De unde am plecat? Unde am ajuns? Încotro ne îndreptăm? (VIDEO)

Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

De unde am plecat? Unde am ajuns? Încotro ne îndreptăm?

În anul 2021 se vor împlini 30 de ani de la declararea independenței, prilej pentru a ne gândi încotro ne porniserăm și unde am ajuns, mai ales cei care au trăit acești 30 de ani, care au vârsta de 30 de ani și ei sunt în drept să ceară socoteală diriguitorilor, marilor povățuitori, dar și spectatorilor din tribună, care n-au pus, eventual, umărul. Despre asta discutăm astăzi. Cu cine anume, aflați imediat.

În plină învălmășeală în jurul anticipatelor, o să încercăm să ne detașăm un pic de la discuțiile astea foarte concrete și să vorbim la modul general despre posibilitatea sau imposibilitatea de a găsi o idee națională consolidatoare, pentru că în acest an, 2021, se vor împlini 30 de ani de căutare a acestei idei naționale, a unei axe în jurul căreia s-ar putea face conciliere și cu toate derivatele practice din această găsire a concilierii, a compromisului. Am invitat doi gânditori, să vedem pe ce teren barem s-a căutat și ce am învățat din eșecuri. Igor Boțan, comentatorul nostru de luni, care apare în fiecare săptămână cu viziunile sale asupra realității, și Valeriu Munteanu, politician cu experiență de legislator și de membru al Cabinetului de miniștri, dar a fost și primar, a văzut cum se reflectă politicile elaborate în legislativ în teren, la nivelul primăriei.

Punct si de la capăt cu Vasile Botnaru, Igor Boțan și Valeriu Munteanu

Europa Liberă: Așadar, întrebarea mea pentru Dvs. am formulat-o deja – dacă ar fi să ne uităm la munca asta, eu zic, sisifică, deocamdată de a găsi un compromis, unde s-a reușit, unde s-a sclipuit măcar un embrion și de ce nu există până acum această idee națională salvatoare, doar din cauza schimbării frecvente a puterii, dle Boțan?

Igor Boțan: „Părerea mea este că în Republica Moldova a fost dibuită o idee care ar fi îmbrățișată de către toți cetățenii, enunțată nu o singură dată: Republica Moldova – stat social, stat de drept, intensiv promovată de către un membru marcant al Partidului Liberal, regretatul fost judecător la Curtea Constituțională Victor Popa, care insista ca în Republica Moldova să fie întreprinse măsuri pentru modificarea Constituției și ca această sintagmă – „stat de drept, stat social” – să fie fixată acolo. Nimeni niciodată nu a avut pretenții față de această idee, dar, din păcate, este insuficient ca să avem un stat de drept și stat social, pentru că după această cortină apare următorul obiectiv, și integrat unde: în Uniunea Europeană, în România sau în Uniunea Euroasiatică?”

Igor Boțan

Europa Liberă: Dar ce împiedică acum să fie statul social, admitem că se scrie și în Constituție, care noțiuni sau precizări constituționale trag într-o parte?

Igor Boțan: „Bizantinismul care este înrădăcinat în societatea noastră, care își are vlăstare în ceea ce se numește corupție, stat capturat ș.a.m.d. Dacă ne uităm atent la evenimentele din ultima vreme, vedem că principalul inamic imaginar al politicienilor și al cetățenilor, dar care există de facto este corupția care s-a încetățenit practic în toate instituțiile și cu care luptă autoritățile și cele noi împotriva celor vechi ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Dar principalul clivaj, linia de frontieră este Răsăritul și Apusul, nu? În mod tradițional, aceasta-i marea bătălie geopolitică între două miezuri ale societății – unii mai și vorbind rusește, alții discutând despre denumirea limbii între ei și cu adversarii. Cu asta cum procedăm? Dacă căutăm concilierea pe terenul prooccidentalilor, jumătate de populație în mod automat este nemulțumită, rămâne cu ochii în soare.

Igor Boțan: „Eu înțeleg întrebarea Dvs., dar dacă încercăm să medităm asupra statului social și statului de drept, întrebarea următoare este: dar unde regăsim modele de stat social și stat de drept - în Uniunea Europeană, în modelul așa-zis „scandinav” sau la Est, în Uniunea Euroasiatică, unde avem Belarus, Armenia, Kîrgîzstan, Kazahstan și de curând avem Rusia cu toate fenomenele extrem de interesante, cu corupția care, iată, este dezvăluită în investigațiile fundației pentru combaterea corupției a lui Navalnîi? Deci, dacă de comun acord în Republica Moldova ajungem la concluzia că vrem să identificăm aici stat de drept și social, atunci în mod natural trebuie să vedem și care sunt modelele atractive pentru țara noastră. Din punctul meu de vedere, le regăsim în Uniunea Europeană.

Și aici vreau să fac o paranteză, vreau să-i asigur pe radioascultătorii Europei Libere că, din 1995 și până în 2015, de fapt, în clasa politică din Republica Moldova am avut un consens în privința integrării europene, vreau să mai reamintesc radioascultătorilor că Partidul Democrat Agrar, care a venit la guvernare în 1994, deja peste un an de zile a adoptat o concepție a politicii externe, care prevedea că trebuie să depășim dependența economică de o singură țară sau structură pentru a face loc Republicii Moldova în spațiul european și pentru a promova integrarea europeană. Acum este inimaginabil, dar dacă ne uităm la documente, vedem că am avut acea concepție a politicii externe elaborată de guvernul lui Andrei Sangheli, apropo, după care am avut două adresări ale președintelui Lucinschi către președintele Comisiei Europene Jacques Santer, Jacques Delors cu rugămintea de a examina posibilitatea acceptării Republicii Moldova către anul 2000 în calitate de țară candidat pentru integrarea în Uniunea Europeană, apoi am mai avut o pauză de doi ani de zile, după care Vladimir Voronin a semnat pentru prima oară renumitul Decret privind integrarea europeană a Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Deci, bref, uitându-ne înapoi, am avut șansa să găsim acest consens pe terenul asimilării valorilor și principiilor europene?

Igor Boțan: „Și asta în pofida faptului că, în mod natural, da, societatea moldovenească este una divizată și această divizare a societății, clivajele respective au la bază criteriile etnolingvistice, pentru că așa s-a întâmplat, este moștenirea după destrămarea Uniunii Sovietice și, în pofida acestor clivaje, subliniez, partide precum Partidul Democrat Agrar, Partidul Comuniștilor au ajuns la concluzia că, dacă vrem stat social și stat de drept, nu avem alternativă pentru integrarea europeană.”

Europa Liberă: Deci, până și agrarienii, și comuniștii?...

Igor Boțan: „Da!”

Europa Liberă: Dacă, dl Munteanu, sunteți de acord cu această aserțiune, aș vrea să mergem mai departe. De ce s-a dus pendulul îndărăt după ce până și Vladimir Voronin în 2003-2005 a ajuns la concluzia că doar construind Europa acasă putem să ne dezvoltăm, până și Vladimir Voronin a conștientizat chestia asta? De ce, după Voronin, pendulul s-a dus, iată, spre Răsărit și s-a pus la îndoială și, la un moment dat, chiar cota euro-fanilor s-a redus, a devenit mai mică decât cota răsăritenilor?

Valeriu Munteanu: „Verbul care derivă de la cuvântul „pendul”, pe care l-ați folosit Dvs., cred că este cel mai relevant pentru Republica Moldova în ultimii 30 de ani. Haideți să revenim, ați vorbit despre Declarația de Independență, eu îmi aduc aminte ziua în care a fost votată Declarația de Independență, aveam 11 ani, eram desculț prin curte, iar la vecinii noștri radioul întotdeauna era foarte tare și eu am auzit acolo ședința parlamentului, unde votau rând pe rând toți deputații. Așa, un tablou bucolic, de acolo, de la acest tablou am memorie până astăzi, iar substantivul „pendul” și, respectiv, „pendularea” Republicii Moldova între Vest și Est, între diferite modele de dezvoltare este o constantă până astăzi.

Dacă vom reasculta ședința parlamentului de la 1991, tot ce a existat în materie politică de la această dată încoace, și astăzi dacă vom privi o dezbatere televizată, subiectele rămân exact aceleași. De ce? Dl Boțan a spus că societatea este divizată și acest lucru se întâmplă pentru că această construcție, această întreprindere foarte complicată numită Republica Moldova a păstrat timp de 30 de ani anumite teme fundamentale sau întrebări la care nu am putut să găsim răspuns sau nu s-a dorit să găsim răspuns în profunzime. Hotărârea Curții Constituționale din această săptămână privind locul și rolul limbii ruse în Republica Moldova este cumva un pas înainte în acest sens, iar acest lucru, folosind același verb „a pendula”, putea să fie rezolvat în zorii anilor ‘90, ‘91 sau ‘92 și un subiect extrem de important – ce limbă vorbim? Și după aceea – cine suntem, dincotro venim, unde ne ducem și care este modelul potrivit pentru Republica Moldova? Răspunsul la aceste întrebări, din păcate, ne-a luat foarte mult timp (poate tot timpul ni l-a luat) și nu ne-am putut concentra pe ideea despre care vorbea dl Boțan, una desigur că înălțătoare de stat social, pentru că statul este creat pentru ca să rezolve problemele cetățenilor, pentru asta construim instituții, pentru asta strângem impozite și pentru asta sunt plătiți funcționarii de stat. Din păcate, avansăm foarte încet.”

Valeriu Munteanu

Europa Liberă: Dl Munteanu, dar de ce au trebuit trei decenii ca să ajungă președinta Curții Constituționale să rostească această frază magică – „glotonimul limba română include limba moldovenească” –, generații de politicieni, de academicieni, de scriitori n-au putut să facă chestia asta, abia după trei decenii, iată, trebuie să se rezolve așa o problemă simplă?

Valeriu Munteanu: „Trebuie să recunoaștem, și în această operă s-a muncit foarte mult, au existat mai multe inițiative politice, au existat sute de emisiuni pe care le-ați făcut Dvs. și alți colegi pentru explicare, s-au consumat mii de ore în școlile din Republica Moldova în ultimii 30 de ani pentru educarea și reeducarea viitorimii noastre, a existat o presiune foarte mare din partea cetățenilor, oricum politicienii nu au mutat foarte mult lucrurile înainte. Trebuie să recunoaștem că până la această decizie a Curții Constituționale care statuează că limba rusă nu este o limbă interetnică, iar asta mă duce la gândul că nici statul Republica Moldova nu este un stat polietnic, multietnic, așa cum o altă teză pe care o discutăm în ultimii 30 de ani, o teză care este o mare frână în direcția pozitivă în care trebuie să se ducă Republica Moldova, or hotărârea de ieri a Curții Constituționale a vorbit despre vorbitorii de limbă română care sunt 78 la sută în Republica Moldova, majoritari absoluți în viziune europeană, or pentru a fi în prezența unui stat polietnic, cu mai multe limbi în egalitate, cum există anumite modele europene, ar trebui să avem 30 la sută dintr-un fel, 30 la sută sau 40, în momentul în care suntem o majoritate covârșitoare, iar ceilalți sunt foarte puțini la nivel teritorial, atunci nu putem să vorbim despre limba rusă, cea de-a doua limbă de stat, de comunicare interetnică și, respectiv, toate celelalte idei care au fost speculative.

Trebuie să recunoaștem, și eu îmi permit, spre deosebire de dl Boțan, să spun acest lucru că, din păcate, am simțit în ultimii 30 de ani, și cred că au simțit și cetățenii Republicii Moldova, o influență puternică din partea unui actor geopolitic interesat în această zonă (vorbesc de Federația Rusă), care a alimentat anumite teze, dar vedem că anumite jaloane pe care le-a pus cad rând pe rând. A căzut la 2013 hotărârea 36 din 5 decembrie 2013, când Curtea Constituțională a spus că Declarația de Independență, iarăși revenim la ideea centrală pe care ați enunțat-o Dvs., vorbește despre limba română. La 1991, când eu auzeam la radio adoptarea Declarației de Independență, deputații au votat limba română. Revenind la verbul „a pendula”, am pendulat de la limba română în ‘91 la limba moldovenească în Constituția din ’94, a fost un regres mare, alte noțiuni au încăput în Constituție și, din păcate, revenirea la normal și concentrarea pe subiectele centrale ale cetățenilor durează. Mă doare să spun acest lucru, vedem mai ales în ultima perioadă, în anii ‘90 nu se vedea acest lucru foarte puternic, în anii 2000 nu era atât de pregnant, iar acum este izbitor că sub paravanul acestor discuții sterile, pentru că și Dodon are un dram de carte, și ceilalți care promovează aceste lucruri înțeleg că promovează niște minciuni, iar în spatele acestor discuții sterile stau foarte multe furturi în Republica Moldova și mașinații de tot felul care sărăcesc cetățeanul.”

Europa Liberă: Subliniez că dl Boțan cu la fel de mult curaj a spus în multe interviuri la Europa Liberă despre „russki mir” și Curtea Constituțională, de fapt, atentează la sfânta sfintelor, la elefantul pe care stă o bună parte din electoratul socialiștilor și comuniștilor că, vezi Doamne, limba rusă sine qua non este puntea, este cordonul ombilical care leagă Republica Moldova de restul spațiului în care este mai confortabil, în care populația, vezi Doamne, se simte mai bine, chiar dacă merge să facă niște bani în Spania și în Portugalia. Și acum reacția socialiștilor la această decizie spune foarte clar că nu se vor da bătuți, că vor insista pe chestiunea asta având sigur că marele patron răsăritean, or marele patron răsăritean cu indulgență mereu spunea: spuneți-i chiar și română, unii spuneau că, da, puteți să aveți în cap ideea Unirii, dar până acolo „russki mir”, până acolo cordonul ombilical al apartenenței nu doar lingvistic, dar și cultural, ideologic, etic, acesta-i spațiul vostru răsăritean. Și despre asta dl Boțan a vorbit foarte mult. Acum, atentarea la modul acesta de a vedea lumea va potoli spiritele, în sfârșit?

Igor Boțan: „Părerea mea este că nu a fost niciun fel de atentat, Curtea Constituțională a dat dovadă de bun-simț. Pentru mine, Legea privind funcționarea limbilor din 1 septembrie 1989 a fost și rămâne o lege extrem de importantă, piatră unghiulară, pentru că acea lege în preambul spunea clar că limba moldovenească și limba română sunt identice și pentru mine era suficient că acest adevăr care a fost imprimat chiar în acea lege să fie și să domine. Acea lege a fost...”

Europa Liberă: Dar atunci s-a instituit și comunicarea între grupurile etnice pe baza limbii ruse și de asta se leagă socialiștii.

Igor Boțan: „Exact! Numai că noi nu trebuie să uităm de adoptarea Constituției în 1994.”

Europa Liberă: Cu agrarienii în frunte...

Igor Boțan: „Cu agrarienii în frunte, este adevărat, și dispozițiile finale și tranzitorii care ofereau acelei limbi o protecție timp de șapte ani de zile. De ce este important să ne amintim de acest lucru? Pentru că, după adoptarea Legii funcționării limbilor în 1989, a urmat adoptarea altor legi și hotărâri de guvern și de parlament, care prevedeau că minoritățile din Republica Moldova au la dispoziție patru și, respectiv, șase ani de zile pentru a însuși limba oficială a Republicii Moldova și pentru a stabili în societatea noastră o armonie.”

Europa Liberă: Adică, toți acei care astăzi sunt nevorbitori de limbă de stat, pentru că se simt foarte bine în limba rusă, au avut timp destul?

Igor Boțan: „Exact! Acum mergem mai departe. Au trecut acei patru-cinci ani, au fost adoptate, din ‘89 până în ‘94 au trecut, slavă Domnului, cinci ani, situația nu s-a schimbat și atunci parlamentul, când a adoptat Constituția, așa cum spuneam, în dispozițiile finale și tranzitorii a făcut acea remarcă, că timp de șapte ani de zile această lege rămâne intactă, modificări la această lege pot fi efectuate doar cu votul a două treimi din deputați, transformând acea lege, de fapt, în lege constituțională. Au mai trecut șapte ani, și situația nu s-a schimbat. Acum, la 30 de ani de la independență și la mai bine deja 31 de ani de la adoptarea acelei limbi, iarăși Partidul Socialiștilor ne pune în fața aceleiași situații: să păstrăm, să perpetuăm o situație pe care am avut-o 30 de ani, pentru a cărei remediere s-au oferit inițial șase ani, după care încă șapte ani, însă lucrurile nu s-au schimbat...”

Europa Liberă: Dar vă întrebam dacă, iată, decizia Curții va da foc la casă sau, în sfârșit, va potoli spiritele?

Igor Boțan: „Nu, va potoli spiritele.”

Europa Liberă: Dvs. nu ați acceptat verbul folosit de mine că a atentat, dar a umblat la modul...

Igor Boțan: „Nu a fost un atentat, dimpotrivă. Și ne amintim cu toții că atunci când în 2018 Curtea Constituțională a declarat desuetă legea limbilor, lucru care m-a deranjat, așa cum spuneam, din cauza atitudinii pe care am avut-o față de Legea funcționării limbilor, care stabilea că limba română și limba moldovenească este aceeași limbă. Iată că au trecut trei ani de zile și acum Curtea spune: oameni, au trecut atâția ani, ați avut două etape prevăzute de legislație și de Constituție, în care limba oficială trebuia să devină, să aibă și rolul de limbă de comunicare interetnică.”

Europa Liberă: Dar oamenii ăștia care au pledat în parlament la 16 decembrie această cauză de „apărare” a limbii ruse chiar cred în asta sau acesta e un truc politic?

Igor Boțan: „Nu, nu cred. E un truc politic.”

Europa Liberă: Pe dl Munteanu vreau să-l întreb la fel ca pe un politician: dacă ăștia, într-adevăr, sunt încolțiți, sunt în pericol și, mai ales, Fadei Nagacevschi, care e gata să pună tot ministerul să funcționeze în regim de «чего извольте?», în loc să găsească acel unic caz într-o instanță când cineva care habar nu are, într-adevăr, de limba română să-i pună alături un traducător?

Valeriu Munteanu: „Pentru ca să vedem gradul de sinceritate al socialiștilor și al lui Igor Dodon, trebuie să vedem contextul în care a fost propusă și adoptată această lege. Igor Dodon a avut din 2016 posibilitatea să intervină pe acest subiect și pe altele, pentru că a fost președinte al Republicii Moldova, a avut drept de inițiativă legislativă, era într-o colaborare strânsă cu o fracțiune parlamentară solidă, acea a Partidului Socialiștilor, din 2019 a avut confort legislativ perfect, avea o coaliție, avea guvern și drept de inițiativă legislativă și ar fi putut să facă acest lucru și alte bazaconii pe care le-a făcut în decembrie 2020 și, de exemplu, pe parcursul anului 2020. În Republica Moldova, din păcate, pentru unii politicieni există un abis, o distanță foarte mare între ceea ce spun și fac când sunt în opoziție sau când vin alegerile și atunci când ajung la guvernare. Întorcând-ne la Vladimir Voronin, care în 2001 ne promitea că o să ne ducă în Uniunea Belarus-Rusia de atunci...”

Europa Liberă: Cuba europeană...

Valeriu Munteanu: „Da. Și imediat a alunecat către integrarea europeană, pentru că a ajuns la guvernare și în momentul în care economiștii i-au explicat paradigma Republicii Moldova, locul și rolul nostru în Europa, cum funcționează economia, chiar dacă atunci probabil 70 la sută din exporturi erau încă în Federația Rusă, Vladimir Voronin a putut să înțeleagă că avem nevoie de comerț, avem nevoie de liber schimb cu Europa, avem nevoie probabil și de liberă circulație, dacă înțelegea atunci acest lucru, avem nevoie de o relație specială cu Uniunea Europeană, a schimbat denumirea ministerului și a adoptat documente în acest sens. Igor Dodon când era președinte, chiar dacă a promis și s-a jurat, și a făcut legăminte că va rupe Acordul de Asociere cu Uniunea Europeană și va da foc la toate inițiativele în acest sens, ajuns la guvernare, nu a făcut acest lucru. În momentul în care a pierdut alegerile prezidențiale, iar cele parlamentare anticipate sunt foarte palpabile deja și la orizont...”

Europa Liberă: ...și riscante.

Valeriu Munteanu: „...și riscante, Igor Dodon a venit, evident la înrâurirea sau influența directă a patronilor săi din Federația Rusă, cu un set de inițiative care să consolideze poziția sa prorusă și, respectiv, să puncteze acolo, să nu mai lase loc pentru alții. Deci, această lege nu poate fi privită în individualitatea sa fără celelalte, fără preluarea sau ruperea contractului cu Statele Unite ale Americii privind terenul stadionului pentru construcția ambasadei. O altă bifă geopolitică pentru Federația Rusă – legile pentru Găgăuzia, al căror deznodământ se va hotărî încă la Curtea Constituțională; revenirea la vârsta de pensionare pentru femei la 57 și pentru bărbați la 62 de ani și multe alte bazaconii pe care Igor Dodon nu le-a făcut în mandatul său de președinte și, respectiv, când avea guvernarea, ceea ce demonstrează că nu este sincer. Cât de mult va putea cetățeanul Republicii Moldova să înțeleagă aceste realități, deja depinde de Dvs...”

Europa Liberă: ...și să rabde.

Valeriu Munteanu: „Da, și să rabde. Acest exercițiu îl vom avea în luna mai sau iunie când, cel mai probabil, vor avea loc alegeri anticipate.”

Europa Liberă: Acum mi-ați ridicat mingea la plasă, ca să revin la ceea ce spuneați Dvs. despre Republica Moldova - un construct, o mașinărie foarte sofisticată, când și-au dat seama unii politicieni că în condițiile acestui construct sofisticat se poate face o mică afacere, pui stăpânire pe o bucățică de țeavă, pe o bucățică de frontieră, pe o bucățică de cablu electric și dacă nu poate să trăiască bine întreg poporul, poate reușește un mic anturaj, un mic grupuleț să-și tragă foloase din asta, exact cum e în filmul lui Navalnîi cu schemele astea fascinante? Dl Boțan, Dvs. cum credeți, asta s-a făcut conștient, că noi vorbim despre scheme, despre niște căpușe, oamenii aceștia au făcut cu premeditare? Și cine i-a învățat, de unde au însușit meseria aceasta coțcărească?

Igor Boțan: „Cu certitudine, aveți dreptate. Și împărtășesc ceea ce a spus colegul Valeriu Munteanu, dar noi înțelegem cu toții și știm acest lucru și datorită Radio Europa Liberă, dl Igor Dodon în ajunul alegerilor a oferit câteva interviuri pentru postul de radio Europa Liberă, în care se arăta absolut convins, încrezător că câștigă alegerile prezidențiale. Apropo, ceea ce a menționat colegul Valeriu Munteanu arătă că Igor Dodon avea cel puțin senzația unui confort înainte de luna decembrie, când partidul pe care îl conduce actualmente a adoptat pe bandă rulantă aceste legi, deja înțelegea perfect că în Republica Moldova s-a găsit un echilibru și în privința situației lingvistice, vârsta de pensionare, alte lucruri. După înfrângerea la alegerile prezidențiale, Igor Dodon și Partidul Socialiștilor imediat și-au dat seama că situația s-a schimbat brusc și atunci le-a venit această idee să facă această mică revoluție cu ajutorul Partidului „Șor”.”

Europa Liberă: Sunteți sigur că le-a venit sau li s-a indus?

Igor Boțan: „Sigur! Nu, eu cred că ei au foarte dezvoltat sentimentul supraviețuirii în viața politică, pentru că Dvs. ați menționat care sunt beneficiile aflării la guvernare și investigarea fundației pentru combaterea corupției a lui Navalnîi arată cu lux de amănunte cum se fac toate aceste lucruri. Și atunci, după ce au adoptat acest pachet de legi pe bandă rulantă, i-am văzut pe protagoniștii socialiști în studiourile de televiziune, spunându-ne cu text deschis că da, au adoptat toate aceste legi pentru a jalona câmpul politic și preelectoral în ajunul alegerilor parlamentare anticipate, pentru că în mod firesc după înfrângerea la alegerile prezidențiale urmează o lovitură și la eventualele alegeri parlamentare anticipate și pentru a lua prăjina înainte, a readuce toate hibele pe care le-a avut societatea noastră în ultimii 30 de ani, ei le-au scos acum în prim-plan și le-au etalat. Și iată acum Curtea Constituțională are de făcut ordine, de a readuce lucrurile la starea de normalitate care, de bine, de rău, cumva s-a instaurat în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Să vă mai întreb ceva, dl Boțan și dl Munteanu. Dacă ar fi să-i povestesc cuiva despre atitudinea față de oameni, am eu așa o impresie, cum spunea regretatul Busuioc, în mod deliberat, unii politicieni au calculat că o populație săracă, dependentă de voia boierului e mai ușor de condus și în sensul acesta relevantă este atitudinea față de micul business. Au înădușit micii antreprenori care aveau să se descurce, dar i-au strâns în tot felul de chingi pe varii motive și n-au dat voie acestui segment să se dezvolte și acum el în condiții de pandemie se sufocă și e pe cale de dispariție. E ipotetică afirmația aceasta sigur, dar, după mine, în mod deliberat, ca și în Rusia de altfel, populația este ținută într-o cușcă imaginară și din când în când i se dă tava cu mălai și cei de sus o duc bine mersi.

Valeriu Munteanu: „Eu aș putea să confirm teoria Dvs. chiar pe anumite exerciții politice din ultimii ani. Vladimir Plahotniuc, la un moment dat, după ce s-a dezbăierat de toți partenerii politici și a rămas de unul singur la putere, avea tot confortul electoral...”

Europa Liberă: Cum a zis el - ...eu de-acum o să am grijă de voi?

Valeriu Munteanu: „Eu o să am grijă de voi... Dar nu a putut să cucerească iubirea poporului și de aceea i-a venit în cap cum să dribleze printre rigorile democratice și, respectiv, electorale și a inventat arhicunoscutul sistem mixt din Republica Moldova. Unul din elementele principale ale acestui sistem mixt era că acei mulți și care gândesc să fie separați și care pot să influențeze rezultatele, să fie separate, într-un fel, apele de oamenii săraci și foarte săraci care pot fi influențați în circumscripții. Dl Boțan face analiza alegerilor în Republica Moldova de foarte mulți ani și va putea să ne confirme acest lucru, în Republica Moldova, în satele mici și foarte mici, rezultatele întotdeauna sunt mult mai pro-putere și eu am fost, iarăși dacă tot ați amintit că am fost primar, eu îmi aduc aminte când eram primar în fiecare lună în ziua în care venea...”

Europa Liberă: La Floreni, haideți să precizăm.

Valeriu Munteanu: „La Floreni, Anenii Noi. În momentul în care vine alocația socială, în fața primăriei o mare de oameni care nu se termină niciodată. Au trecut deja vreo 14 ani de când am plecat de la primărie, practic, aceeași mare de oameni o văd și acum și exact aceeași mare de oameni este în fiecare localitate. Dacă localitatea, de exemplu, e de 7.000 de oameni sau de 6.000 de oameni ca la Mereni, de exemplu, Anenii Noi, sau dacă ești la Băcioi, atunci lumea care își caută de lucru, oamenii care au treabă, micii antreprenori, cum ați spus Dvs., indiferent că lucrează în Republica Moldova sau în afară, pune presiune pe masa aceasta mare de oameni care sunt într-un fel în dificultate și ei sunt majoritari. În momentul în care localitatea are 3-400, 1.000 sau 1.500, sau chiar 2.000 de oameni, acolo lucrurile sunt foarte complicate. M-ar durea să ajung la concluzia că au existat oameni în Republica Moldova care spun că trebuie să păstrăm aceasta sau și-au dorit să păstreze acest lucru, dar declar cu toată responsabilitatea că au existat și există în continuare politicieni care spun că trebuie să-i țină dezbinați pe oameni pe temele principale, pentru ca să poată face ceea ce ați spus Dvs. – să fure, să facă scheme, să facă afaceri tenebre și să dea aspect Republicii Moldova de Federația Rusă, pentru că ați spus că este un elefant. Da, este un elefant pe care se păstrează toată construcția asta de influență estică în Republica Moldova, inclusiv aceste investigații pe care le vedem.

Păstrând proporțiile mitologice despre care ați vorbit Dvs., este mai degrabă un colos cu picioare de lut care în momentul în care se prăbușește nu rămâne nimic, atât de colos cu picioare de lut, încât în 2020, avându-l pe Igor Dodon ca agent de influență în Republica Moldova, nu a putut să ne trimită nici două vedre de motorină, au promis că ne dau la agricultori, lui Igor Dodon, ca să câștige alegerile și să promoveze în continuare interesele Federației Ruse, câteva vedre de motorină, iată acel elefant despre care ați vorbit Dvs. nu mai este în stare să facă acest lucru. Mai mult decât atât, n-a fost în stare să ne dea nici un credit ca să ne lege de mâini și de picioare, unul cât de cât în condiții cât de cât transparente, dar să arate că încă e mare în această zonă. Deci, din păcate pentru cetățeanul din Federația Rusă cu care noi nu avem absolut nicio treabă, nu pentru politica expansionistă, acest elefant s-a transformat într-un colos cu picioare de lut, care nu mai poate să satisfacă nevoile unui imperiu care atunci când trebuie pentru cuceririle sale trebuie să plătească din gros.”

Europa Liberă: Când vă aminteați de vârsta Dvs. la care ascultați la radio, la radiotocikă, probabil...

Valeriu Munteanu: „Da, Dvs. probabil erați acolo, lucid îmi aduc aminte cazul acesta, aveam 11 ani.”

Europa Liberă: De când eram la vârsta de zece ani, eu îmi amintesc un așa tablou asemănător cu mâncătorii de cartofi din cunoscutul tablou, în culorile alea sumbre, care sugerează starea aceasta a oamenilor, eu îmi amintesc cum dimineața venea camionul și-i încărca pe oamenii din satul meu de baștină, Cinișeuți, și-i ducea la Râbnița, la fabrica de ciment, la carierele de piatră...

Valeriu Munteanu: „Așa-numitele gruzo-taxi, eu nu știu cum e românește acest lucru.”

Europa Liberă: Da, și erau niște camioane cu o butcă de asta de placaj pusă ca să-i protejeze un pic de vânt și tot așa ca mâncătorii de cartofi coborau lugubri, plini de praful acesta de piatră și de ciment și nu-i auzeai să scoată o vorbă. Deci, ei erau duși la acele unități industriale și primeau sigur că un salariu mai bun decât cultivatorii de tutun și de te miri ce la colhoz. Iată, îmi stă în cap, poate greșesc, poate sunt subiectiv, nerăbdător să văd schimbarea, dar de multe ori am impresia că nota de plată pe care trebuie să o prezint politicienilor, inclusiv politicianului Munteanu, că nu s-a plecat foarte mult de la condiția aceasta a populației în care este ținută în continuare, după 30 de ani. Și dacă nu ar fi balticii, dacă nu ar fi măcar românii de peste Prut, poate aș fi mai indulgent.

Valeriu Munteanu: „Atunci, eu sunt obligat să intervin în acest moment să dau soluția definitivă pe care o am la această problemă. În zorii anilor ’90, atunci când eu ascultam la radio votarea Declarației de Independență, din păcate nu a existat suficient curaj în România și în Republica Moldova pentru ca în loc sau după Declarația de Independență să fie votată și Declarația de Unire a Republicii Moldova sau direct a RSSM (trebuiau să se gândească ei atunci formule) cu România, pentru că, inclusiv hotărârea Curții Constituționale de săptămâna aceasta spune foarte clar că noi nu ne-am transformat în timp în moldoveni, tot români am rămas, tot limba română vorbim și nu există nicio disonanță în acest sens.”

Europa Liberă: Dar am plecat de la condiția de cetățean sovietic, or despre asta vorbim?

Valeriu Munteanu: „Am plecat...”

Europa Liberă: Căutăm consensul pe terenul post-sovietic sau pe unul deja european? Asta-i întrebarea.

Valeriu Munteanu: „Este o întrebare importantă în acest sens. Există o parte din societatea Republicii Moldova care consideră că noi trebuie să ne păstrăm individualitatea noastră ca stat și, respectiv, să ne întâlnim cu România ca membri egali în Uniunea Europeană, există o astfel de mândrie de asta moldovenească, uneori neacoperită cu realitate palpabilă, inclusiv economică, geostrategică, de alt gen care dă conținut acestui statalism și există un grup distinct de cetățeni care crește și devine tot mai consistent, după toate analizele aproximativ o treime din cetățenii Republicii Moldova pe care eu vreau să-i reprezint, dar și pe alții, care consideră că soluția izbăvitoare și pentru totdeauna pentru Republica Moldova este Unirea cu România și, respectiv, construcția împreună a tuturor instituțiilor de care are nevoie cetățeanul Republicii Moldova, pentru că nu va suferi în niciun fel, cetățeanul va avea doar de câștigat, vor pierde tot felul de șmecheri și tot felul de conjuncturiști.”

Europa Liberă: Dacă în studio ar fi alături Ilian Cașu, cred că v-ar reproșa sau v-ar califica imediat că sunteți cel care vrea să distrugeți statul Republica Moldova...

Valeriu Munteanu: „Nu vreau să distrug, vreau să construiesc. Eu îmi aduc aminte, iarăși haideți să fac o incursiune mai nouă, din 2009 sunt deputat și îmi aduc aminte că permanent am promovat Unirea și am spus că cred în acest lucru, la care niște deputați destul de tineri de la PLDM, nu de la PD, dar de la PLDM, cu diferite ocazii mă luau într-o parte și-mi spuneau: „Măi Valeriu, dar tu chiar sincer crezi în chestia asta? Dar sincer crezi că o să fie mai bine? Măi, dar tu îți dai seama că ești deputat acum, dar dacă o să fie Unirea, măi, tu ai să fii acolo marginal, poate un profesor la universitate sau altceva? Lasă tu treaba asta!” ș.a.m.d. Eu și când am fost ministru, am spus că renunț astăzi la funcția de ministru pentru Unire. Din păcate, lucrurile pe care le face România cu o viteză mult mai mare sub presiunea și împreună cu instituțiile europene și euroatlantice, pentru că eu pe NATO pun încă mai mare preț, dar întâi a fost NATO și asta este pavăza și după aia structurile Uniunii Europene, dar, din păcate, în Republica Moldova, dacă există încă politicieni care vorbesc și partide care articulează și vorbesc despre integrarea noastră în Uniunea Europeană se tem ca de nu știu ce de NATO, dar trebuie să recunoaștem și trebuie să vorbim că nu vedem în niciun fel aderarea noastră la Uniunea Europeană, pe care unii o vând și dau și un calendar imaginar în acest sens, fără ca să intrăm în anticamera numită NATO, acolo unde o să ne asigure securitate, dacă cineva îmi dă un exemplu...”

Europa Liberă: Da, și pesticidele le dăm la NATO, dar mai mult nimic...

Valeriu Munteanu: „Este adevărat, NATO le ia și le distruge.”

Europa Liberă: Ultima întrebare și răspunsuri scurte. Ce trebuie să se întâmple ca cetățenii Republicii Moldova să nu mai fie sovietici, ei să nu fie legați de cordonul acesta ombilical „russki mir” și palatul din Crimeea sau batka Lukașenka ș.a.m.d., alimentați iar cu o altă năzdrăvănie legislativă, cu readucerea posturilor rusești de televiziune iar în toată splendoarea, polemicile cu Kiselev și cu Soloviov etc.? Deci, ce trebuie să se întâmple? Acesta-i factorul biologic, demografia?

Igor Boțan: „Cetățenii Republicii Moldova trebuie, în primul rând, să fie onești cu ei înșiși și trebuie, probabil, să asculte postul de radio Europa Liberă, alte posturi de radio și de televiziune, unde se discută în baza faptelor, în baza argumentelor despre scurta noastră istorie de stat independent, despre faptul că avem Transnistria ca un fel de ancoră care ne ține alipiți de așa-zisul „russki mir”, despre ce s-a întâmplat cu „russki mir” în Ucraina, care a fost leagănul creștinării Rusiei și de acolo a început Rusi, care ulterior s-a transformat în Rossia, potrivit lui Gumiliov...”

Europa Liberă: Sau cum a procedat „russki mir” cu Georgia, care, iată, acum are decizia CEDO...

Igor Boțan: „Cum a făcut nu doar cu Georgia, noi avem un șir de alte lucruri. Și actualmente să stea cu ochii pe investigația fundației pentru combaterea corupției, să vadă ce înseamnă concreșterea serviciilor secrete cu oligarhia și la ce poate duce acest lucru, și ce fel de „russki mir” poate fi construit și răspândit în fostele republici sovietice prin astfel de fundații.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Deci, informare?

Igor Boțan: „Eu cred că asta e suficient.”

Valeriu Munteanu: „Graba lui Plahotniuc... Eu chiar eram foarte dezamăgit și într-un fel mă apăsa că nu mai există soluții pentru Republica Moldova, că acesta a venit pe foarte mult timp și va ține totul sub chingile sale. Ultimele alegeri prezidențiale și, mai ales, turul doi ne-a deschis un tablou cu totul diferit și am să privesc rezultatele alegerilor din diaspora, în 2009 în Federația Rusă votau exact atâția oameni cât în Europa, acum au plecat toți din Federația Rusă în Europa, dar atunci votau cu stânga la Moscova când erau și îi influențau și pe cei de acasă, acum au plecat în Europa, au îmbrățișat acele modele de acolo și în proporție de 94 la sută au votat pentru modelul european, pro-democrație, anticorupție și pro-românesc, totodată, Maia Sandu. Răspunsul scurt, acesta a fost răspunsul lung. Totuși, lumea se civilizează, într-un fel, nu putem s-o facem aici, în interiorul Republicii Moldova, dar când scăpăm în Europa oricum se întâmplă acest lucru; pe intern, educația multiaspectuală, educația pe care o faceți Dvs., pe care o facem noi în școli – asta este soluția, altă soluție nu-i, pentru că nu trebuie să impunem pe nimeni, fiindcă acolo unde impui crapă și dacă se fac fisuri foarte mari nu le putem rezolva.”

Europa Liberă: Și o soluție secundară, tehnică - în fiecare lună, când o fi să avem libertatea de circulație, politicienii ăștia care se bat cu pumnul în piept și spun că viitorul nostru este în Răsărit cu de-a sila băgați într-un autobuz, într-un avion și duși într-un sat din Germania, într-un sat din Franța și întrebați dacă le-ar plăcea așa un mod de viață pentru rudele lor...

Valeriu Munteanu: „...și în orice sat la 200 de kilometri de Moscova.”

Europa Liberă: Da, și după aia să le propună alternativa, într-adevăr, un Novgorod sau un Tatarstan; nu, Tatarstan încă-i bine. Deci, astea fiind spuse, noi o să punem punct și virgulă, pentru că neapărat o să revenim la aceste discuții. Noi o să recapitulăm filmul celor trei decenii de căutare a independenței, intenționăm să facem un ciclu de emisiuni, de discuții de documentare, în care, între altele, să vorbim nu doar cu oamenii care aveau 10 ani la citirea Declarației de Independență, dar și cu acei care s-au născut în momentul în care s-a citit Declarația de Independență. Gândiți-vă că ei au ajuns la vârsta de maturitate și sunt în drept să se întrebe, ca și Kaleaghin în filmul «Неоконченная пьеса для механического пианина» (Piesa neterminată pentru pian mecanic), când el, coborând în vale, striga: „...am 33 de ani. Ce am făcut eu cu viața mea?”. Și oamenii ăștia sunt și mai nerăbdători decât mine, și mai exigenți și sunt în drept. Eu, de exemplu, generația mea măcar zicem că am nimerit între șine, între epoci și, ca și părinții, și bunicii noștri, am suferit din cauză că s-au schimbat vremurile, regimurile, or, cei care au 30 de ani ca și cum au luat trenul cel bun, dar care staționează într-o haltă, cum spunea Cinghiz Aitmatov. Ne revedem neapărat. Pe curând!