„Dacă vin rușii, noi pur și simplu o să fim iarăși ca în '40”

Peste două mii de intelectuali din Federația Rusă, inclusiv activiști pentru drepturile omului au cerut Kremlinului să evite declanșarea unui război „imoral, iresponsabil și criminal” împotriva Ucrainei. Cerința a fost formulată pe fundalul creșterii îngrijorărilor legate de un eventual atac al Federației Ruse asupra Ucrainei vecine. O declarație a Congresului Intelectualilor Ruși a fost făcută publică la finele săptămânii trecute, când Moscova continua să concentreze trupe, peste o sută de mii în prezent, la granița cu Ucraina. Ce cred moldovenii despre tensiunile dintre Moscova și Kiev căutăm răspuns la acest sfârșit de săptămână.

„Dacă vin rușii, noi pur și simplu o să fim iarăși ca în '40”

* * *

Rusia, care a anexat în 2014 de la Ucraina peninsula Crimeea și îi susține pe separatiștii din estul acestei țări, a mobilizat circa 100.000 de trupe în apropiere de granița ucraineană, solicitând Occidentului garanții de securitate, inclusiv angajamentul că Ucraina nu va adera la NATO. Președintele Volodimir Zelenski le-a cerut ucrainenilor să rămână calmi și uniți, în timp ce guvernul și liderii din întreaga lume își continuă ofensiva diplomatică pentru a evita o nouă agresiune a Rusiei împotriva Ucrainei. Europa Liberă a căutat să afle părerile moldovenilor despre situația creată în regiune în urma neînțelegerilor apărute între Moscova și Kiev. Interlocutorii mei de la Edineț spun că urmăresc îndeaproape ceea ce se întâmplă în imediata vecinătate și că ar fi motive suficiente de îngrijorare.

– „Doamne, Dumnezeule, dă Doamne să nu mai ajungem la războiul ista. Eu mă rog la Dumnezeu să nu fie război, că eu am slujit în Ucraina, și în Ucraina tot armament îi mult tare, dar în Rusia îi hăt mai mult. Și dacă să fie numai ei să se bată între dânșii, numai acestea două unități să se bată, apoi Rusia îi dovedește pe ucraineni prin ce are Rusia acolo și are și Ucraina...”

Europa Liberă: Dar știți că și pe teritoriul Republicii Moldova a avut loc un conflict armat în ‘92? Cine cu cine a luptat atunci?

– „D-apoi ei au avut cu aista, zi-i să-i zic, cu Tiraspolul, că Tiraspolul Moldova zice că-i al nostru să-l ia și rușii, că îi al lor și de la aceea s-au început ei a conflicta acolo, dar n-a trebuit.”

Europa Liberă: Dar Rusia trebuie să-și retragă armata din stânga Nistrului?

– „Ar trebui, că toți au frică. Ei au frică, dar vdrug (dintr-odată) acolo ceva, dacă chiar nu Rusia a explodat, a dat niște snareaduri (proiectile) ceva și au trevojit (deranjat) armele acelea acolo și pot să explodeze și din partea Ucrainei, și din partea Rusiei, și din toate părțile poate să explodeze. Eu mă rog la Dumnezeu să nu fie război.”

Oameni din Edineț

Europa Liberă: Credeți că există posibilitate să fie rezolvată problema transnistreană?

– „Are să fie! Să se unească Moldova înapoi cu Transnistria, dar Rusia ține acolo Transnistria ceea, dar, iaca, nu grăiesc de treaba asta care-i aici la noi.”

Europa Liberă: La Cobasna există un depozit unde sunt stocate munițiile. Vă îngrijorează acest lucru?

– „Numaidecât, că aceea, dă, îi voennaia tehnika (tehnică militară). Acolo-i opasno (periculos). Ascultați ce vă spun eu, cred în Dumnezeu și eu la mulți le spun și vă spun și Dvs., n-are importanță că-i Moldova, că-i Ucraina, că-i Rusia, că-i Georgia, că-i Armenia, n-are importanță, toți suntem oamenii lui Dumnezeu și trebuie să ne împăcăm toți, că au să ucidă copiii și moșnegii ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Dar de ce s-au tensionat relațiile între Moscova și Kiev?

– „De la Crimeea s-au luat, de la aceea nu le ajunge lor. Iaca de la asta, ei de la o bucată de pământ se ucid, ca cum și noi, megieșii cu care trăim, apoi ne sfădim unul cu altul de la un hat acolo ori de la ceva.”

Un mic sfat pe stadă în Edineț

Europa Liberă: Știți ce a declarat Vladimir Putin? Că regretă destrămarea Uniunii Sovietice...

– „Eu nu știu cine-i Putin și cum îi Putin, eu, na primer (de exemplu), când am trăit, când a fost Sovietski Soiuz (Uniunea Sovietică) și după aceea o bucată de timp tare am trăit bine și cu Rusia. Tare am trăit bine, păcat de-a zice. Chiar și eu îs acela unul și eu vreau să fie înapoi cum a fost, să fie și Ucraina, și toți, să fim toți grămadă.”

Europa Liberă: Forța armei sau forța cuvântului e mai puternică?

– „Îi mai puternică forța vorbei, îi mai puternică decât muniția ceea. Mă scuzați, eu nu știu...”

Europa Liberă: Ce preț are pacea?

– „N-are preț, îi scumpă! Pacea-i foarte scumpă. Cea mai scumpă îi pacea, sănătatea și pacea, acestea-s cele mai scumpe.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem în ospeție aici, la nordul Republicii Moldova, la Edineț, și întrebăm cetățenii dacă trăiesc cu teamă de o izbucnire a conflictului între Rusia și Ucraina.

– „Da, poate să fie un război, poate să se înceapă, într-o dimineață să te scoli și să nu știi dacă îi ziuă sau îi noapte. La Kremlin astăzi sunt la putere niște oameni care nu seamănă să fie adecvați.”

Europa Liberă: Dar vă este clar de ce s-a tensionat relația dintre Moscova și Kiev?

– „E o problemă veche...”

Europa Liberă: Care?

– „Imperialismul rus, rușii nu pot să-și găsească locul, eu socot.”

Europa Liberă: Vladimir Putin nici nu a ascuns că regretă destrămarea Uniunii Sovietice.

– „Așa și este! El e imperialist în firea lui. Poate să fie un război care, Doamne ferește, poate să se dezlănțuie într-o urgie, în foc și pară. În primul rând, nu toți sunt la curent ce fel de arme sunt acum în vigoare, ele pot să întoarcă pământul cu tot cu casă dimprejur și să nu știi unde-i Soarele și unde-i Luna, cum s-ar spune.”

Europa Liberă: Dar de unde se informează lumea ca să cunoască adevărul despre ceea ce se întâmplă în regiune acum?

– „Internetu-i mare, pur și simplu fiecare cum își găsește sursa, 70% nu are idee că poate să fie război. Lumea pur și simplu nu știe, Doamne ferește câtă lume nu înțelege practic ce se întâmplă. Asta înseamnă că, dacă vin rușii, noi pur și simplu o să fim iarăși ca în ‘40, majoritatea brusc o să se lase pasivă și manipulată de ruși și toți care-s cu pașaport român, de exemplu, o să aibă în termen de câteva zile să lase totul și să iasă de aici dacă vor să rămână în viață ori să nu fie încarcerați sau duși în Siberia și cam cred că pe aici e.”

Europa Liberă: Dar așa se zice că dialogul, negocierile, diplomația ar trebui să aducă liniște. Credeți într-o stabilizare a situației?

– „Nu, nu! Rusia zi și noapte caută motiv, ei nu știu cum să lungească pur și simplu războiul, ei să fi știut cum, îl începeau. Ei pur și simplu au prins la curaj când s-au mișcat înspre Occident. Ei practic doar au făcut primul pas în Occident când au luat Crimeea. Dacă se începe conflictul, sincer să vă spun, guvernul pe care mult l-am așteptat și cu Maia Sandu eu nu văd nici niște emisiuni ceva serioase, ca să aducă populația la curent cu ceea ce se petrece în regiune.”

Europa Liberă: De 30 de ani există și acest conflict transnistrean pe teritoriul Republicii Moldova. Vă este clar de ce nu s-a reușit până astăzi să se identifice o soluție?

– „Uitați-vă, toată situația în Transnistria a și fost conservată din timp în caz că forțele revanșiste, kaghebiste se vor întoarce. Asta-i clar și mulți analiști despre asta au vorbit de-amu timp de toți anii aceștia, de exemplu, dl Nantoi, dl Țăranu.”

Europa Liberă: În ultimul timp, Federația Rusă cere Republicii Moldova să nu mai insiste pe retragerea trupelor sale de pe teritoriul Republicii Moldova. De ce Moscova acum vine cu această solicitare?

– „E clar lucru că aceasta-i o manipulare și-i simplu – cu cât Moldova mai puțin o să ridice întrebările acestea, cu atât mai simplu o să se simtă Rusia în privința diplomației în lume.”

Europa Liberă: Și Rusia nu se va retrage?

– „Numai când se va prăbuși situația în Kremlin asta va fi posibil. Occidentul nu-i prea dispus să se încaiere cu Rusia din pricina Ucrainei sau a Moldovei. Eu pur și simplu socot că dacă se începe situația la noi, Doamne ferește, noi n-o să avem nicio secundă aici pace și liniște dacă se începe în Ucraina, fiindcă noi suntem următorii.”

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi am poposit aici, la nordul Republicii Moldova, la Edineț, și întrebăm cetățenii ce cred ei despre această confruntare între Rusia și Ucraina. Sunteți în imediata vecinătate a Ucrainei, vă preocupă ceea ce se întâmplă aici, în regiune? Vă este frică?

– „D-apoi cum nu-i frică, dacă suntem alături și konecino (desigur) că-i frică, repede ne ajunge și pe noi, dar acum ce armament este, cred că într-o secundă, nu că într-o oră poate să fie... După Biblie, cum scrie Biblia, război n-o să fie, poate să fie epidemie.”

Europa Liberă: Dvs. de unde vă informați, ca să cunoașteți știrile adevărate?

– „Câteodată... D-apoi care-s adevărate? Amu tot îs minciuni și-i haos, amu nimeni nu înțelege cine și ce face.”

Europa Liberă: Dar care sunt sursele credibile pentru Dvs.?

– „Mă mai uit la televizor câteodată, radioul îl mai ascult.”

Europa Liberă: E greu să știi unde-i adevăr și unde nu-i adevăr?

– „E greu! D-apoi cum, dacă amu-i internet, nevoie, amu buntuluiește lumea, dar numai Dumnezeu știe ce o să fie și cum o să fie.”

Oameni și locuri din Edineț

Europa Liberă: Dar vă este clar ce dorește Vladimir Putin acum?

– „Nu știu ce dorește. Dar ce nu-i ajunge?...”

– „E o dictatură că mi se pare că el singur nu știe ce dorește.”

– „Asta cum, iaca, aiștia care-s zviozdî, beseatsea de horoșo (vedete care nu mai pot de atâta bine), iaca ce.”

– „Eu îl înțeleg în așa mod, că el zice: „Ori îmi dați pace, ori încep războiul”. El cam așa seamănă...”

În Edineț

– „Tragem nădejde că totul va fi bine.”

Europa Liberă: În general, vă este clar de ce a început această neînțelegere între Moscova și Kiev?

– „E un fel de tensiune, cred că-i tot ceva legat cu politicul, îi legat tot cu politicul asta. Ne așteptăm să fie liniște, parcă nu cred că o să se ajungă la război, nu cred.”

Europa Liberă: De cine depinde acum cel mai mult calea asta pașnică?

– „Îi clar că de ruși, de dânșii, clar că de Putin. El a început toată politica asta.”

Europa Liberă: Și pe teritoriul Republicii Moldova în ‘92 a avut loc un conflict armat. Vă mai amintiți despre acel conflict?

– „Da, îmi amintesc, fiindcă și băiatul meu a luat parte la așa ceva și știu tare bine.”

Europa Liberă: Și iată au trecut 30 de ani și nu s-a mai rezolvat problema aceasta.

– „Nu s-a schimbat nimic, nimic.”

Europa Liberă: De ce?

– „Așa a fost conducerea, totul se trage de la conducere. De ce atunci când pe Smirnov l-au prins, l-au eliberat? De ce? Trebuia atunci cumva să hotărască. Pe urmă, Lucinschi iară tot așa a stat – i nașim, i vașim (și al nostru, și al vostru). Voronin tot așa, acolo ce au mai avut ei cu Kozak, cu planul ista al lor...”

Europa Liberă: Credeți în rezolvarea problemei transnistrene?

– „Cred, dar asta o să fie peste vreo 50 de ani, n-o să fie mai degrabă.”

Europa Liberă: De ce?

– „De atâta că acolo șade Putin, acolo-i armata rusească și cu Rusia așa, cu una, cu două nu rezolvi întrebarea asta, nu. De ce au făcut ei așa? Trebuia altă țară, de pildă, să stea acolo, alți soldați, dar nu rușii. Și ce folos că au pus ei rușii? Nu rușii! Asta-i ca și cum ai pune pe lup să păzească oile. Este o frică oarecare, dar tragem nădejde că se va rezolva.”

Europa Liberă: Și cum vedeți viitorul Moldovei?

– „Îl văd frumos. Să vină copiii acasă de peste hotare...”

Europa Liberă: Vă sunt plecați și ai Dvs.?

– „Da! Așteptăm că mâine o să fie mai bine ca azi. Sănătate să dea Domnul și pace în țară, și grâu la vară!”

Pe străzile din Edineț

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem în ospeție aici, la nordul Republicii Moldova, la Edineț, și întrebăm cetățenii dacă trăiesc cu frica izbucnirii unui conflict între Rusia și Ucraina.

– „Numaidecât, fiindcă situația nu-i plăcută. N-o să rezolve nici războiul, nici la noi Pridnestrovia (Transnistria) cu Rusia n-au să rezolve problemele acestea.”

Europa Liberă: De ce?

– „Pentru că ei între dânșii se mănâncă, cum se spune, n-au oleacă de minte îmi pare mie.”

Europa Liberă: Dacă se ajunge la o confruntare armată între Rusia și Ucraina, cine credeți că câștigă și ce o să fie mai departe?

– „De câștigat n-o să câștige niciunul, numai Rusia o să câștige cum n-ar fi. Putin îi un om tare deștept, cumsecade și el îi cum la noi era Dodon, că Dodon era un om tot deștept.”

Europa Liberă: Dl Putin a zis că el regretă destrămarea Uniunii Sovietice.

– „Auzi, doamnă, nu știu cum îți zice...”

Europa Liberă: Valentina Ursu.

– „Valentina, vreau să vă spun că Gorbaciov a făcut mare minunăție pe pământul ista și aiștia de-amu se stăruie să păiască (sudeze) înapoi treaba asta, dar treaba asta n-o să fie.”

Europa Liberă: Ce vă doriți cel mai mult acum?

– „Pacea are un preț al aurului, pacea și sănătatea sunt principalul, dar celelalte de-amu omul le face, dacă-i sănătos.”

Întrebăm cetățenii despre temerile, grijile, dacă le au referitoare la izbucnirea conflictului dintre Rusia și Ucraina.

– „Trebuie conducătorii să se înțeleagă între dânșii și să nu fie război.”

Europa Liberă: Cine să se înțeleagă – Putin cu Zelenski?

– „Da, trebuie să se înțeleagă ei între dânșii, Putin și cu Zelenski, ca să nu fie, Doamne ferește, război.”

La piața din Edineț

Europa Liberă: Vorbim despre o eventuală escaladare a crizei ruso-ucrainene. Ce impact poate să aibă asupra regiunii, asupra Republicii Moldova?

– „În primul rând, eu îl văd totuși ca un impact geopolitic, care își va lăsa amprenta. Moldova va rămâne a fi dependentă de spațiul asiatic, pentru că totuși ursul de la Răsărit este foarte și foarte dur în mesaj, alt aspect – regiunile dens populate de ruși, găgăuzi, ucraineni rămân încă a fi cu viziunea doar într-o singură direcție. Așa și n-a reușit nici puterea locală, dar nici cea centrală să le modifice viziunile și mi se pare că lucrurile se vor tensiona pe măsura dacă va escalada acest conflict. Puterea centrală cred că trebuie să găsească o formulă conciliabilă, în primul rând cu administrațiile publice locale să găsească o formulă de discuții pe potrivă, de dialog, iar acest lucru va ușura cât de cât lucrul lor de la centru.”

Europa Liberă: Tensiunile dintre Moscova și Kiev cum sunt înțelese? De opt ani, practic de la anexarea Crimeii, se vorbește despre acest conflict între cele două state vecine, Rusia și Ucraina.

– „Tensiunile vin de la aceea că totuși Rusia și cu Georgia, și cu Ucraina a procedat nu prea conform standardelor internaționale. Deja Dumnezeu cu el, cu Crimeea ceea, dar Luhanskul și Donețkul vorbesc despre aceea că și aici face ravagii imperiul de la Răsărit, iar în ceea ce ține de Republica Moldova nu mai vorbesc de faptul că Transnistria rămâne încă o durere a noastră pe care o domină până la urmă geopolitic foarte și foarte profund imperiul ursului de acolo de unde vine el.”

Europa Liberă: Și ar putea să se întrezărească șanse pentru identificarea unei soluții durabile pentru această problemă transnistreană?

– „În situația în care în Ucraina escaladează foarte profund criza și Rusia își extinde în zonele mai mult dominate de ruși, cel puțin, opt-zece regiuni, care sunt Harkov, Nicolaev, Odesa, Dnepropetrovsk și se extinde în părțile respective, iar NATO, Blocul Nord-Atlantic nu opune o ripostă pe potrivă, și aici lucrurile pot căpăta o altă întorsătură, iar în situația în care se găsește o formulă, mi se pare că până la urmă totuși mai mult va ceda Vestul, va ceda Vestul prin faptul că prea dură este presiunea Rusiei pe extinderea acestui bloc. Și o vedem din presă, o vedem din ceea ce se discută la nivel înalt între președintele Ucrainei și cel al Statelor Unite, deci Zelenski și cu Biden; vedem la nivel de Europa că nu se găsește un limbaj comun...”

Europa Liberă: Totuși sunt depuse niște eforturi diplomatice acum ca să se revină la normalitate și dialogul să fie cel care câștigă?

– „Se caută formule, chiar dacă mi se pare că, practic, Uniunea Europeană nu-și prea spune cuvântul aici, aici își spune cuvântul mai mult partea americano-engleză, ei își spun mai mult cuvântul decât partea europeană, mi se pare că partea europeană a luat o poziție mai distantă vizavi de Ucraina, cel puțin de așteptare în această situație, iar acest lucru vorbește despre faptul că nici Europa și nici Rusia nu-și văd formula de confruntare, ci văd o formulă de dialog. Confruntarea poate fi între americani și ruși.”

Europa Liberă: Faptul că Rusia nu și-a ascuns regretul pentru destrămarea URSS poate să-l încurajeze pe liderul de la Kremlin acum să insiste pentru o eventuală refacere a fostei Uniuni Sovietice?

– „Practic, el și este încurajat. El și este încurajat, că toți au tăcut atunci când cu Georgia a făcut ce a vrut, toți au tăcut cu Crimeea. Și atunci când au tăcut toți aceștia, el vede că se poate extinde mai departe, iar această extindere practic aproape e iminentă. Eu sper că aici se va implica, până la urmă, și Biserica, pentru că influența Bisericii și asupra spațiului ucrainean, și asupra celui rus este încă foarte puternică. Noi cunoaștem influența patriarhului asupra președintelui Rusiei și în situația în care Rusia rămâne încă o țară destul de autoritară, trebuie să valorificăm și acest aspect.”

În galoși la piață

Valentina Ursu, Europa Liberă, astăzi suntem în ospeție aici, la nordul Republicii Moldova, la Edineț, și întrebăm cetățenii dacă sunt îngrijorați de tensiunile care persistă de ceva timp între Rusia și Ucraina.

– „Toată lumea se îngrijorează, dar părerea mea este că să ajungă la un numitor comun, să moaie, cum zic moldovenii, rânzele și rușii, și NATO și să ne dea pace să trăim în țările mici așa cum vrem. Vrem să trăim și noi liber, să nu ne dicteze cineva cum de trăit.”

Europa Liberă: Dar vă este clar de ce au apărut neînțelegeri între Rusia și Ucraina?

– „Fiindcă Rusia se teme să piardă teritoriile acestea pe care le controlează ea, pentru că de când mă țin minte eu, aici îi drumul spre Balcani, aici îi toată strategia lor și ei totuși nu vor să dea voie, dar trebuie să ajungă la un numitor comun – nici NATO, nici Rusia, aici trebuie să fie un teritoriu neutru.”

Europa Liberă: Pe teritoriul Republicii Moldova există acest conflict transnistrean nesoluționat.

– „Îi clar, îi special lăsat, asta a fost clar ca bună ziua încă de când Uniunea Sovietică s-a destrămat.”

Europa Liberă: Dar trei decenii n-au fost suficiente ca să se găsească un compromis?

– „Au fost suficiente, dar eu cred că n-au vrut guvernările și conducerile, și președinții care au fost până acum, au fost foarte suficiente.”

Zi de târg la Edineț

Europa Liberă: Dar majoritatea celor de la putere au cerut Rusiei retragerea armatei de pe teritoriul Republicii Moldova?

– „Au cerut, dar lor li s-a pus gazul în față și multe altele...”

Europa Liberă: Vladimir Putin n-a ascuns că el regretă destrămarea Uniunii Sovietice. Ce ar însemna aceasta?

– „Poate că și regretă nu numai el, este tare multă lume care regretă, dar atunci n-au fost hățurile bine ținute în mână...”

Europa Liberă: Dar Dvs. vă pare rău pentru prăbușirea Uniunii Sovietice?

– „Nu, mie nu-mi pare rău. Mie mi-i bine aici în Republica Moldova și nu-mi pare rău. Totuși se simte mai liber, dar nu se poate de spus că a fost totul rău, dar odată ce s-a hotărât așa, că n-am hotărât eu sau altcineva, au hotărât-o conducătorii de atunci, ei au hotărât. Și dacă s-a hotărât atunci, trebuie să meargă pe calea care s-a hotărât atunci.”

Europa Liberă: Pe calea independenței statelor care s-au destrămat?

– „Pe calea independenței și să se ajute unul pe altul, să se stimeze unul pe altul și să nu avem război.”

Europa Liberă: Și pe ce drum ar trebui să se îndrepte Republica Moldova?

– „Spre Europa, doar trăim în Europa.”

Europa Liberă: E anevoioasă această cale de a se apropia Republica Moldova de standardele Uniunii Europene?

– „E anevoioasă, dar o să meargă.”

Europa Liberă: Dar de ce ziceți că e grea această cale?

– „De atâta că-s multe piedici.”

Europa Liberă: Cine pune piedici?

– „Statele mari, de-alde Rusia.”

Anunțuri la Edineț

* * *

Opinii adunate la nordul Republicii Moldova, în municipiul Edineț. Oamenii spun că urmăresc cu îngrijorare ceea ce se întâmplă în relația dintre Moscova și Kiev. Continuă activitatea diplomatică intensă a liderilor mondiali pentru a atenua tensiunile create de decizia Rusiei de a masa zeci de mii de militari la granița cu Ucraina. Președintele francez este așteptat luni, 7 februarie, la Moscova pentru convorbiri cu omologul său rus, după care la o săptămână, pe 15 februarie, este așteptat cancelarul german. Atât Macron, cât şi Olaf Scholz vor face săptămâna viitoare vizite şi la Kiev – preşedintele francez marţi, după întâlnirea cu Putin, iar cancelarul german luni, înainte de convorbirile de la Moscova, și ambii vor discuta cu președintele Volodimir Zelenski. Despre Ucraina în contextul confruntării cu Federația Rusă o convorbire cu jurnalistul de investigație Mădălin Necșuțu.

Mădălin Necșuțu

Mădălin Necșuțu: „Cred că trebuie spus faptul că e o nebuloasă pentru toată lumea, cred că nici la niveluri înalte nu se înțelege exact care este situația, cu atât mai puțin, dacă mergem în jos, către cetățeanul simplu. Deocamdată, lucrurile sunt volatile, sunt în mișcare, se negociază; se negociază mai mult în spatele ușilor închise, nu vedem prea mult ce se discută în spatele acestor uși, vedem doar mici semnale pe care le dau ambele părți, atât Statele Unite, cât și Rusia. Sigur, dacă ar fi să analizăm cererile Rusiei, formulate pe 17 decembrie anul trecut, multe dintre ele par de domeniul absurdului și cred că și Occidentul le califică ca atare și nu le poate lua în cel mai serios mod.”

Europa Liberă: Rusia încearcă să obțină beneficii geopolitice?

Mădălin Necșuțu: „Da, absolut! Aceasta este și discuția. În primul rând își dorește ca Ucraina să nu aibă niciodată șanse de a adera la NATO, or cred că am trecut de faza Războiului Rece, când alții dictau pentru statele din lagărul pe care îl controlau. Vorbim de o lume care nu mai este bipolară, ca în timpul Războiului Rece, vorbim de o lume cu state independente care pot decide pentru ele. Ucraina este un stat mare, poate decide pentru ea, de altfel, există și această sintagmă: „Nimic fără Ucraina!”, pe care o folosesc cei de la Kiev. Cred că, într-adevăr, Ucraina nu va lăsa ca altcineva să-i dicteze viitorul.”

Europa Liberă: Se vorbește mult în spațiul public despre un război neînceput. Totuși, ce ochește Vladimir Putin, aducând și atâta tehnică militară la hotarul cu Ucraina? Pe de altă parte, există și un dialog diplomatic, pentru că mai mulți lideri occidentali încearcă să dialogheze cu Vladimir Putin, săptămâna viitoare e o agendă destul de încărcată pentru ca să fie detensionată această relație dintre cele două state vecine, Rusia și Ucraina. Ce-și dorește Vladimir Putin, să stăpânească el situația în jurul Mării Negre, nu se împacă doar cu acest statut de a fi lider în regiune, vrea să obțină un statut de lider mondial, ce dorește el? Și cum iese el din toată încurcătura asta, dacă nu se ajunge și poate că e foarte bine că nu se va ajunge la o confruntare militară, dar cum iese el din acest joc, ce le explică el cetățenilor ruși, pentru că sunt și niște costuri care s-au făcut până astăzi?

Mădălin Necșuțu: „Într-adevăr, cred că cel mai important lucru de spus este că Rusia își dorește să fie tratată din nou ca o superputere. Or, în ziua de astăzi și în parametrii pe care îi are Rusia din punct de vedere economic, nu doar militar, cred că acest lucru nu mai este posibil. Cu toate acestea, la Moscova se încearcă câștigarea unui statut de superputere pentru Rusia și de o putere politico-geopolitică, așa cum ați menționat mai devreme, care cumva să se așeze la masa bogaților și să împartă cumva lumea din nou. Acest lucru nu mai este posibil, nici Occidentul nu cred că va da înapoi în această confruntare, am văzut analiști din România, de exemplu, care spuneau că cu siguranță România nu va mai beneficia de atâta sprijin din partea Statelor Unite. Mă refer aici la echipament militar, soldați ș.a.m.d., nu va mai dezvolta bazele de la Marea Neagră, dar am văzut o mișcare foarte interesantă, și anume relocarea a o mie de militari din Germania în România și, practic, întărirea pozițiilor de la Marea Neagră din partea Statelor Unite.

Acesta nu este doar un joc de imagine, Statele Unite nu vin pe o zi-două într-o țară, de obicei, când faci o astfel de manevră, chiar dacă va fi o staționare intermediară, nu cred că va fi una de scurtă durată, care va fi doar pe perioada negocierilor cu Rusia. E clar, Statele Unite au un angajament ferm față de România și o vedem nu numai în plan militar, ci și faptul că va aduce energie nucleară undeva spre orizontul anului 2027 în România cred că înseamnă mult ca angajament din partea Statelor Unite nu numai pentru România, pentru că această energie a micilor reactoare nucleare va fi nu numai pentru România, ci și pentru Polonia, Bulgaria și toată regiunea Mării Negre. Deci, coroborat, cred că Statele Unite fac o declarație foarte puternică de a fi prezente în flancul estic al NATO și al Uniunii Europene, și nu cred că Rusia este în măsură astăzi să le poată dicta Statelor Unite cum să-și desfășoare activitatea aici în regiune.”

Edineț. O troiță și un măr gigant, pentru a aminti trecătorilor că se află în regiunea cu cele mai multe plantații de fructe

Europa Liberă: Ziceam, cum iese Vladimir Putin din acest joc – învingător, învins?

Mădălin Necșuțu: „Da, este o întrebare foarte interesantă, pentru că dânsul de aproape un an de zile a trimis trupe în jurul granițelor Ucrainei, acolo se fac tot felul de exerciții, sunt tot felul de flexări de mușchi, demonstrații de forță, se vorbește de o invazie, ba nu se vorbește, e o tatonare, dar ideea este că Putin se poate întoarce acasă cu mâna goală din această aventură militară, va deconta politic și pe intern. Atunci, întrebarea este pentru toată lumea: ce va urma?”

Europa Liberă: Și ce va povesti el poporului rus?

Mădălin Necșuțu: „Am auzit și o părere a analiștilor, și anume că nu va fi o invazie la modul clasic de intrare până aproape de porțile Kievului, cu va fi un fel de mușcătură mică teritorială...”

Europa Liberă: A mai fost o mușcătură, Crimeea în 2014?

Mădălin Necșuțu: „A fost una foarte mare, probabil nu va mai fi de această mărime, dar, într-adevăr, se fac scenarii, de exemplu, pentru cucerirea poate a Mariupolului, poate a câștigării unei poziții și mai avantajoase în jurul Mării Azov ș.a.m.d. Deci, o bucățică mică, o mușcătură din acestea de care vorbeam ar putea să existe, dar nu cred că o aventură militară în adevăratul sens al cuvântului va fi posibilă și cred că ar fi dăunătoare în primul rând pentru Rusia. Chiar dacă armata ucraineană, să spunem, nu va putea face față unei superiorități ruse din punct de vedere militar, cred că pe termen mediu și lung Rusia va avea de suferit și va sângera, cum folosesc americanii această expresie, mult pe teritoriul ucrainean.”

Europa Liberă: Au început runde de negocieri, de convorbiri. Vladimir Putin a discutat cu liderul francez Macron, va mai urma încă și o doua discuție, va discuta și cu cancelarul german, și acest lucru se va întâmpla după ce doi lideri – francez și german – vor discuta cu liderul de la Kiev, cu președintele Zelenski. Acest dialog poate să instaureze pacea?

Mădălin Necșuțu: „Da! Orice dialog poate instaura pacea, dar cred că, mai devreme sau mai târziu, Occidentul va avea o poziție unitară...”

Europa Liberă: De ce se discută, iată, cu fiecare în parte? A fost Viktor Orban, președintele ungar la Moscova...

Mădălin Necșuțu: „Exact! Rusia are această tactică nu de ieri, nu de astăzi, și anume: divide et impera, încearcă să bage zâzanie, așa, mai pe românește, între aliații din Uniunea Europeană tocmai pentru a destabiliza pozițiile statelor europene și de a nu exista o poziție coagulată în această privință. Acesta este jocul Rusiei. Cum am dat exemplu mai devreme, și anume că Statele Unite trimit trupe pe flancul estic, așa a promis și dl Macron – să trimită, în baza parteneriatului strategic cu România, trupe militare în România, așa că nu văd aici o disonanță pe linia, de exemplu, Paris-Washington.

Să vedem ce se întâmplă, într-adevăr, cu Berlinul, pentru că vorbim de un guvern nou, care încă nu și-a dovedit cumva abilitatea de a gestiona situația, există și această conductă de gaz Nord Stream 2, care are o valoare economică foarte mare, s-au investit miliarde de euro în ea, Germania încă nu i-a dat drumul, n-a aprobat părții ruse să înceapă livrările, deci din punctul acesta de vedere Germania e ezitantă, dar cred că la un moment dat nu se poate disocia de poziția Occidentului și va face cumva front comun. Este clar că și Germania, chiar și din poziția asta, a spus că nu acceptă o invazie și dânșii au formulat o sancțiune, și anume că nu vor mai da drumul la această conductă de importanță oarecum vitală pentru Rusia, când vine vorba de exporturi în Europa și de ocolirea Ucrainei.”

Europa Liberă: Poziția României este clară pe moment?

Mădălin Necșuțu: „Poziția României este clară în acest moment. Președintele Iohannis a făcut-o clară, când, dacă vă amintiți, Rusia a cerut NATO ca României și Bulgariei cumva să le fie retrase trupele NATO de pe teritoriul lor, vorbim de două state membre, care sunt de aproape 18 ani membre ale Alianței și revenirea pe pozițiile din 1997, așa cum a formulat Rusia, România a spus clar, atât prin vocea președintelui, cât și prin vocea ministrului de externe, că nu va accepta o astfel de abordare și este una anacronică.”

Monumentul lui Ștefan cel Mare din Edineț

Europa Liberă: Pentru Republica Moldova se pare că situația este mai delicată. Având parteneriat strategic și cu Kievul, și cu Moscova, ce trebuie să facă Republica Moldova?

Mădălin Necșuțu: „Așa cum a spus și președinta Maia Sandu, se speră la o soluție pașnică, care să nu afecteze pe nimeni, dar, în același timp, eu cred că ar trebui ca și cetățenii să fie atenți mai mult la propaganda rusă, care s-a intensificat în Republica Moldova. Știm foarte bine că Republica Moldova este unul dintre cele mai vulnerabile spații ex-sovietice la această propagandă.”

Europa Liberă: Tocmai am vrut să vă întreb, ce părere aveți despre modalitățile prin care Kremlinul își promovează ideologia, ținând cont de această confruntare ruso-ucraineană?

Mădălin Necșuțu: „Da, știrile în limba rusă sunt pline de astfel de mesaje, cum că Occidentul este belicos, vrea război. Dacă urmăriți propaganda rusă, veți vedea că Statele Unite și Occidentul sunt asemănate cu Germania nazistă, cam asta este una dintre principalele narațiuni care sunt promovate inclusiv în Republica Moldova. Pe plan militar, Republica Moldova nu poate face multe, dar cred că o trezire la realitate a cetățenilor în sensul de a nu mai digera atât de ușor propaganda rusă și fake news-ul acesta cu care este inundat spațiul mediatic din Republica Moldova, cred că ar ajuta mai mult în aceste zile. Să sperăm că pacea va învinge și nu vor exista probleme de nicio natură militară, pentru că în această situație nu văd bine Republica Moldova.”

Europa Liberă: Dar în această regiune există un țar, există un sultan, ce mai există?

Mădălin Necșuțu: „Un împărat... Nu știu, toată lumea încearcă să conducă, dar cred că trăim într-o atmosferă a statelor independente după 1991, nimeni nu le mai poate dicta viitorul, sunt libere să-și asigure propriul viitor. Sigur, Rusia încearcă să țină anacronic și, cred eu, într-o manieră oarecum falsă, pentru că știe...”

Europa Liberă: Insistând sau având aceste regrete referitoare la destrămarea URSS, pentru că Vladimir Putin nu a ascuns acest lucru?

Mădălin Necșuțu: „Da, exact! Totuși, eu nu văd Rusia ca o putere europeană, eu văd Rusia pentru viitor mai mult o putere asiatică, și numai dacă ne uităm astăzi, președintele rus a fost în China și a semnat nu mai puțin de 16 contracte, dintre care 4 economice. Am văzut, practic, o apropiere, o căutare cumva de un parteneriat strategic cu China mai mult...”

Europa Liberă: Bine, dar nu umbrește, într-un fel, Jocurile Olimpice care urmează să aibă loc în China această tensionare a relațiilor dintre Moscova și Kiev?

Mădălin Necșuțu: „Da, se speculează această idee că Vladimir Putin va ataca cumva după Jocurile Olimpice, care cred că se vor încheia pe 20 februarie și toată lumea așteaptă cumva tensionată nu numai medaliile de la olimpiadă, dar și această desfășurare de forțe. Da, pe masă sunt foarte multe scenarii, sunt convins că analiștii militari și autoritățile decizionale din Occident sunt foarte atente la toate mișcările Rusiei. Rusia poate face astfel de surprize, nu e pentru prima dată. Așa cum am vorbit mai devreme, Putin nu se poate întoarce cu mâna goală acasă, deci trebuie măcar o victorie de etapă, fie că va fi diplomatică și să sperăm că nu va fi militară.”

Europa Liberă: Președintele ucrainean cheamă la calm și spune că lumea nu ar trebui să intre în panică. E doar un mesaj pe care îl transmite cetățenilor sau e sigur pe situație?

Mădălin Necșuțu: „Cred că e un mesaj de liniște și de calm transmis cetățenilor, în primul rând, dar cred că se bazează, așa cum apucasem să vorbesc puțin mai devreme, pe niște sondaje, și anume că 30 la sută dintre ucraineni ar lupta cu arma în mână în cazul unui conflict și 30 ar apăra-o pe termen mediu cumva fără a recurge la arme. Deci, dacă le cumulăm pe cele două, ar fi undeva peste 50 la sută, deci are o majoritate cumva de opoziție din partea populației proprii împotriva unui invadator străin. Nu știu cât Rusia ar putea să atace Ucraina, vorbim totuși de niște afinități, despre niște legături de sânge, nu vorbim doar despre două state independente și străine, vorbim că sunt foarte multe legături nu numai la nivel înalt, ci și între familii, sunt foarte mulți oameni care au familii în Rusia și, viceversa, din Rusia care au familii în Ucraina. Deci ar fi un război mai mult sau mai puțin fratricid, așa că nu știu cum se poate ajunge și nu știu ce ar câștiga pe termen mediu-lung Rusia dintr-o astfel de aventură militară.”

Europa Liberă: Dar stabilitatea în regiunea Mării Negre are un preț mare?

Mădălin Necșuțu: „Da! Cred că Rusia încearcă de mai mulți ani de zile, începând din 2014 cu precădere, să schimbe echilibrul de forțe în Marea Neagră, odată cu anexarea Crimeii. Știm foarte bine de acea flotă a Mării Negre, care este ancorată în portul din Sevastopol, acest lucru a schimbat, mai mult sau mai puțin, echilibrul de forțe în Marea Neagră și tocmai faptul că Statele Unite și Occidentul mizează pe bazele militare din această regiune, și mă refer aici în special la baza militară de la Kogălniceanu din România, cred că vrea să vină cumva pentru reechilibrarea acestor forțe, și nu pentru schimbarea balanței înspre NATO. Cred că acum situația este puțin dezechilibrată, Rusia are un ușor avantaj și acest avantaj vrea să fie cumva schimbat de către Occident.”

Pe-o uliță din Edineț