Насколько крепка поддержка Украины Соединенными Штатами. Весом ли голос Киссинджера и других "реалистов", призывающих договариваться с Москвой? Что может заставить Путина отступить?
Мои собеседники – американский публицист Дэвид Саттер и российско-американский экономист президент Института экономического анализа Андрей Илларионов.
23 июня в Украину прибыли первые американские установки залпового огня HIMARS. Это вооружение, как говорят украинские представители, поможет Украине не только достичь огневого паритета с армией России, но в будущем добиться перевеса.
Очевидно, что решение выделить такое оружие далось администрации Джо Байдена нелегко. Определив свою цель как помощь Украине в обороне от агрессии, Белый дом пытался избежать поставок так называемых наступательных тяжелых вооружений. Дальнобойные гаубицы, а теперь и системы залпового огня, полученные Украиной, – это, по сути, преодоление табу.
Расширение американской военной помощи Украине вызвало встревоженные комментарии редких пока критиков идеи масштабной помощи Украине. В конце мая бывший госсекретарь Генри Киссинджер призвал Украину согласиться на потенциальные территориальные уступки ради мирного договора с Россией. Слова Киссинджера спровоцировали вал возмущенных комментариев. А на днях фигура гораздо менее значительная, но тем не менее заметная в американских политических кругах, политолог Дмитрий Саймc опубликовал статью "Приближаемся ли мы к военному конфликту между Америкой и Россией", в которой предупреждает, что безоговорочная поддержка Украины чревата войной США и России, не исключено, ядерной, поэтому у Украины не должно быть, как выразился Саймс, "права вето на решения США в отношении Украины и в отношении России". И заявления Киссинджера, и предостережения Саймса вполне созвучны тезисам так называемых американских "реалистов", считающих, что вражда с Россией противоречит интересам США.
– Дэвид Саттер, как вы объясняете эти призывы Саймса, выступившего в роли "реалиста"?
Саймс – это просто человек, который говорит то, что требуется путинскому режиму в данный момент
– Он не реалист, это просто человек, который, по причинам, о которых мы не будем сейчас распространяться, говорит то, что требуется путинскому режиму в данный момент, – говорит Дэвид Саттер. – Саймс – это их инструмент, он так функционировал давно. Вне зависимости от подобных заявлений в данный момент поддержка Украины в США довольно серьезная, широкая. Люди, естественно, видят, что Россия совершает военные преступления. Я думаю, что эта ситуация в ближайшее время не изменится, поддержка американцев будет значительна. Как может развиваться ситуация, если это превратится в длительную войну, естественно, трудно прогнозировать. Американцы вообще не очень терпеливые, они хотят, чтобы проблемы были решены быстро. Естественно, если они будут связывать ситуацию в Украине с экономическими проблемами внутри Америки, именно это может отразиться на готовности поддерживать Украину, поскольку люди могут думать, что поддержка Украины им лично вредит. Пока мы, естественно, не пришли к такому моменту, и неизвестно, произойдет ли это. Но в дальнейшей перспективе это один из факторов, который может играть роль в изменении уровня поддержки Украины в Америке.
– А аргумент, к которому часто прибегают кремлевские представители и, кстати, американские "реалисты", критикующие неограниченную поддержку Украины, – опасность ядерной войны с Россией. Этот довод может быть эффективным способом воздействия на американцев? Саймс, например, пишет, что под угрозой поражения Путин может начать полномасштабную войну с Украиной, в которую может быть втянута Америка.
– Кто эти так называемые "реалисты"? Они реалисты в смысле, что они оперируют исключительно в американском западном контексте, не видя полной картины. Поэтому мы можем сказать, что их реализм фальшивый. У них есть ответ на вопрос, имеет ли Россия достаточно боеприпасов для полномасштабной войны? Полномасштабная война – это массовая мобилизация и экономика, работающая на войну, что будет иметь очень тяжелые экономические последствия. Я не уверен, что даже в этих условиях Россия может превалировать: использование необученных солдат как пушечного мяса не гарантирует успех. Если Саймс говорит, что они пока не использовали ядерное оружие, надо иметь в виду, что другие страны тоже имеют ядерное оружие. Безусловно, любое использование ядерного оружия будет вызывать очень серьезную реакцию на Западе.
Уничтоженная российская военная техника под Николаевом. 12 июня 2022 года
– Как вы думаете, что может заставить Путина отступить? Украинцы говорят, что им необходимо современное оружие для победы, кто-то говорит, что поток цинковых гробов в Россию может повлиять на решения Кремля, другие считают, что Путин не отступит, пока не добьется желаемого.
Путин отступит, как любой коммунистический лидер, если он посчитает, что война подрывает его власть
– Он отступит, как любой коммунистический лидер, если он посчитает, что война подрывает его власть. Он найдет способ оттуда уйти. Они достаточно хорошо контролируют информационное пространство в России, они могут сделать из поражения победу или вообще ничего не сказать. Если Путин решит, что его личная власть под угрозой, ее проще сохранить с выводом войск, чем с продолжением военных действий, он выберет первое.
– Но пока война, похоже, укрепляет российский режим.
– Есть разные процессы внутри страны, за которыми трудно проследить со стороны. Мы не знаем, есть ли давление внутри военной иерархии, мы не знаем, как она отреагирует на серьезное военное поражение, мы не знаем, зреет ли в результате санкций, давления и войны экономический крах, который представляет угрозу для режима.
– Дэвид, а в этих ваших прогнозах вы учитываете то, что, по крайней мере, выглядит подавляющей поддержкой россиян этой войны? Этот порыв патриотизма вы сбрасываете со счетов?
– Я не совсем согласен с этим. Мне говорили, что во время последнего опроса Левады 70 процентов людей вообще отказались с ними говорить. Из остальных 30 процентов 14 сказали, что они против войны, – это довольно высокая цифра, потому что это в условиях, когда выражение недовольства войной может иметь серьезные последствия. Плюс люди реагируют, как один из моих информаторов сказал, не на войну, но на пропагандистские картины войны. Эта инертная масса, это болото может меняться в своей ориентации, особенно под влиянием событий, которые показывают недвусмысленно, что украинцы победят, или под влиянием ситуации, где их и без того неблистательный уровень жизни значительно снижается.
Есть просто обыкновенное американское поверхностное отношение к России и вообще к другим странам
– Дэвид Саттер, российские государственные СМИ любят цитировать публикации журнала National Interest, издаваемого Саймсом. Статья Саймса, с которой мы с вами начали разговор, опубликована сайтом "Иносми", причем под более драматичным, чем в оригинале, заголовком – "США на грани фатальной ошибки". Выступление Киссинджера, в котором он призывал договариваться с Путиным даже за счет территориальных уступок со стороны Украины, также громко прозвучало в России. Причем Киссинджер не меняет своего мнения насчет необходимости договоренностей с Россией многие годы. В США подобные мнения явно маргинальные. Как вы объясняете позицию этих людей?
– Я опубликовал статью в газете Washington Times, в которой я реагировал на высказывания Киссинджера, объяснил, что война для России – это инструмент внутренней политики. Прежде всего, это инструмент консолидации власти в руках маленькой клептократической группы. Они не боятся, что Словакия нападет на Россию, или Украина, или Казахстан, они ищут врагов, они будут всегда это делать. Идея захватить Крым существовала даже у Ельцина и даже до распада Советского Союза. Задолго до того, как эти страны вступили в НАТО, Россия начала озвучивать идею защиты русскоязычного населения в соседних республиках. Тезис, что расширение НАТО играло здесь какую-то роль, – это просто абсурд. Русская тактика всегда заключалась в том, чтобы внушить людям какие-то ложные идеи, которые они будут повторять как их собственные, потому что они не знают глубоко ситуацию. У русских спецслужб есть термин "чревовещание" – это способ манипулировать людьми: люди говорят, что от них хотят, но будут глубоко убеждены, что это их собственные идеи. У "реалистов" был опыт Валдая, контакты с русскими дезинформаторами, есть коррупция, кое-кто из них даже работает на Кремль. Кроме этого есть просто обыкновенное американское поверхностное отношение к России и вообще к другим странам, – говорит Дэвид Саттер.
Владимир Путин участвует в заседании дискуссионного клуба "Валдай" в Сочи в 2017 году
Уровень поддержки Соединенными Штатами Украины зависит прежде всего от позиции президента Байдена, считает Андрей Илларионов. И именно решения президента Байдена или его преемника определят, закончится ли эта война крупным поражением России:
– Нынешняя администрация Соединенных Штатов намерена поддерживать Украину, но в ограниченных размерах, – говорит Андрей Илларионов. – По крайней мере, все последние заявления, сделанные руководящими сотрудниками администрации, включая президента Байдена, указывают на то, что они не будут давать слишком много оружия, тяжелого оружия, оружия, которое является по каким-то определениям наступательным, оружия, которое является дальнобойным, оружия, которое может быть использовано в качестве нанесения ударов по территории России. Тем не менее, они собираются предоставлять определенные объемы вооружений и боеприпасов в течение пока неопределенного времени, по крайней мере, до сентября этого года.
– Андрей Илларионов, насколько я могу судить, по вашей этой оценке, по вашим публикациям, вы считаете, что администрация Джо Байдена недостаточно решительно поддерживает Украину. С другой стороны, Вашингтон четко обозначил свою стратегию: дать Украине все необходимое для успешной обороны, но при этом не для нападения, то есть цель – недопущение распространения военных действий за пределы Украины на российскую территорию. Казалось бы, стратегия понятная.
Есть ли какая-либо логика, объясняющая, почему обороняющаяся сторона не должна переходить ради преследования агрессора государственную границу?
– Она по логике просто абсолютно нелепая. Что значит недопущение распространения этого конфликта на Россию? Россия является участником этого конфликта, Россия является участником и инициатором этой войны уже более восьми лет. Именно с основной территории России наносятся авиационные удары, ракетные удары, именно с территории России осуществлено вторжение этой группировки, оттуда сейчас происходит подпитка резервами, там находятся основные логистические центры, там базы оружия, боеприпасов, топлива и так далее. Не говоря уже про оккупированный Россией Крым и оккупированную территорию Донбасса. Есть ли какая-либо логика, объясняющая, почему обороняющаяся сторона не должна переходить ради преследования агрессора государственную границу?
– Как вы думаете, в конце концов США начнут поставлять такое оружие Украине?
– Пока у нас нет ни одного свидетельства того, что администрация Соединенных Штатов Америки готова передавать такое оружие. Поэтому в ближайшее время я сильно сомневаюсь, что это произойдет. Есть другие союзники Украины, которые готовы передавать такое оружие и передают такое оружие. Скажем, например, противокорабельные ракеты "Гарпун", с помощи них можно наносить удары по территориям, которые Россия считает своими. Например, буквально только что были нанесены удары и по острову Змеиный, и по газонефтяным вышкам в Черном море, которые по заявлениям российских властей являются российской территорией. Они же нанесены.
– Объективно говоря, и системы залпового огня, о поставках которых США объявили, могут быть использованы для ударов по территории России, если их расположить ближе к границе. Тем не менее, понятно, что США не хотят втянуться в войну с Россией. По этой причине, например, просьба Украины о введении бесполетной зоны над ее территорией была решительно отвергнута.
– Дело в том, что это две разные логики. Одно дело отказ от участия вооруженных сил Соединенных Штатов Америки в конфликте. Другое дело – поставки вооружений каких бы то ни было не делают Соединенные Штаты участником этого конфликта. Как известно, предшественник господина Байдена, далекий предшественник, президент Рузвельт в марте 1941 года подписал закон о ленд-лизе, о поставке разного рода вооружений для Великобритании. Великобритания использовала все оружие, которое поставляли Соединенные Штаты, включая и авиацию, самолеты, корабли, так, как она считала возможным и необходимым, против нацистской Германии, она использовала эти средства и для ударов по территории Германии. Сам по себе факт использования американского оружия Великобританией не означал участия Соединенных Штатов непосредственно в вооруженном конфликте во Второй мировой войне до 7 декабря 1941 года, когда после объявления войны Гитлером Соединенным Штатам Америки США вступили в прямое вооруженное противоборство с Германией. Так что сам факт поставки вооружений, какими бы они ни были, не делают эту страну участником непосредственно военного конфликта.
– Насколько, с вашей точки зрения, вероятен худший для Украины вариант: на фоне растущей инфляции, дорожающего бензина в Америке все громче звучат голоса, призывающие к компромиссу с Путиным, в конце концов многие увязывают рост цен нефти и бензина с войной в Украине.
– Да, действительно такое может быть, такие голоса могут появляться, их может быть больше, они могут быть слышнее. С другой стороны, реакция администрации на это может быть любой. Например, в том же самом вышеупомянутом 1941 году и до этого в 1940-м и 1939 году большинство голосов в Соединенных Штатах Америки выступало против участия в войне в Европе. Тому же президенту Рузвельту, который считал необходимым участие Соединенных Штатов на стороне Великобритании, на стороне антигитлеровской коалиции, было очень сложно добиться такого решения. Естественно, после Перл-Харбора этот вопрос был решен. Но, проецируя события уже более чем 80-летней давности на сегодняшний день, мы можем сказать, что принципиальное решение о масштабах, формах, способах участия Соединенных Штатов Америки в нынешней войне зависит прежде всего от президента Соединенных Штатов Америки, именно его позиция является определяющей. Он является верховным главнокомандующим. В зависимости от того, какое решение созреет у него, так и будет действовать и правительство Соединенных Штатов Америки, и вооруженные силы.
– Как вы считаете, что может заставить Путина отступить в Украине, за исключением полного военного поражения, которое, по крайней мере в данный момент, выглядит в лучшем случае делом отдаленного будущего. Могут решающую роль сыграть экономическое давление, личные санкции, финансовое давление?
Полное военное поражение России возможно только при вступлении Соединенных Штатов Америки и их союзников в эту войну
– Военное поражение и абсолютно реалистичная вероятность наступления полного военного поражения. Тогда давайте переформулируем ваш вопрос: а когда, при каких условиях возможно полное военное поражение? Ответ на этот вопрос совершенно очевиден: полное военное поражение возможно только при вступлении Соединенных Штатов Америки и их союзников в эту войну в качестве непосредственных участников военных действий.
– Но тогда можно предположить, что полного военного поражения Кремля, скорее всего, и не будет, поскольку представить вступление США в эту войну невозможно.
– Если Соединенные Штаты Америки и их союзники по НАТО не вступят в войну, то да. Поэтому на самом деле главный вопрос этой войны – как она закончится, когда она закончится, чем она закончится – заключается в том, вступят ли Соединенные Штаты и их союзники по военно-политическому блоку НАТО в эту войну в качестве участника непосредственно военных действий. Если эти страны не вступают в эту войну, то тогда эта война может длиться очень долго – годы, причем многие годы, по крайней мере до тех пор, пока в Соединенных Штатах Америки не появится новое руководство, которое принимает иное решение по этому вопросу. Если же руководство Соединенных Штатов принимает решение о вступлении в войну, то такая война заканчивается достаточно быстро.
– А вы полностью исключаете экономическое, финансовое давление, угрозу, например, финансового кризиса, как действенный инструмент воздействия на Путина?
– Я не исключаю того, что экономическое давление может быть усилено, я только не вижу пока возможности того, чтобы Украина в одиночку нанесла бы такое поражение российским войскам, какое смогло бы привести к полному освобождению всей украинской оккупированной территории от войск агрессора, а также созданию условий для неповторения подобного рода агрессий в течение ближайшего поколения, скажем, в ближайшие 15–20 лет.
– То есть вы по большому счету пессимист?
– Я бы сказал, я реалист. Мы просто должны быть реалистичными в оценке военных, экономических, демографических и иных потенциалов, какие сегодня есть у противоборствующих сторон. А также мы, как мне кажется, имеем более-менее адекватное представление о готовности нынешнего российского руководства использовать любые ресурсы, в том числе приносить любые жертвы среди подвластного ему населения для продолжения этой войны.
Похороны солдат в Бурятии
– Как вы относитесь к варианту, о котором как о вероятном говорит Дэвид Саттер: что благодаря пропаганде, эффективной обработке общественного мнения Кремль, точнее Путин, сможет представить любой исход этой войны как свою победу и закончить ее, когда ему покажется нужным?
– Он действительно обязательно это сделает тогда, когда он посчитает, что завоевана, оккупирована значительная часть украинской территории. Например, оккупирована вся южная Украина, все побережье Черного моря, установлен сухопутный коридор с Приднестровьем, заняты Николаев, Одесса, Днепр, Запорожье, захвачен Киев. Вот в этой ситуации действительно у Путина может возникнуть желание приостановить военные действия, заключить некое подобие соглашения с тем, чтобы в следующий раз, когда он накопит дополнительные силы, завершить остальное. Но я не уверен, что украинская сторона, какой бы она ни была, пойдет на такое соглашение.
– А недовольство российского народа, с которым Путину придется считаться, вы исключаете?
– Народ – это наличие лиц, обладающих определенными гражданскими, политическими правами и свободами. Это просто определение, это калька с английского, или французского, или латинского "нация". В настоящее время на территории России нет народа.
– Хорошо, населения России?
– Население не обладает гражданскими и политическими правами, оно способно лишь на локальные бунты, которые подавляются силовыми структурами, силами безопасности, и угрозы для режима не представляет. Так же, как это было в течение 70 лет существования коммунистического тоталитарного режима.