Cum ne ferim de intoxicarea informațională

Dacă e să privim cu ochii lui Dante Alighieri ceea ce se întâmplă astăzi, vom spune că nu e nimic nou, lumea se mișcă înspre Apocalipsă și noi putem să încetinim viteza sau s-o accelerăm, noi, fiecare, darămite noi, cei care facem jurnalism. Despre misiunea jurnaliștilor în condiții de război discutăm astăzi. Aflați imediat cu cine.

Punct și de la capăt, 6 martie 2022

Cum să ne comportăm în situația asta absolut inacceptabilă, inumană și toate adjectivele care se potrivesc pentru ceea ce se întâmplă în vecinătatea noastră, dar și în interiorul Republicii Moldova? Cum să procedăm ca să ne ferim de intoxicare informațională? Ceea ce înainte era o discuție cumva academică, abstractă, deontologică, acum este o discuție despre moarte și viață, dacă vreți, pentru că oamenii intoxicați informațional sunt carnea de tun perfectă, pentru ca cei care au pornit războiul să îl continue, ei se alimentează din susținerile acestea, care, la rândul lor, sunt urmare a intoxicării de ani de zile. Și am invitat în studioul Europei Libere doi oameni experimentați, care au pledat mereu pentru igiena informațională și care vreau să ne spună ce facem acum, când este clar lumea despărțită în două – unii îl sprijină pe Vladimir Putin și aventura sa militară, și alții sunt de partea lui Zelenski. Este Petru Macovei și Alina Radu.

Europa Liberă: Alina, mai întâi și întâi, vreau să te întreb pe dumneata, pentru că ești clienta Rospotrebnadzor-ului și a procuraturii din Federația Rusă. O publicație a Dvs. în limba rusă de pe site-ul dumneavoastră a fost prinsă în plasa acestor instituții, care înțeleg că pescuiesc de peste tot cine scrie urât la adresa războiului, folosește în fapt termeni ș.a.m.d., care sunt pe contrasens cu ceea ce vrea poziția oficială. Deci, dumneavoastră cum procedați acum, ca să nu deveniți anti-propagandiști simetric cu Soloviov, Kiseliov ș.a.m.d.?

Alina Radu: „Noi nu cred că suntem anti-Putin sau pro-Zelenski. Noi suntem pentru prezentarea realității și a adevărului pe cât se poate, nimeni nu deține adevărul absolut, dar să informăm cetățenii cu fapte pe cât se poate și cu dovezi despre ceea ce se întâmplă și, desigur, majoritatea dintre cetățeni trag concluzia că este o agresiune militară, un război pornit de Moscova împotriva Ucrainei.”

Europa Liberă: Scuze, dar faptele dumneavoastră le luați tot din niște surse care, la rândul lor, sunt foarte colorate?

Alina Radu: „Da.”

Europa Liberă: Ca niciodată se vede foarte clar – ceea ce spune Kievul și ceea ce spune Moscova sunt diametral opuse la cifrele de victime și altele.

Alina Radu: „Noi am avut un principiu și asta ne-a ajutat, de fapt, foarte mult. Stabilisem o colaborare cu ediții independente, de presă independentă din Ucraina, din Federația Rusă, din Belarus, din Georgia, din Armenia, din alte state post-sovietice. Noi mențineam această legătură, pentru că, având și ediția rusă, vrem să informăm și publicul de limbă rusă despre ce se întâmplă și în Europa, dar ce se întâmplă și în lumea rusă.”

Europa Liberă: Adică niște instituții cu reputația bună, verificate?

Alina Radu: „Da, independente, verificate și asta a fost verificat în timp, noi avem chiar și acorduri de colaborare și, iată, când a început acest război ne-a fost într-un fel foarte simplu, am știut că avem o listă minimă din care ne informăm, am făcut imediat această listă pentru toți reporterii din redacție, după care tot aceste instituții cu o bună reputație ne-au ajutat să facem o listă de instituții publice și am continuat să ne informăm din două tipuri de liste – instituții publice și alea, chiar dacă mint sau manipulează, le cităm ca pe instituții publice, plus o listă de instituții medii independente și plus o listă de experți cu reputație și credibili. Deci cu aceste trei liste a fost posibil să informăm. Mai mult decât atât, ne-am restructurat și în redacție, noi suntem mai mulți reporteri și avem câteva departamente, adică avem și reporteri-știriști, dar și reporteri care fac investigații, reporteri care fac reportaje sau jurnalism narativ și în aceste zile pur și simplu toți au devenit știriști și fact-checkeri, nu mai facem investigații.”

Europa Liberă: Fact-checkeri, adică verifică faptele?

Alina Radu: „Se verifică informația, da. Asta înseamnă un flux foarte mare de mini-știri, dar din surse verificate. Când zici cum se informează lumea sau cum salvăm publicul de la faptul ca să nu fie intoxicați, noi verificăm și datele noastre de audiență pe Gemius, pe surse iarăși autorizate. Și în această săptămână, Ziarul de Gardă a fost site-ul numărul 1 de știri din Republica Moldova. Asta înseamnă că oamenii nu sunt fără discernământ, foarte mulți oameni au ales să citească o sursă credibilă.”

Europa Liberă: Hai să dramatizez, dar nu exagerez, à la guerre comme à la guerre, da? Știrea aia sau secvența video cu fetița care n-a putut fi salvată, scoasă din Salvare în ochii mamei, asta este știre, pe de o parte, pe de altă parte, este clar că în manualele de manipulare asta ar fi un exemplu clasic de manipulare prin stare emoțională și altădată se recomanda să blureze fața, dar acum, à la guerre comme à la guerre, nu se blurează, se stoarce maximum de emoții din asta. Iată, cum procedezi dumneata, ca om care vrei să rămâi cu toate trei surse în față?

Alina Radu: „Da, regulile s-au schimbat și noi am acceptat foarte rapid să mai tăiem din restricții, să zicem așa. Chiar azi discutam cu colegii în redacție – ce facem cu fețele copiilor care intră în Republica Moldova ca refugiați, pentru că noi vrem să documentăm acest flux?”

Europa Liberă: Sau copiii cei de după gratii...

Alina Radu: „Și decizia noastră a fost să arătăm copiii așa cum sunt – cel puțin în cazul în care nu-i expunem unui pericol –, pentru că noi prin asta nu-i expunem unui pericol și nu-i arătăm în situații denigratoare. Este „normalul” de azi, „normalitatea” de azi e că toți suferă și arătăm suferința așa cum este. Da, am mai schimbat regulile foarte rapid, sigur că nu vrem să umplem ecranele și monitoarele de sânge, dar punem și din astea.”

Europa Liberă: Petru, deontologia profesională mai este în vigoare, când, iată, Alina zice surse oficiale care s-ar putea să mintă, dar trebuie să le cităm? Eu mă gândesc, Lavrov care spune, iată acum în văzul lumii, răspunzând la CNN sau cui îi răspundea, repetă refrenul că Ucraina se pregătea să atace cu armă nucleară sau să obțină armă nucleară să atace Rusia și, vezi Doamne, ei au pornit „spețoperația” pentru ca să scoată ghimpele Ucrainei? Asta-i o sursă oficială, ditamai ministru de externe și atunci când, înainte de război, deontologia ne recomandă să ne informăm din două surse, asta este o sursă simetrică, care ne ajută sau ne intoxică?

Petru Macovei: „Deontologia rămâne valabilă în toate timpurile, inclusiv în timpurile de război și ceea ce a spus Alina, într-adevăr, nu putem să umplem ecranele de sânge și trebuie să blurăm, să găsim metode pentru a proteja publicul de aceste șocuri, pe de altă parte, jurnaliștii trebuie să prezinte realitatea. Ceea ce ați spus Dvs. – verificarea din mai multe surse –, este o activitate perfect deontologică, asta trebuie să facă jurnaliștii, nu înseamnă că nu trebuie să prezentăm ceea ce a spus Lavrov, dar trebuie să contrapunem faptele cu realitățile care sunt. Că rușii s-au temut să nu atace Ucraina și au atacat ei primii, de fapt, că rușii, inițial Putin a declarat că această minunată „operațiune specială” ca fiind în apărarea pseudo-republicilor nerecunoscute de nimeni, doar de Federația Rusă și, până la urmă, are loc un război pe tot teritoriul Ucrainei – aceste lucruri trebuie spuse, trebuie citați oficialii, inclusiv cei de la Kremlin, pentru a asigura echilibrul prezentării informațiilor, însă această perioadă foarte complicată a războiului pune sarcini suplimentare pe jurnaliști. Profesia de jurnalist impune, este de la sine înțeles, să verifici faptele, asta scrie în Codul deontologic, publici doar ceea ce corespunde adevărului. În situația de război, când este practic imposibil să verifici unele fapte, nu ne rămâne decât soluția să prezentăm anumite declarații, aceleași de la Kremlin, cu mențiunea că aceste fapte nu sunt verificate și cu prezentarea obligatorie a declarațiilor făcute de către Kiev. Asta face, de exemplu, site-ul Meduza, unde lucrează jurnaliști ruși care au trebuit să părăsească Federația Rusă cu mulți ani în urmă. Ei prezintă informațiile furnizate de Kremlin, dar și cele furnizate de administrația prezidențială de la Kiev. Este război, într-adevăr, și mecanismele de propagandă funcționează de ambele părți, însă noi ca jurnaliști este important să verificăm informația și să găsim dovezile celor pe care noi le afirmăm. Slavă Domnului, în secolul XXI sunt o grămadă de posibilități de a verifica anumite informații, se fac atâtea secvențe video din orașele bombardate de ruși, sunt atâția martori care pot fi contactați mult mai ușor decât anterior. Deci este, pe de o parte, o provocare enormă pentru jurnaliști și o responsabilitate foarte mare pe care n-au avut-o jurnaliștii niciodată în prezentarea echilibrată a informației pentru a nu isteriza și a nu panica populația, pe de altă parte, și oportunitățile de verificare a informațiilor sunt mult mai mari acum.”

Europa Liberă: Dar cum poți să-ți păstrezi cumpătul în teren?

Alina Radu: „Am să zic de asta, dar vreau să spun ceva care, probabil, o să oripileze un pic autorii manualelor de jurnalism, dar noi am făcut uz de această metodă mulți ani lucrând la investigații, pur și simplu. Atunci când zici cât de mult îl citezi pe Lavrov sau pe Putin, sau pe generalii lui, lucrând atâția ani la investigații, atunci când identifici un act de corupție, contactezi neapărat acest demnitar corup și îi pui întrebări, îi ceri opinia, îi dai vocea. Și atunci, deja am avut această experiență, omul corupt e și foarte volubil și folosește orice manipulări și orice posibilități de a inocula și informații false, doar ca să se salveze în acel moment. Și regula noastră de mulți ani a fost: dăm foarte limitat răspuns la obiect, la întrebare, la subiect...”

Petru Macovei: „Exact, la întrebările investigației.”

Alina Radu: „...nu-i dăm toate divagația și toată manipularea, că facem un alt rău publicului, și nu trebuie să facem rău publicului. Și în situații de război, când politicienii manipulează, mint, sorry, se ia foarfeca și nu se dă ceea ce nu corespunde obiectului de interes public sau nu corespunde adevărului. Deci, asta e o metodă. Îmi pare foarte rău dacă cineva crede că trebuie să dai tot atâta spațiu și lui Zelenski, și lui Putin, nu, dai atâta spațiu, decât fiind într-un contact cu publicul, noi avem un fel de simț câtă voce să dăm și cărei părți la care subiect. În teren e dificil și acum reporterii de la Ziarul de Gardă și-au pus sarcina să meargă în fiecare zi în teren, în diferite puncte unde sunt mulți refugiați și ei vin cu o stare sufletească, morală foarte complicată, dar acolo îți dai

seama că nu mai ești reporterul care te-ai dus la un eveniment și ai zis: „A, tu ești de la Europa Liberă sau tu ești de la Ziarul de Gardă, vino să-ți dau interviu”. Acolo nimeni nu mai vrea să vorbească cu tine, acolo nimeni nu mai are nevoie de tine, acolo lumea este într-o stare de colaps și e foarte dificil să documentezi aceste chestii și să rămâi și tu cu un moral, și să poți discerne, să înțelegi ce alegi, vorbești cu acest bătrânel, el îți refuză; vorbești cu această familie cu copii, tot îți refuză, deci este foarte dificil. Și atunci încercăm deja să tragem din ce avem, dar îmi pare rău să spun asta, și colegii noștri sunt foarte tineri, școala războiului este o școală, dacă treci prin asta, după asta știi să faci foarte multe lucruri și de asta ei merg în teren, nu neapărat să aducă cel mai bun subiect, dar să treacă și prin această școală și să încercăm să informăm publicul așa cum suntem. De altfel, noi lămurim publicului în fiecare zi: noi suntem ăștia, facem această muncă, atâta putem, recunoaștem că pe alocuri am putea să greșim, rugăm publicul să ne sesizeze dacă au văzut o greșeală, comunicăm cu ei și împreună... E ceva de care nu am fost pregătiți, nu a fost pregătit nimeni și încercăm să facem față.”

Petru Macovei: „Aici, apropo, dacă îmi permiteți, că aici tot este un gen de... În primul rând, în perioada asta a războiului jurnaliștii au și o altă misiune, dacă vreți, ei trebuie să încerce să ajute, mai ales atunci când e vorba de aceste mii și zeci de mii de oameni refugiați, mulți dintre care au nevoie de informație elementară: unde să se adreseze, cum să procedeze într-un anumit caz sau altul și atunci, da, misiunea jurnalistului este să informeze în cazul acesta despre ororile războiului, dar și să ajute pe cât este posibil. Eu însă am vrut să mă refer puțin la altceva, ceea ce ați spus la început, acesta tot este un gen de truc propagandistic al surselor pro-Kremlin, care încearcă să contrapună, vezi Doamne, propaganda rusă cu contra-propaganda sau anti-propaganda occidentală. Da, admit, pentru că sunt, așa cum am spus, în condițiile unui război, statele care sunt în confruntare sigur că au mașinării prin intermediul cărora transmis anumite mesaje și le exagerează de foarte multe ori. În cazul dat însă este o realitate concretă, pentru că am discutat, am văzut că se fac tot felul de încercări de a distrage atenția de la un război concret cu zeci de mii de oameni care suferă și mor la diverse alte scenarii, gen, nu știu, că în Moldova se putea întâmpla altceva în caz de unire cu România sau alte chestii de genul acesta, prin care sursele pro-Kremlin, agenții de influență pro-Kremlin, care sunt o grămadă și în Republica Moldova. Nu vreau să panichez pe nimeni, dar în Republica Moldova sunt foarte mulți agenți de influență pro-ruși care nu neapărat sunt politicieni.”

Europa Liberă: În rusă este cuvântul acesta bun – «мародёрство» (deturnarea proprietății altuia într-o atmosferă de impunitate, de obicei în situații de suferință, cum ar fi în timpul dezastrelor naturale sau operațiunilor militare, jefuire) și am impresia că există și «информационное мародёрство» (furt de informație). În momentul de față se vede cine și cum se comportă, inclusiv un partid care astăzi, când imprimăm această emisiune, a sărit cu o declarație că, vezi Doamne, s-ar fi grăbit autoritățile Moldovei să semneze cererea de aderare la Uniunea Europeană, când ne trebuie consens național, când ne trebuie să discutăm...

Petru Macovei: „Aceștia repetă exact, literă cu literă, cuvânt în cuvânt mesajul lui Putin. Putin asta a spus când a avut acel discurs, după mine, nazist cap-coadă, atunci când a acuzat Ucraina de tot ce vrei. Deci, el asta a spus: «у нас нет другого выхода», adică, „noi nu avem altă soluție”, pentru că, vezi Doamne, nu au mers ucrainenii la dialog. Asta a spus și Igor Dodon, fostul președinte al Republicii Moldova în prima lui reacție de după începutul războiului din Ucraina. Este exact același mesaj transmis de la Moscova, care este preluat și amplificat aici și alt mesaj că: „Vezi Doamne, dar ce au făcut? Opt ani de zile n-am văzut cum erau uciși locuitorii din Donețk și Luhansk?” Dar câți oameni au murit, câți ucraineni, câți militari ucraineni au murit în perioada aceasta?”

Europa Liberă: Sugerau, apropo, acești oameni cu „opt ani” și nimeni n-a îndrăznit să fie chiar atât de cinic, dar când dădeau cifra 14.000 de victime în Donețk și Luhansk, ca și cum spuneau așa că: „până la 14.000, noi mai avem teren”. Deci, „când o să ajungem și o să echilibrăm cifrele astea, atunci nu mai omorâm, dar avem unde omorî”, așa sugerau ei?

Alina Radu: „Dar deja sunt 9.000 de soldați ruși morți...”

Petru Macovei: „Eu sunt convins că s-a depășit deja această cifră de ambele părți, dar nu-i vorba de asta. Cei care fac lucrurile acestea, piulițele astea ale propagandei pro-Kremlin, ei cu siguranță nu sunt cei care vor avea de suferit în cazul în care, Doamne ferește, se extinde războiul și în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Marea lor suferință este sigur că sancțiunea Occidentului. Mă întorc la jurnalismul emoțional, când spun „de teren”, mai ales îi am în vedere pe oamenii care relatează din Kiev, din Harkiv, din Odesa, din bombardamente. Și aici vă întreb dacă jurnalismul ăsta emoțional nu cumva dăunează și mai mult decât poate să dăuneze războiul, pentru că induce starea asta de panică și de pierzanie sau, dimpotrivă, mobilizează ucrainenii, așa cum am văzut? Ce credeți dumneavoastră?

Alina Radu: „Eu urmăresc și discut, și comunic cu un număr mare de jurnaliști din Ucraina și, sincer vorbind, eu sunt încântată și nu văd atâta emoție la jurnalistul reputat. El scrie în fiecare dimineață o postare pe Twitter: „Sunt la Kiev” sau „Sunt la Harkov. Bună dimineața! Asta-i starea orașului acum, asta-i imaginea, dar noi lucrăm” și mie asta îmi dă curaj, foarte mult curaj. El face seară un like dintr-un subsol și zice: „Am fost azi bombardați” sau „acum suntem bombardați, dar noi lucrăm”, și acesta este un jurnalism de calitate superioară. Da, îmi vine să plâng când văd că el stă într-un subsol, dar eu știu că curajul lui alimentează curajul multor jurnaliști.”

Petru Macovei: „Eu știu că sunt mulți colegi în Ucraina, inclusiv experți în multe domenii, care consideră că în perioada de război profesia de jurnalist ar trebui să sufere anumite mutații, dacă vreți, și jurnaliștii să fie mult mai combativi și să transmită mult mai multă emoție, eu însă consider că jurnalistul nu trebuie să-și exteriorizeze emoțiile. Efectiv arătând un reportaj în care sunt bombardamente, în care arătăm victimele, oricum el transmite anumite emoții, însă jurnalistul ca atare trebuie să relateze cu sânge rece, chiar dacă e vorba de țara lui.”

Europa Liberă: Dar poți altfel, având cadavre pe fundal?

Petru Macovei: „Este foarte greu, dar asta nu înseamnă că jurnaliștii trebuie să se transforme în alt tip de oameni care transmit emoții altele decât cele care trebuie să fie arătate de profesioniștii din media.”

Alina Radu: „Sorry, dar iarăși ca să oripilăm autorii de manuale de jurnalism, noi trebuie să acceptăm că în aceste condiții nu s-au scris manuale și nu știm cum exact, și un jurnalist va fi puternic, altul va plânge.”

Europa Liberă: Dar Oleg Panfilov vă ținea cursuri de jurnalism?

Alina Radu: „E ușor să ții cursuri. Sorry, dar cum transmite el de acolo? Fie că plânge, fie că-i însângerat, asta trebuie să acceptăm, mai ales că jurnalismul s-a schimbat oricum și până la acest război foarte mult. În fond, fiecare cetățean cu un telefon mobil, el a devenit un fel de reporter. Și atunci, noi suntem ca și jurnaliști, fie cu educație sau cu formație, într-o competiție cu orice cetățean care are un telefon mobil și merge în zona de război. Deci îi acceptăm acum pe toți mesagerii care pot transmite informații din acea zonă, fără să privim prea critic la: «Vai de mine, nu cumva a încălcat o normă deontologică? Orice document este document acum».”

Petru Macovei: „Atâta vreme cât sunt prezentate realitățile, da, dar, repet, din punctul meu de vedere, nu este corect ca jurnaliștii, de exemplu, așa cum spuneți Dvs., haideți să modelăm că un jurnalist, o jurnalistă plânge atunci când transmite un reportaj. Iarăși, cred că trebuie să fie selectați pentru a transmite reportaje de război oamenii care pot să facă lucrul acesta fără a se emoționa foarte tare.”

Alina Radu: „Nimeni nu știe limita lui.”

Petru Macovei: „Este adevărat...”

Alina Radu: „El poate fi selectat pentru că e puternic și el poate izbucni în plâns, când face un reportaj de acolo unde i-a fost bombardată școala lui.”

Petru Macovei: „Admit. Cu toate acestea, jurnaliștii trebuie să relateze cu sânge rece.”

Alina Radu: „Nu putem să ordonăm nimic jurnaliștilor în situație de război.”

Europa Liberă: Dacă ești Lucian Mândruță de la București, da.

Alina Radu: „Și mai ales din Chișinăul acela încălzit”.

Europa Liberă: Dacă ești Lucian Mândruță și stai la București, poți să-ți păstrezi cumpătul; dacă este fata aia din Ucraina, care a înjurat și continuă să înjure din Ucraina, tele-vedeta din Kerci și care zice je ne m'inquiète cum arăt eu acuma, dar discutând, iată, despre articolul din Codul deontologic care spune că jurnalistul nu pune mâna pe armă și, de fapt, despre asta noi discutăm, ce folos că jurnalistul va păstra puritatea meseriei, dacă în timpul acesta, așa cum spune Alina, sunt alte sute, zeci de mii de reporteri care iau secvențe autentice, ele pot fi autentificate, geolocate ș.a.m.d.? Și atunci, puzzle-ul acesta despre care, de altfel, foarte bine spune Serghei Parhomenko și se referă la exemplul cu stația de încărcare electrică de pe drum spre Sankt Petersburg și Moscova, unde au apărut acele inscripții, lucrarea hackerilor, probabil, deci ce folos să faci jurnalism deontologic, dacă războiul acesta se produce în direct? Așa cum războiul din Golf, atunci s-au mirat că s-a făcut cu camerele de televiziune de pe tancuri, acum, de fapt, războiul acesta din Ucraina nu ai cum să-l ascunzi.

Alina Radu: „Iată, eu, de exemplu, am văzut ieri – poate îl cunoașteți și voi – un jurnalist de la Kiev, Oleksii Soldatov. El e jurnalist, a pozat și a postat o poză cu el în uniformă și a zis: „M-am înrolat, sunt soldat; Soldatov a devenit soldat” și merge la lupte. Deci, cine este el acum – jurnalist sau soldat cu arma în mână? Este și una, și alta.”

Europa Liberă: Mă mai uitam la secvențele lui Nevzorov care a cedat și el, fii de acord, Petru, de unde era distant, ironic, caustic, a intrat într-o zonă de empatie. Cum vorbește el despre conaționalii lui, prezentând cum intră acolo în magazine și scot salamul, «освободили колбасу, освободим и сейф» („am eliberat cârnații, vom elibera și safeul”) ș.a.m.d. Deci până și Nevzorov, iată, cedează, ca să nu mai vorbim de alte exemple. Pe de altă parte, el pe pagina lui publică și zice că acesta-i cel mai urât lucru pe care l-a văzut, colecția de opinii ale unor oameni în vârstă care spun «война, так война» (dacă război, război să fie). Iată, cum s-a întâmplat că s-a ajuns la un așa grad de spălare a creierului?

Petru Macovei: „Și exemplul pe care l-ați dat, și ceea ce a spus Alina confirmă, de fapt sunt o grămadă de modalități de a transmite ororile războiului. Convingerea mea este că poți transmite ororile războiului prin diverse metode jurnalistice, păstrându-ți calmul în prezentarea informației.”

Europa Liberă: Da, dar unde voiam eu să ajung: mai este de actualitate jurnalismul deontologic sau jurnalismul în general care, vrei, nu vrei, mușcă nada unor oficiali, unor propagandiști în comparație cu ceea ce poate face publicul cu telefoanele? Și iarăși îl citez pe Parhomenko: „Dacă se închide Dojdi, dacă se închide Eho Moskvî, nu uitați că există Google, care are, de exemplu, compartimentul de comentarii la călătoriile unor oameni, despre hotel, despre drum, duceți-vă acolo și puneți niște mesaje”. El sugera: „Până vă prinde, acolo aveți o platformă de sute de mii de vizualizări”. În sensul acesta, cât vorbeam noi teoretic că meseria noastră este dezlocuită de bloggeri, de internet, de Instagram-uri, de fetișoarele astea care sunt populare cu unghiile făcute ș.a.m.d., oare acum jurnalismul care: 1) continuă să fie rigid deontologic; 2) este obligat să prezinte două sau trei surse și noi ne pomenim că ne...

Petru Macovei: „Din punctul meu de vedere, tocmai în situația de război jurnalismul deontologic este cel mai valoros, pentru că jurnalistul trebuie să verifice faptele, ceea ce nu face niciun blogger care transmite sau altcineva. Admit că ei prezintă realități, ei prezintă un bombardament concret care are loc într-un oraș, jurnalistul verifică informațiile. În situația unui război, repet, cu tunuri propagandistice de ambele părți beligerante, oamenii pot foarte ușor să fie manipulați și atunci jurnalismul corect, cel rigid, care spuneți Dvs., rigiditatea profesiei, din punctul meu de vedere, în cazul acesta este o chestie foarte bună, pentru că obligă jurnaliștii să verifice și să prezinte oamenilor informația obiectivă sau cât de cât obiectivă, cu mult mai corect decât o pot prezenta sursele de alternativă.”

Europa Liberă: Dați câteva exemple care fac lucrul acesta din punctul Dvs. de vedere. Ați spus deja Meduza... La cine vă mai uitați?

Petru Macovei: „Bun, același Eho Moskvî, până la urmă era un...”

Europa Liberă: Care au rămas pe YouTube...

Petru Macovei: „Da. Era un canal care prezenta cât de cât informația, chiar dacă ei respectau tot ce a impus statul rus, și anume ca războiul să nu mai fie numit pe nume.”

Alina Radu: „Dar, totuși, proprietar la Eho Moskvî este Gazprom.”

Petru Macovei: „A fost Gazprom și l-au închis, însă echipa editorială de acolo... Sau Novaia Gazeta, care este o sursă extraordinară de informații foarte bune, corecte, documentate. Aceasta este valoarea acestor surse, că este documentare. Eu pot să am toată simpatia pentru o ediție media care este anti-Putin, de exemplu, însă, dacă nu este bine documentată informația de acolo, din start poți crede că ar putea să existe multe emoții.”

Europa Liberă: Alina, dumneata ai niște surse credibile, recomandabile?

Alina Radu: „Noi avem o listă de surse, dar eu totuși, deși sunt în jurnalism de zeci de ani, ceea ce am văzut noi e că jurnalismul se transformă și nu trebuie să fim rigizi acum. Eu accept și urmăresc și jurnaliști care nu sunt într-o media anume sau sunt bloggeri, sau oricine, pentru că acum e sănătos să vedem mai multe puncte de vedere și noi trebuie să acceptăm. Noi, de exemplu, la redacție am acceptat, noi eram încorsetați că suntem jurnaliști de investigație sau menirea noastră principală sunt investigațiile, investigațiile iau timp. Și e nevoie de investigații. Acum a început un război, unde trebuie să răspunzi cetățeanului și cititorului tău la minut, tu nu ai când face investigații de o lună, într-o zi vom face, dar nu acum.”

Europa Liberă: Păi, da, cititorul așteaptă la sfârșitul zilei să-i spui dacă Kievul a căzut sau nu.

Alina Radu: „Și atunci ne-am reprofilat, am început a face știri foarte scurte și dintr-o sursă, ținând în cap că imediat verificăm următoarea sursă, dăm următoarea voce. Deci ne-am schimbat o mulțime, am pornit canale de Telegram, unde este totul foarte scurt, bine, cu link sau cu ceva, dar e foarte scurt, pe urmă rușii au zis că s-au închis, nu ne pot citi, acum ne gândim să facem un newsletter, să le dăm pe e-mail, noi trebuie mereu să fim într-o mișcare și să ne cam uităm ce fac bloggerii, bine, ei nu verifică sau nu știu ce, dar sunt bloggeri care au public și atunci misiunea noastră principală e să avem public mult și să-l informăm corect. Dar dacă lăsăm publicul să stea în altă parte și noi stăm încorsetați că noi avem deontologie, nu ajungem, deci trebuie să împăcăm ambele probleme.”

Petru Macovei: „Tocmai, eu sunt absolut convins că există soluție. Eu mă uit, de exemplu, am mai zis de Meduza, am remarcat că unele știri despre război publicate de Meduza cam întârzie cu jumătate de oră, o oră față de alte surse, tocmai pentru că ei își iau timp să verifice sau să încerce, cel puțin, să verifice. Eu cred că chiar și în situația de război există această necesitate și obligație de a verifica informațiile. Mă bucur foarte mult că acum dați știrea la minut, după care reveniți, noi însă avem foarte multe surse mediatice care nu fac lucrul acesta. Deci au dat doar declarația lui Putin, de exemplu, sau doar declarația lui Zelenski fără să revină. Este important, tocmai asta face deosebirea.”

Vasile Bodnaru, Alina Radu și Petru Macovei în studioul Europei Libere de la Chișinău

Europa Liberă: Petru, m-ați adus într-un punct foarte important, că ăștia care suflă în apă rece sau în iaurt și se gândesc chiar și în condiții de război la deontologie, ceilalți, unii nu se complică în general. Ei respectă ceea ce le-a spus Kremlinul și Minoboronî (Ministerul Apărării) și nici nu rostesc cuvântul война/război. Mă uitam la RTV, de exemplu, redacția din Moscova, care face balet pentru ca să nu fie închiși și aceasta-i problema că tu cu fularul, dar el cu parul.

Petru Macovei: „Și acum lucrurile se vor înrăutăți odată cu adoptarea de către Duma de Stat a legii cu până la 15 ani pentru informații false despre armata rusă. Și ce sunt informațiile false despre armata rusă? Tot ce nu corespunde cu linia oficială a Kremlinului.”

Europa Liberă: Cu riscul de a-mi lăuda barosul, eu o să fac trimitere la „Nastoiașcee Vremea”, care ilustrează, după mine, foarte bine modul în care s-ar putea lucra. Ei spun, scuzați-mi vulgaritatea, «за что купил, за то продал»/„cu cât am cumpărat, cu atâta vând” (se spune atunci când nu garantezi acuratețea informațiilor), operativ, dar au grijă să verifice și pentru asta au, ca și Alina, diferite instituții specializate pe verificări. De exemplu, dă o secvență cu o rachetă care a explodat și zice: „Noi am apelat la experții cutare, care, judecând după traiectorie, pot să spună de unde s-ar putea să fi venit”, ca să dezmintă de fapt ceea ce spune propaganda Kremlinului, că ucrainenii și-au tras un glonț în nas.

Alina Radu: „Și eu apreciez „Nastoiașcee Vremea” și apreciez foarte mult faptul că ei dau practic non-stop și e o sursă bună de informare, dar au și comentarii, ei dau o mulțime de imagini, să zicem, șocante, sângeroase, pentru că asta este.”

Petru Macovei: „Dar ei transmit emoții, că eu tot urmăresc „Nastoiașcee Vremea” non-stop, cum zice Alina, ei transmit emoții, în același timp, reporterii își păstrează calmul.”

Europa Liberă: Ceea ce este la „Nastoiașcee Vremea”, și nu doar la ei, apropo, Instagram, Pivovarov pentru mine tot e un exemplu de jurnalism. El dă sursa oficială, se vede că scrâșnește din dinți când citează din Minoboronî Rossii sau din purtătorii de cuvânt Peskov ș.a.m.d., dar le dă, cum spui dumneata, la sfârșitul zilei, rezumatul zilei. Ceea ce îmi place la „Nastoiașcee Vremea”, repet, îi compania noastră, face jurnalism analitic, când este ispititor să dai fapte, de exemplu, situația din teren, refugiații, dar la fel de necesară, după mine, este și o minte rațională, rece, care, apropo, iată, una din mostrele acestea este să nu-i desenăm lui Putin mustăți de Adolf Hitler. Adică o analiză foarte necesară chiar în condițiile acestea, ce se întâmplă în plan global, care ar putea fi perspectivele.

Alina Radu: „O altă provocare pentru noi ca jurnaliști, de exemplu, dacă tare vrem să respectăm echilibrul și să dăm și partea ucraineană, și partea rusă în mod echilibrat, eu am zis deja că acesta nu-i un principiu valabil acum, dar să zicem că am încercat zilele acestea, păi uitați-vă la cât de volubil este Zelenski sau președintele Ucrainei și ministrul apărării Ucrainei, și cât de închis și încuiat, și silențios este președintele Federației Ruse și nu mai zic de ministrul Șoigu. Mi-am rupt degetele toate zilele acestea să tot verific pagina Kremlinului, că noi ne informăm din surse oficiale, ele toate sunt blocate. Eu nu înțeleg cum o super-mega-putere și cea mai mare țară din lume, și celui mai dictatorial președinte i-a fost blocată pagina. Bine, a fost blocată o zi, s-a întâmplat un atac, a fost ceva, dar nu ai tu o variantă de rezervă, nu creezi peste două ore ceva, peste o zi ceva? Zile în șir nu este nimic, pe pagina lui pe Twitter apare o dată la 10 ore un mesaj că a vorbit cu vreun președinte din Asia și atât. Eu ce să fac, să inventez, ca să dau echilibru? Pe când la Zelenski pe Twitter e atât de dinamic, o dată pe oră sau mai multe ori pe oră apare un mesaj despre ce a făcut, unde a făcut, cu cine a discutat și ce a discutat. Sorry, pe lângă faptul că la noi prevalează, v-am zis principiul: criticăm corupții și le dăm voce atât cât să răspundă la această cauză și promovăm transparenții. Deci, dacă mergi pe aceste principii să promovezi oamenii transparenți și să limitezi vocea corupților în modul în care ei să răspundă la întrebarea cetățeanului, nu la ceea ce vor ei, lucrurile se simplifică. Mai ales pe timp de război, să stea corupții acolo, să răspundă la întrebări, nu să-i promovăm.”

Petru Macovei: „Eu aș vrea să revin puțin la exemplu Meduza. În primele zile de război, când Ministerul Apărării rus nici nu publica date privind victimele omenești, pe când ucrainenii au făcut asta chiar din primele zile, asta au făcut – au spus că, conform datelor oficiale ale ucrainenilor sunt atâția morți, dar Ministerul Apărării nu publică, iar atunci când a început să publice și Ministerul Apărării au dat datele de la Ministerul Apărării al Federației Ruse și au contrapus cu datele care sunt prezentate de către ucraineni. Asta mi se pare o abordare corectă.”

Europa Liberă: Adică, exact ceea ce spunea și Alina despre Kremlin și modul propagandistic pe care ei îl profesează de foarte mulți ani, vezi Soloviov și Kiseliov, acum pasărea pre limba ei piere volens nolens, pentru că, stând la masa aia de 30 de metri la un capăt cu membrii cabinetului și făcând o ședință, el în mod automat de fapt se contrapune secvenței cu Zelenski alături de ministrul apărării într-o tranșee sau stând el acolo pe scări și în spate se văd niște saci cu nisip. Nu trebuie nimic să faci decât să contrapui.

Petru Macovei: „Asta pentru oamenii care au acces la surse ca să poată contrapune. Noi avem însă, și am văzut chiar ieri un reportaj la un post de televiziune din Republica Moldova, un reportaj din Varnița, în care erau intervievate câteva persoane, toate dispuse pro-Putin și era clar că oamenii ăștia au văzut asta la televizor, pentru că ei au repetat aceleași mesaje propagandistice ale lui Soloviov despre acei opt ani, despre ce s-a întâmplat în Odesa în 2014 sau când a fost lucrul ăla. Deci, noi avem o categorie de oameni, și aici în Republica Moldova, care sunt în continuare în mrejele propagandei, ei nu au ieșit.”

Europa Liberă: Și aici, cireașa de pe colivă sau de pe tort, iertați-mă, întrebarea iarăși, ceea ce am discutat noi cândva: trebuie să închidem canalele acestea care intoxică sau nu? Acum mai este valabilă întrebarea aceasta?

Petru Macovei: „Mai este, pentru că chiar dacă avem o decizie a Comisiei Naționale pentru Situații Excepționale prin care programele de știri, programele militare sunt blocate pe durata – atenție! – stării de urgență, adică două luni de când a fost adoptată, dar noi mai avem serialele care proslăvesc, glorifică armata rusă eliberatoare, noi avem chiar emisiunile de divertisment în care se bagă chestii din astea. Chiar mă uitam, s-a întâmplat și cu canalul pentru tineret TNT, retransmis în Republica Moldova de către compania lui Dodon, tot au fost dați afară oamenii care acolo erau cât de cât realiști și încercau să transmită anumite mesaje împotriva puterii și acum se transmit doar chestii din astea într-o veselie, chestii care contribuie la crearea imaginii lui Putin și a Federației Ruse. Celebrul radio Sputnik Moldova, că au scris cerere de demisie câțiva jurnaliști acolo, care de fapt au contribuit la pregătirea războiului mulți ani, până a-și da acum demisia pe ultima sută de metri, când i-a interzis Comisia Națională pentru Situații Excepționale sau SIS-ul i-a blocat. Deci și aici este responsabilitatea morală a foarte multor jurnaliști care au lucrat la canalele propagandistice din Federația Rusă, dar și din Republica Moldova, cei care au retransmis și cumva au girat această propagandă. Și acum, Doamne ferește, în cazul în care războiul se extinde în Republica Moldova, noi avem aici foarte mulți oameni care sunt efectiv victime ale propagandei ruse și în cazul acesta noi o să ne confruntăm cu o criză foarte serioasă în ceea ce privește acțiunile autorităților în raport cu ei.”

Europa Liberă: Sugerați cumva că coloana a cincea e mai puternică decât în Ucraina chiar, adică vor fi de aceștia care să întâmpine cu flori?

Petru Macovei: „Sunt absolut convins de asta. Noi avem și politicieni, noi îl avem pe Bogdan Țîrdea, care asta face de la începutul războiului din Ucraina, care spune că asta este misiune de eliberare, că naziștii și fasciștii din Kiev în ultimele zile..., el retransmite, face share la tot felul de mesaje ale propagandiștilor din Federația Rusă. Și acum, da, nu ați observat că ultimele zile de când este războiul în Ucraina, Partidul Socialiștilor și partidele proruse din Republica Moldova s-au cam ascuns? Așteaptă, probabil, indicații de la Kremlin sau vor să vadă cu ce se va termina toată povestea aceasta.”

Europa Liberă: Declararea asta timidă că nu trebuia să semnăm cererea de aderarea la Uniunea Europeană e un semnal? Alina, trebuia să fi fost mai dură autoritatea?...

Alina Radu: „Sigur! Informația e un bun public, așa cum se duce omul la farmacie și farmacistul nu trebuie să-i vândă un medicament contrafăcut, așa cum se duce la piață și vânzătorul nu trebuie să-i dea legume stricate, omul, în fond, plătește pentru informație, fie că are un abonament la un ziar sau la o televiziune sau și-a cumpărat televizor, el nu trebuie să primească informații toxice. Omul trebuie protejat. Acum, da, avem o problemă, avem o categorie de cetățeni care sunt deja intoxicați, cum ar fi intoxicați cu nu știu ce materiale radioactive. Cineva trebuie să-i trateze, să-i ajute să se detoxifice. De ce trebuie să admitem asta? Dodon și proprietarii de televiziuni au făcut bani, ei au făcut asta pentru bani, ei s-au îmbogățit pe nenorocirea de a dezinforma cetățenii, de a-i intoxica și de a-i înrola în niște armate ale lor. Și acum cine trebuie să-i ajute? Tot statul și presa independentă trebuie să-i ajute pe acești oameni să-și revină vreodată, dacă-și revin sau să primească loviturile din cadrul acestei armate, pentru că ei și acum lovesc retransmițând diferite mesaje, ei și acum lovesc creând panică în societate, pe care tot noi trebuie s-o diminuăm și s-o explicăm. E un rău care trebuie curmat din fașă.”

Petru Macovei: „Și asta, apropo, această interzicere – trebuie să spunem foarte clar oamenilor – nu are nicio legătură cu dreptul la exprimare a opiniilor de alternativă, pentru că foarte mulți oameni, inclusiv socialiștii și alții, chiar Batrîncea, vicepreședintele parlamentului, s-a isterizat că, vezi Doamne, acesta-i un act de cenzură, că închidem Sputnik Moldova. Este vorba de promovarea și propagarea războiului. Și asta este o crimă penală pentru care oamenii – jurnaliști, ne-jurnaliști, politicieni, cine-o fi ei – trebuie să poarte răspundere penală. În toate legislațiile țărilor normale există o asemenea măsură și asta n-are nicio treabă cu libertatea presei și libertatea de exprimare.”

Europa Liberă: Eu care am revenit chiar aseară din Franța, din motive familiale am fost lipsă din Chișinău, voi îndrăzni să citez din președintele francez Macron, care în cel mai recent discurs spunea că, de fapt, acum este trasă o frontieră clară între epoca care a fost și cea care vine. Și, din păcate, democrația care era uneori chiar infatuată crezând că-i de la sine înțeles că ea aduce bine popoarelor și-i de la sine înțeles că toată lumea va îmbrățișa democrația și democrația îi mai bună, și parlamentarismul îi mai bun decât totalitarismul și dictatura, ei, iată, în Europa se contestă acest adevăr, în Europa se dă o bătălie și în Europa suntem nevoiți să spunem despre lucruri biblice, dacă vreți: binele nu întotdeauna trebuie să pună celălalt obraz, că binele trebuie să lupte, că trebuie să aibă dinți. Și linia frontului îi în conștiința fiecăruia, noi de fapt pentru asta lucrăm la Europa Liberă, pentru ca să vă convingem pe dumneavoastră, pe fiecare, că linia frontului între bine și rău este în conștiința fiecăruia care ia o decizie, de partea cui este, după care își vede întruchipările binelui și ale răului. Și responsabilitatea e pe măsură. Noi rămânem aici, în serviciul dumneavoastră. Pe curând!