Corina Rebegea este director al programului pentru România al CEPA, Centrul pentru Analiza Politicilor Europene, din Washington DC, care se ocupa de fenomenul dezinformării. De doi ani, CEPA are un program de monitorizare a site-urilor care dezinformează în interesul propagandei ruse din Europa.
Corina Rebegea
Europa Liberă: Doamnă Corina Rebegea, bine ați venit în studioul Europei Libere de la Chișinău. Sunteți la Chișinău la un eveniment organizat de IDIS Viitorul și SNSPA legat de subiectul dezinformării. De ce credeți că ar fi de o actualitate atât de mare pentru Republica Moldova acest subiect?
Your browser doesn’t support HTML5
O discuție cu Corina Rebegea (CEPA) despre războiul informațional purtat de Rusia
Corina Rebegea: „Mulțumesc foarte mult pentru invitație, în primul rând, mă bucur să fiu aici, sunt onorată, e prima dată când mă aflu în studioul Radio Europa Liberă.
Nu știu dacă trebuie să fiu eu cea care trebuie să vă spună de ce e important subiectul dezinformării în Moldova și, de altfel, în toată Europa Centrală și de Est. Noi la CEPA, Center for European Policy Analysis în Washington DC, considerăm tot acest flanc estic ca o zonă de confruntare și de agresiune foarte acerbă în spațiul informațional. Și evident că și Moldova este o țintă și aici vorbim, în principal, de agresiunea venită din partea Kremlinului și din partea mașinăriei de propagandă a Kremlinului.
Subiectul e foarte relevant și, cum spuneam, nu e relevant doar pentru Moldova și pentru Europa Centrală și de Est, dar e relevant și pentru Statele Unite, și pentru Europa de Vest. Și cred că asta a devenit foarte evident cel puțin pentru americani după alegerile din 2016, pentru francezi – după alegerile de anul trecut, pentru germani – după alegerile din anul trecut, de asemenea, când Alternativ Deutschland a primit sprijin consistent și, iată, a avut un scor foarte bun, dar și anterior, acum doi sau trei ani, când mai multe instituții din Germania au fost victimele unor atacuri cibernetice ale căror autori vorbeau limba rusă, cred.”
Europa Liberă: Subiectul propagandei, a dezinformării, deși se discuta și înainte, dar a apărut foarte vizibil în discuțiile din spațiul public, în Europa de Est în special, după evenimentele din Ucraina din 2014. Atunci ucrainenii spuneau că, înainte de a veni tancurile rusești în Ucraina, a venit propaganda, dezinformarea și mesajul agresiv al televiziunilor rusești. Atunci, în Occident lucrurile erau văzute, cumva, ca un mesaj al unei părți care a fost victima unui conflict și se credea că lucrurile nu vor afecta Europa veche și, mai ales, Statele Unite. S-a greșit atunci? S-a reacționat târziu, pentru că s-a ajuns acum în situația în care dezinformarea a lucrat ca la ea acasă?
Corina Rebegea: „Cred că da, dar asta este o poveste ceva mai veche. Din Europa Centrală și de Est mesajul a fost că Rusia nu este o putere care ține la status-quo și la sistemul normativ internațional, ci este o putere care va căuta în permanență să-și restabilească zona de influență. Și acesta a fost un mesaj pe care statele central și est-europene l-au transmis în permanență democrațiilor din Vest.
N-au fost neapărat ascultate, se credea, după cum știți, că istoria s-a încheiat și că nu va mai exista o confruntare, cel puțin nu armată. Nimeni nu s-a gândit că această confruntare va prelua o parte din tehnicile vechi de aproape o sută de ani. Vorbind de propagandă, de dezinformare, de război psihologic și evident că aceste state au fost cumva judecate prin prisma faptului că nu s-au putut elibera de istoria lor traumatizantă, istorie în care URSS și apoi Federația Rusă a jucat un rol negativ.
Și atunci credibilitatea avertismentelor lor a fost destul de scăzută. Ați menționat războiul din Ucraina, a fost un semnal de alarmă – bun, dacă mai era nevoie de unul, având în vedere că am avut mai înainte Georgia. Și mai ales în zona aceasta informațională, cum zic americanii, lovitura a venit acasă, atunci când au fost ei înșiși ținta unor atacuri informaționale.
Din nou, războiul acesta propagandistic nu a fost ceva nou, ce e nou e tehnologia și în ce fel poate fi manipulată tehnologia pentru a ajunge la foarte mulți oameni în foarte scurt timp.”
Europa Liberă: Vorbeați de temele propagandei, spuneați că unele dintre ele sunt vechi de peste o sută de ani. Care sunt subiectele care sunt vizate în primul rând?
Corina Rebegea: „În ultimii trei ani am tot monitorizat aceste teme sau narațiuni principale care circulă în toată Europa Centrală și de Est, într-o oarecare măsură și în Vest.
Ar fi de menționat aici că, deși sunt niște teme principale care sunt reluate în permanență, ele sunt adaptate contextului social și politic din fiecare țară. Și aici e măiestria, dacă vreți, a mașinii de dezinformare, pentru că ei înțeleg foarte bine populațiile cu care lucrează, își aleg foarte bine publicul-țintă și mediul prin care să transmită mesajul pe care îl au de transmis și manipulează emoțiile, tensiunile, conflictele existente în societate, încearcă să polarizeze foarte mult și așa mai departe.
Aș zice că principalele teme urmează și principalele obiective ale Moscovei. Și anume slăbirea alianței Nord-Atlantice, slăbirea solidității, coeziunii dintre statele membre, atât în NATO, cât și în Uniunea Europeană. Și atunci, evident că o temă principală este aceea a – o să folosesc cuvintele propagandei – NATO ca o alianță agresivă, NATO nu și-a ținut promisiunea de a nu se lărgi spre Est, NATO și-a instalat baze și militar peste tot, a încercuit Rusia.
Și, prin urmare, și asta este o temă corelativă, Rusia este această cetate asediată care nu face nimic altceva decât să se apere. Comportamentul ei nu este unul agresiv, ci unul defensiv.
Apoi, Uniunea Europeană. Uniunea Europeană este portretizată ca un loc al pierzaniei morale, valorile acestea progresiste, liberale nu sunt adecvate spiritului național tradițional, religios al populațiilor din Estul Europei, Europei Centrale și de Est. În Vestul Europei se speculează mai mult teama de musulmani, emigranți și așa mai departe. Și, în plus, decizia de a intra în Uniunea Europeană sau pentru statele care aspiră să devină membre, este una proastă, pentru că, spune propaganda, modelul integrării europene a adus numai prejudicii și n-a livrat promisiunea de a aduce bunăstare.
Apoi există un șir de teme legate de Statele Unite. Statele Unite sunt arătate ca o putere neo-colonială. Scopul Statelor Unite este de a-și înșela partenerii, de a-și trimite corporațiile pentru a extrage cât mai mult din resursele locale și, în același timp, neoferind nimic în schimb, nici solidaritate, nici prietenie, nici beneficii financiare și nici beneficii de securitate. Asta este una dintre temele principale – Statele Unite, în paralel cu NATO, transformă partenerii din Est în special într-o zonă de potențial război, ne expune pericolului. Și cum deja știm că Rusia este nevoită să se apere, primii pe țintă vor fi exact aceste state din Est.
Apoi, sunt o serie de teme legate de Rusia însăși. Pe de o parte, sunt temele legate de Rusia ca actor global pozitiv și aici o să vedem Rusia care luptă împotriva terorismului sau Rusia care ajută state precum Siria să-și mențină integritatea teritorială și politică în fața forțelor imperialiste ale Vestului, inclusiv Rusia care sprijină regimul nord-coreean care nu vrea altceva decât să-și mențină integritatea statală.
Pe cealaltă parte este această temă a rusofobiei și de fiecare dată când cineva invocă un comportament negativ, agresiv al Rusiei, este acuzat de paranoia, de ură față de Rusia și așa mai departe.
Și nu în ultimul rând, aș adăuga o serie de narațiuni, de teme care se referă la Ucraina. Și le-aș individualiza, pentru asta a fost folosită peste tot în regiune și în Europa de Est o serie de teme care justifică intervenția Rusiei în Estul Ucrainei și ocuparea Crimeii. Și aici o să vedem o multitudine de elemente: Crimeea nu a fost niciodată teritoriul Ucrainei, a fost teritoriu rus, Ucraina nu a avut o istorie proprie, Ucraina nu a fost niciodată o țară, nu are istoria ei. Într-un fel, recursul acesta la o istorie reinterpretată vine în beneficiul Moscovei. Și apoi principiul reductiom at hitlerum, acuzele permanent aduse Kievului că este un regim fascist și așa mai departe.
Și o să vedem aceste teme circulând peste tot, dar, evident, adaptate și, cumva, infiltrate în teme care sunt relevante în plan local. Și astfel o să înțelegem de ce anumite teme de genul acesta prind mai bine, de exemplu, pe grupuri de Facebook naționaliste, sau șoviniste, sau ultra-ortodoxe, ultra-conservatoare și așa mai departe.”
Europa Liberă: Vorbeați despre aceste teme, ele au și o anumită componentă de adaptare la țara care este vizată. De exemplu, să luăm acum exemplul Republicii Moldova și a României. E aceeași limbă, în principiu, dar aspectele de propagandă diferă: în România, unde există stări de spirit puternic anti-rusești, și în Republica Moldova, unde această propagandă se face, practic, pe față.
Corina Rebegea: „Absolut. Și acesta este unul dintre scopurile Kremlinului aș zice: să introducă elemente de tensiune între vecini. România – Moldova este un caz de manual, dacă vreți, și e și un caz care poate fi folosit ca exemplu în felul în care este reinterpretată istoria. Și, aveți dreptate, aceeași temă este jucată diferit în Moldova și în România, cred că cel mai ușor de exemplificat aici este tema unionismului.
În Moldova, am observat asta în multe grupuri pe Facebook, de exemplu. Este stimulată această teamă sau această idee că România este un stat iredentist care vrea să ocupe Moldova. În Transnistria, de exemplu, asta este o temă care este folosită foarte des chiar și acum. Pe când în România se vorbește despre moldovenism, despre faptul că Republica Moldova și moldovenii au o altă identitate, altă limbă, nu sunt același lucru și așa mai departe.
Sau se stimulează foarte mult sentimentul acesta naționalist, de recuperare a unei istorii care este redată incorect, tocmai pentru a crea tensiune între grupurile pro-unioniste și grupurile care cred cealaltă parte a acestei teme. Și a fost episodul foarte haios, probabil vă amintiți, cu președintele Dodon care a primit cadou o hartă a Moldovei mari, care apoi a circulat foarte mult pe grupurile de pe Facebook, în relație, de asemenea, cu altă narațiune care apare, din când în când, cea a dezmembrării României, de exemplu, și această temere că România mare va fi ruptă în bucăți – o referința e la cel de-al Doilea Război Mondial și la Republica Moldova care a fost separată de România.”
Europa Liberă: Cum vedeți dumneavoastră cum ar putea fi gestionate aceste narațiuni care sunt, cum spuneați și dumneavoastră, foarte bine pliate pe temerile, fricile, speranțele unei societăți. Există mecanisme de a combate această propagandă, pornind de la exemplele astea pe care le-ați adus cu România și Republica Moldova și ajungând la Statele Unite.
Corina Rebegea: „Eu sper că există. Nu e o întrebare ușoară și nici răspunsurile nu sunt foarte ușoare. Avem, pe de o parte, experiența războiului rece, care a fost, în mare parte, un război psihologic și el mult mai ideologizat sau preponderent ideologizat. Acum lipsește o componentă ideologică. Și acolo, să zicem, Occidentul a câștigat războiul rece.
Dar nu mai suntem în același context informațional. Și aici aș spune că avem nevoie, pe de o parte, să lucrăm la nivelul societății, iar pe de altă parte, trebuie să lucrăm la nivelul elementelor de securitate, componentei de securitate.
Și aici o să vedeți că de foarte multe ori în discuțiile despre propagandă și de dezinformare se vorbește despre reziliență, despre întărirea sistemului de guvernanță și a sistemelor sociale interne din fiecare stat. Acesta nu este un lucru ușor, pentru că e clar că cei care dezinformează speculează foarte bine slăbiciunile societăților noastre și că aceste slăbiciuni nu se pot repara peste noapte.
Evident, educația este foarte importantă. Și aici vorbim, în general, de o educație solidă, care să construiască spiritul critic care e util în general. Și apoi există și nevoia de a discuta despre dezinformare și despre felul în care activitatea noastră, în special în spațiul digital, dar nu numai, nu mai este ca acum 30 de ani, când puteai să iei o sursă ca fiind credibilă din start – toată lumea zicea, nu?, s-a spus la BBC sau s-a spus la Europa Liberă. Acum, nu, toată lumea e producător de informație, de jurnalism într-un fel.
Oamenii trebuie să înțeleagă contextul acesta informațional în care ne aflăm și asta se poate face prin traininguri, prin discuții, poate chiar prin modificarea programei școlare.
Pe de altă parte, sunt și măsuri care vizează zona de reglementare, de politici publice. Aici e un pic mai complicat, pentru că intrăm pe o zonă care este foarte dragă oricărei democrații liberale, și anume libertatea de exprimare. Și aici trebuie să pășim foarte atent pentru a nu călca această limită. Însă cred că există exemple de state care deja au reușit să gestioneze niște situații grave de dezinformare cu multă considerație față de libertatea de exprimare.
Și o să vedeți, de exemplu în Marea Britania, Ofcom-ul, care este reglementatorul din audiovizual, care a amendat de mai multe ori RT-ul, pentru că nu a respectat echilibrul jurnalistic și principiul de fidelitate față de adevăr și așa mai departe. Asta s-ar putea face în fiecare țară și asta are un impact mult mai mare decât doar asupra propagandei rusești care, în unele state, nu este singura sau nici măcar cea mai importantă forță de dezinformare, pentru că avem și actori locali care fac treaba asta foarte bine. Deci, asta ar rezolva un pic lipsa de sau degradarea jurnalismului în statele respective.
În Lituania, de exemplu, probabil că știți, a fost ridicată licența unor posturi de televiziune rusești, pentru că incitau la ură prin reportajele lor și atunci le-a și fost suspendată licența. Asta pentru că aveau un reglementator puternic. Și apoi, mai e și aspectul de securitate. Polonia de exemplu a expulzat un spion rus, Ungaria, la fel. Poate asta, cumva, va sensibiliza și publicul că există agenți de influență, forțe subversive sponsorizate de un stat care are un comportament antagonic și-i va face mai atenți.
Și, nu în ultimul rând, există foarte multe, în special web site-uri, dar și alte organe de media poate mai mici, finanțate prin offshore-uri. În cazul web site-urilor, de exemplu, nu știm unde au fost înregistrate, poți să afli niște date, dar poți găsi, eventual, cine este web-developerul sau unde este serverul localizat, dar nimic despre cine plătește, cine este echipa editorială, cine este în spatele întregii operațiuni. La fel cu unele televiziuni și publicații finanțate prin offshore-uri.
Și aici, poate, zona de legislație poate fi îmbunătățită pentru a crește transparența, pentru a ști măcar cine stă în spate. Așa vom cunoaște de ce o anumită publicație sau un anumit site promovează o anumită viziune și nu alta.”
Europa Liberă: Dumneavoastră spuneați mai devreme că aceste teze ale propagandei, care sunt foarte vechi, sunt amplificate și sunt aduse, servite consumatorilor prin intermediul tehnologiilor. Am văzut și scandalul Facebook, contextul alegerilor din Statele Unite și nu numai. Acest rol al tehnologiilor – cât de mare este, în calitate de cutie de rezonanță pentru propagandă, dar, poate, de partea cealaltă ca pârghie pentru a o combate?
Corina Rebegea: „Da, cred că nimeni nu a anticipat efectele negative pe care l-ar putea avea această explozie a vieții noastre în lumea digitală, virtuală...”
Europa Liberă: Deși, pe de o parte, era cumva evident că un instrument pe care cineva îl folosește în scopuri bune și nobile poate fi cu aceeași ușurință folosit și de altcineva care are alte idei în spate, deci, era cuțitul cu două tăișuri, cumva.
Corina Rebegea: „Exact. Mai multe studii psihologice, care nu s-au uitat neapărat la dezinformare, s-au uitat la cum funcționează creierul uman în relații cu diferite situații de comunicare. Și ce au observat este că, și aici se aplică foarte bine situațiilor de dezinformare, cu cât mesajul este repetat de mai multe ori, va prinde mai repede, și dacă va fi din mai multe surse, cu atât mai bine: crește credibilitatea.
Apoi, este și acest sindrom al efectului de adevăr iluzoriu. Dacă ai văzut undeva, la un moment dat, o bucată de informație care, poate, nu ți-a atras atenția, când o vei vedea a doua oară sau a treia oară o vei lua ca veridică. Asta face foarte bine social media, toată activitatea noastră online este, de fapt, un continuu bombardament de informații. Iar ceea ce face propaganda este, la CEPA vorbim despre ping-pong rusesc, să arunce, practic, aceeași bucată de neadevăr dintr-un colț în altul al „cutiei de rezonanță”, cum bine spuneați – de pe un bloc pe un site, apoi pe Facebook, apoi pe Sputnik, apoi chiar pe un organ de presă mainstream.
În acest cadru, fiecare utilizator este un producător de informație și aici intervine un alt mecanism, faptul că în partea asta de comunicare, chiar și în cazul în care utilizatorii nu cred sau nu aderă neapărat la ceea ce citesc și la ceea ce postează, vor intra în jocul acesta online pentru a fi parte dintr-o comunitate. Și atunci avem deja toate elementele psihologice pentru ca dezinformarea să funcționeze.”
Europa Liberă: Și, în contextul acesta, care este rolul acestui fenomen care este foarte cunoscut în Federația Rusă, trollingul? Sunt cunoscute și fabrici de trolli în Sankt Petersburg și în alte zone ale Federației Ruse. Care este rolul acestui factor?
Corina Rebegea: „De amplificare.”
Europa Liberă: Și merită miza? Pentru că sunt investiții enorme în aceste fabrici de trolli.
Corina Rebegea: „Asta este o bună întrebare, poate ar trebui să-i intervievăm pe cei care îi plătesc. Dar se pare că da, de vreme ce nu s-au oprit și nici nu și-au încetinit activitățile, ba dimpotrivă, am putea spune că devin mai sofisticați. Însă nu am văzut niciun studiu, nu știu dacă ei, de exemplu, fac anumite studii prin care își dau seama dacă strategia lor funcționează sau nu. De altfel, nici noi, de partea cealaltă a baricadei, nu am făcut studii să vedem în ce măsură propaganda, dezinformarea funcționează. Au fost făcute, să zicem, câteva analize unde punem la un loc informațiile pe care le obținem, de pildă, despre intenția de vot, despre cum votează oamenii în alegeri și gradul lor de expunere la anumite surse de informare care pot să fie afiliate Kremlinului. Iarăși, o relație de cauzalitate n-a stabilit nimeni. Putem doar să facem anumite interferențe și să spunem că există influență. E greu de răspuns la întrebarea asta.”
Europa Liberă: Pe final voiam o întrebare foarte naivă, dar cred că răspunsul o fi mai greu decât întrebarea. De ce are nevoie Rusia de toate aceste mecanisme? Pentru ce? Care este miza?
Corina Rebegea: „Din ce știm până acum, miza este de a semăna haos în Occident, și includ în Occident și Europa Centrală și de Est. De a semăna haos, de a slăbi încrederea oamenilor în valorile care i-au motivat și i-au ghidat în ultimii 30, 50, 60,70 de ani, în tot sistemul internațional, vestic, creat după cel de-al doilea război mondial, de a slăbi, cum spuneam mai devreme, alianța trans-atlantică, fundamentală pentru securitatea Europei, de a slăbi Uniunea Europeană, principalul competitor, dacă vreți, pe continentul euro-asiatic pentru Rusia și de a stabili, în acest fel, rolul Rusiei pe scena internațională din perspectiva aceasta a pierderii istorice pe care a suferit-o Federația Rusă în urma căderii cortinei de fier.
Și sunt anumite teme, anumite narațiuni, pe care, foarte probabil chiar și strategii de la Moscova le cred – de exemplu, căderea Occidentului și istoria, rolul de eliberator al Europei pe care l-a jucat Rusia, URSS, în cel de-al doilea război mondial. Și asta sunt teme care le influențează deciziile până în prezent.
Aș spune că, în principal haos și slăbirea sistemului democratic și de alianțe din Occident.”
Europa Liberă: Din perspectiva experienței și a expertizei pe care o aveți și a întâlnirilor pe care le-ați avut în capitalele europene și în Statele Unite, au guvernele occidentale capacitatea, profunzimea în înțelegere și dorința de a combate acest fenomen?
Corina Rebegea: „Unele da, altele nu.”
Europa Liberă: E un răspuns surprinzător, cumva, având în vedere că, din răspunsul anterior am înțeles că, este vizat însăși baza și fundamentul acestor societăți și acestor Guverne.
Corina Rebegea: „E adevărat, însă trebuie să ne gândim că cortina de fier a căzut acum aproape 30 de ani. Experții care erau educați în timpul războiului rece și în spiritul războiului rece și experții care înțelegeau foarte bine Rusia n-au mai fost cultivați, nu s-a mai studiat foarte mult Rusia și, deci, gradul de expertiză a scăzut foarte mult. Și atunci, evident că, confruntându-ne acum cu această problemă, ne-a luat pe nepregătite.
Dar, pe de altă parte, având în vedere că tehnologiile inventate în Occident sunt folosite acum de Rusia împotriva noastră, îmi place să cred că vom găsi și antidotul, tot la fel de creativ și de inovativ, și sper că și suficient de repede, pentru a combate acest fenomen.”