образом ту социальную апатию, которая присутствует в Армении, это ощущение есть.
Можно сказать, что ряд упущений, недостатков в работе нынешнего правительства. В основном это то, что касается направлений внешнеполитической деятельности, где Армения могла сыграть очень большую и серьезную роль. Потому что очень многие геополитические вопросы в регионе проходят мимо Армении, начиная от трубопровода, заканчивая железными дорогами и всякими другими коммуникациями. С другой стороны я огульно не могу говорить, что в Армении все плохо. Если так рассматривать, могу сказать, что он совершил очень важных несколько вещей, он фактически наладил и создал военно-политический союз с Россией, что, мне кажется, очень важно. Он фактически начал работу серьезную с Евросоюзом по поводу возможного участия Армении более активно в деятельности и в работе Евросоюза, иметь возможность с ним общаться и торговать. Я думаю, что с приходом нового президента Армении очень возможно, что армянская диаспора по всему миру может стать очень важной новой матрицей взаимоотношений между Европейским и Евразийским союзом. Мне кажется, это может внести какие-то новые коррективы во взаимоотношениях между экономическими блоками. У меня такое ощущение складывается, я не так пессимистичен по этим всем историям.
Николай Пашинян - известный журналист, он долго возглавляет оппозиционное движение. Мне кажется, это связано и с тем, что весенний период, народ давно не выходил на площади. Я всегда за диалог, который идет в условиях парламента, в условиях парламентаризма. Появилась новая ветвь власти — новый президент, к которому испытывает уважение и элита в Армении, и диаспора по всему миру армянская. Мне кажется, есть возможность выхода из ситуации. Что касается движения, народ имеет право на свободу собраний, митинг. Единственное, еще хочу отметить, в Армении спокойно относятся ко всяким митингам. Я вспоминаю год назад, когда были молодежные митинги по поводу тарифов, они закрыли основные улицы, играли там в футбол, я вспоминаю, как к ним относилась милиция и руководство. Мне кажется, здесь очень важно не выходить за нормы закона.
Николай Пашинян с журналистами. 18 апреля 2018
Михаил Соколов: Действительно, наш коллега сейчас сказал о роли президента, у Армена Саркисяна есть возможность сыграть какую-то роль в этом противостоянии, скажем, попытаться каким-то образом выступить медиатором, хотя у него полномочий, я так понимаю, в связи с изменениями в конституции не так много, стать таким переговорщиком? Есть такая возможность или нет?
Ованес Игитян: Во-первых, я хотел бы добавить, что я не имею ничего против Майдана. Я имел в виду то выступление заместителя Госдумы по связи с соотечественниками, что он назвал то, что происходит в Армении, происками Запада, что это финансируется и приносится извне и так далее. Что касается Армена Саркисяна, Армен Саркисян довольно уважаемый международный политический деятель. Все три президента в трудное время приглашали его на ту или на другую должность, в том числе премьер-министром или послом. Роль президенту отведена в конституции довольно размазано, в каком-то смысле не конституция определяет его полномочия, а в конституции статьи делают ссылки на закон, который даст ему возможность помилования или заниматься внешней деятельностью и так далее.
Смотрите, что оставила правящая партия с помощью законов новоизбранному президенту Армену Саркисяну. Фактически, будучи гарантом конституции — это единственная статья, которая записана в конституции эмпирически, без ссылок на какие-то законы, по всем другим статьям то, что возможно было передать президенту из полномочий, ему не было передано. Даже будучи гарантом конституции, президент Армении лишен права участвовать в заседании правительства. Заседание правительства по законодательству готовилось специально для Сержа Саргсяна этаким закрытым органом, куда запрещен вход не только журналистам, но также и депутатам или тому же президенту, который является гарантом конституции. Как он может смотреть за конституцией, если он только из средств массовой информации может следить за тем, что происходит в правительстве, и то и это невозможно. Президент Армении не может быть членом Совета безопасности и не может участвовать даже в Совете безопасности. Как же так, вроде бы глава государства, гарант безопасности.
Я, конечно, соглашусь с Ашотом Джазояном, который, по всей видимости, знаком с деятельностью Армена Саркисяна, хотя бы тот факт, что он никаким образом не замешан в тех коррупционных скандалах в Армении или международных, уже этого факта достаточно для того, что он бы мог быть приемлемым человеком для оппозиции, для некоторой части общества или для правительства. Но сегодня сама правящая партия выдавила его из всех процессов, в которых он мог бы с помощью законодательства участвовать. Тот факт, что власть в преддверии назначения премьер-министром Сержа Саргсяна лишила гражданское общество участвовать в каких-то процессах, лишила возможности журналистов участвовать в таких важных процессах, как заседание правительства, я уже не говорю о том, что даже армянская мэрия закрыла возможность прямого освещения совета города — это уже тенденция. В этой ситуации Серж Саргсян становится супер-премьер-министром, даже в этом статусе занимается не решением каких-то проблем, которые волнуют общество. Назначив Армена Саркисяна, в то же время его изолирует. Изолирует гражданское общество, которому некоторое время назад тот же Серж Саргсян давал главенствующую роль в борьбе с коррупцией. Это выступление Сержа Саргсяна о том, что сегодня гражданское общество должно стать в фарватере борьбы с коррупцией в Армении. И вот имеем на улицу большую часть общества протестующих и имеем президента, который не вписывается законодательным образом даже в роль переговорщика.
Михаил Соколов: Какова роль карабахской проблемы в отсутствии серьезного экономического и политического прогресса Армении? Армения отказалась от сотрудничества с Евросоюзом, вошла в Таможенный союз с Россией, что это ей дало — безопасность или только ощущение безопасности? Военная угроза, получается, в каком-то смысле помогает правящей группировке предотвращать какие-то попытки демократизации, так получается?
Ованес Игитян: Процесс переговоров с Европейским союзом, создание соглашения об ассоциации, о свободной зоне торговли с Европейским союзом Армения расценивала как экономический, гарантию экономического развития, а также некоторых других возможностей для развития. Около четырех лет Армения вела переговоры в этом направлении. От Таможенного союза Армения еще в 1990-х годах отказалась хотя бы по тем причинам, во-первых, с Россией у нас были достаточно экономические свободные отношения, отдельно с Белоруссией, Казахстаном, Кыргызстаном не было никаких проблем в развитии экономических отношений. То есть Армения рассматривала вопрос переговоров с Евросоюзом с точки зрения экономики, не с точки зрения стратегической ориентации или же как процесс, направленный против России. Буквально за неделю до изменения мнения Армении, отказ от процесса договора с Евросоюзом премьер-министр Армении Тигран Саркисян, который, кстати, сегодня возглавляет комиссию Евроазиатского союза, заявил о том, что Армения никаким образом физически и технически не может быть членом Таможенного союза, Евроазиатского в дальнейшем союза, потому что у нас нет общей границы, сам фактор технический не дает возможности Армении быть полноценным членом Таможенного союза.
Когда Серж Саргсян в 2013 году был вызван Путиным в Москву, вернулся оттуда довольно-таки таким грустным, с грустным лицом сообщил о том, что Армения отказывается от ассоциированного соглашения с Евросоюзом. Он и его однопартийцы полушепотом говорили, что здесь на карте стоит вопрос безопасности Армении и Нагорного Карабаха. То есть тогда Таможенный союз и Евроазиатский союз, членство Армении в этом рассматривалось с точки зрения в первую очередь военной безопасности. В дальнейшем ситуация показала, что ни Евросоюз, ни даже ОДКБ не решили вопросы безопасности Армении. Россия, будучи стратегическим партнером Армении, имея в Армении единственную в Закавказье военную базу, так вооружила Азербайджан средствами фактически массового уничтожения, что сегодня в регионе говорить о неиспользовании военных средств очень трудно, с учетом того, что Азербайджан делает такие военные высказывания.
Михаил Соколов: Президент Азербайджана, между прочим, на днях сообщил о том, что будет загонять Армению в тупик экономический и очень рад, что это получается. То есть это ясная и понятная политика. Видимо, к этому должны быть готовы в Армении, так я понимаю?
Ованес Игитян: Если мы назовем экономическим тупиком то, что предполагает президент Азербайджана, то это не так. Я думаю, что экономический тупик, лишение перспективы в первую очередь связано с той политикой, которую ведет армянское правительство. Я был экспертом по инвестициям во многих странах, в том числе в Шри-Ланке во время войны, в Мьянме, когда военный режим делал только первые шаги по развитию экономики. Война, конечно, является фактором, мешающим экономическому развитию, но это не единственный барьер к развитию. Любая страна, имеющая конфликт с соседями или имеющая этнические конфликты, она имеет развитие. Я не буду балканские страны, ту же Сербию, возьмем Ирландию с вечным конфликтом, возьмите Грецию или возьмите Кипр, проблемы Греции или проблемы Кипра ни в коем случае не связаны с той оккупацией, которую произвела Турция несколько десятков лет назад. Даже в этой ситуации, я думаю, возможно вести сбалансированную и политическую, и военную политику, конечно же, создать предпосылки для оживления экономики государства, прежде всего борьба с коррупцией. Первый вопрос, даже ленивый сегодня об этом говорит из властной партии, барьер к развитию Армении — это коррупция.
Михаил Соколов: У нас подошло время для того, чтобы показать опрос, который прошел на улицах Москвы, знают ли в России, что же происходит в Армении, что там за протесты.
Михаил Соколов: В отличие от тех, кто на улицах Москвы, те, кто читают Радио Свобода и Твиттер, 89% опрошенных знают о массовых протестах, и это уже неплохо. Ашот, как вы отреагируете на эти мнения, что это внешние силы, что кто-то платит? В сознании граждан России даже по отношению к дружественной союзной Армении, как ее подают официальные государственные средства массовой информации, тоже действуют довольно тупые стереотипы.
Ашот Джазоян: Да, стереотипы действуют. Я хочу сказать, что Армения очень серьезная, несмотря на то, что она может быть по размеру маленькая страна, но она самый, наверное, верный союзник России. Это проходит на метафизическом уровне тоже между народами России и Армении. Для того, чтобы не было инсинуаций, мне кажется, вообще по отношению к постсоветскому пространству мы только тогда начинаем говорить, когда там что-то происходит, условно говоря, в данном случае эти митинги, демонстрации. Это же часть нашей истории, мне кажется, мы должны быть заинтересованы в том, чтобы рассказывать о том, что реально происходит в Армении и в других странах. Могу сказать, что количество россиян, которые посещают Армению, выросло в разы за последние несколько лет. То есть русские люди чувствуют себя хорошо и свободно в этой стране, они с удовольствием ездят туда, потому что для них это хорошее времяпровождение и место, где они могут отдохнуть. Я не имею в виду только туризм, я имею в виду, что они себя ощущают там хорошо. Мне кажется, задача журналистов побольше рассказывать об этом. В отличие от других стран, у Николы Пашиняна большая возможность действовать в парламенте, потому что у него реальная партия, которую он возглавляет. Кстати, она не согласилась с кандидатурой нового президента. Я читал, что Никола Пашинян сказал о том, что они не против Армена Саркисяна, они за него, но они против потому, что его кандидатуру предложила Республиканская партия. Журналисты России должны иметь больше возможностей бывать, рассказывать.
Михаил Соколов: Евгений, какие вы видите параллели между ситуацией в Армении и ситуацией в России? Многие говорят о том, что этот срок шестилетний Владимир Путин потратит на создание некоей системы продления своей власти, один из вариантов возможных как раз парламентаризация или, точнее, псевдо-парламентаризация, когда главной фигурой становится премьер, а президент будет, как теперь в Армении, с одним полномочием гаранта конституции. Возможны ли такие армянские варианты в России?
Евгений Ихлов: Я не думаю, что будет использован этот вариант. Потому что пост президента, внушили, что это синоним монарха, и будет очень сложное понимание, что есть президент, а есть премьер, у президента может не быть почти совсем никаких полномочий. У него есть всегда одно полномочие — отправить правительство в отставку. Поэтому я не думаю, что будет избран этот вариант.
Я хочу обратить внимание, я все время пытаюсь доказывать сторонникам парламентской модели конституции для России, что при наличии авторитарно правящей номенклатурной партии, при слабости гражданского общества парламентская модель может быть не менее авторитарной или более авторитарной, чем модель президентская.
Михаил Соколов: А что вы скажете об использовании жупела внешней угрозы? Я так понимаю, что угроза большой войны в Карабахе, какого-то отката России от поддержки сегодняшней власти в Армении пугает многих тех, кто может быть сейчас и выступил в поддержку той оппозиции, которая хочет смены власти, демократизации, соблюдения процедур разнообразных, большей европеизации Армении. То есть здесь есть угроза реальной войны, а в России есть угроза, скажем так, войны виртуальной пока, которую власть разыгрывает. Тоже интересные параллели.
Евгений Ихлов: Я полагаю, что Россия не допустит серьезной вспышки военных действий в Карабахе. Надо просто понимать, что Армении будет очень сложно удерживать территорию Карабаха и других окружающих азербайджанских провинций, оккупированных в 1993 году, потому что Азербайджан очень вырос и окреп в смысле обороны. На карабахском фронте больше нет того количества российских наемников, как это было четверть века назад. Военный союз с Россией в современном мире — это самый быстрый путь в полную изоляцию внешнеполитическую. А смычка Азербайджана с Турцией, в случае ссоры, вновь повторение конфликта Турции с Россией, сделает Армению заложником Путина.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, чем, возможно, «цветная революция» в Армении или ее призрак, люди, которые гуляют по ереванским улицам, очень похоже на российские движение «ОкупайАбай», тоже побегали в 2012 году и разошлись, чем эти ереванские гулянья могут отлиться российской оппозиции? Мы сегодня уже видели сообщения, что «Молодая гвардия» единороссов решила создать отряды по борьбе с митингами оппозиции, правда, митингов что-то не наблюдается.
Евгений Ихлов: Митинги будут 5 мая, как известно, и демонстрации в любом варианте, разрешенные и неразрешенные. То, что они делают — это будет такая же фикция, как то, что создавал Сурков 10 лет назад, тоже разбежались, как только начались серьезные протесты.Я хочу обратить внимание на очень важное обстоятельство, на то, что это движение сейчас в Армении находится в одном ряду с тем, что я называю антиноменклатурной революцией, когда имеет проблемы даже очень уважаемый человек ( Саргсян — это для Армении фигура, сопоставимая с Вашингтоном для Соединенных Штатов, после ареста Комитета Карабаха, он же в 1989 году возглавил сопротивление советским войскам в том числе в Карабахе и выиграл войну четверть века назад, которая велась с Азербайджаном, формально руководил именно Саргсян сопротивлением). Но это превращение правящего слоя, правящей партии в номенклатуру, в консервативную унитарную политическую мафию вызывало всплески протеста. Движение мая 1968 года во Франции было протестом против героя де Голля, проправившего 10 лет. Первый Майдан — это тоже была реакция на продление власти. Наше белоленточное движение и нынешние российские протесты — это все реакции на то, что общество отказывается смириться с тем, что им управляет этот самый номенклатурный правящий слой.
Михаил Соколов: После этого сравнения, которое дал Евгений Ихлов, хочу задать вопрос. Если взять, действительно, эту параллель, несмотря на войну Израиль смог сохранить у себя демократию на долгие годы, если Армению назвать Израилем Закавказья, сможет ли Армения сохранить демократию? Все-таки идут аресты, идут задержания, есть риски насильственных каких-то действий. Что впереди?
Ованес Игитян: Я очень важное предложение должен сказать, что протестное движение в Армении не антироссийское. То, что говорилось о российских флагах, я не знаю, откуда этот человек на улице Москвы об этом услышал. Действительно здесь российские флаги не сжигались.
Что касается карабахской проблемы, все-таки с победой не связывается имя Сержа Саргсяна, а в первую очередь Вазгена Саргсяна, который еще в советское время смог организовать народное ополчение, которое воевало тогда против тех же советских войск.
Что касается демократии, сегодня, к счастью или к сожалению, в плане защиты демократических ценностей в Армении Никола Пашинян со своим движением имеет больший вклад, чем тот же Серж Саргсян, который всякими средствами пробует утвердиться на своем посту, уже создает из Армении имидж такого псевдосултаната, такой авторитарной страны.
Я все-таки надеюсь, что власть не пойдет на жесткое подавление, которое свойственно диктаторским странам, мирного движения, части общества, молодежи за свои права, за право влиять на стратегию развития государства, на демократические ценности, борьбу за права человека.