Privatizarea pământului - legalizarea unui jaf

Bună ziua, dragi ascultători. La microfon, Radu Benea, prezentatorul emisiunii Dialoguri transnistrene. Din sumarul ediţiei:

Planurile administrației de la Tiraspol de a revizui mecanismul relațiilor juridice funciare stârnesc îngrijorarea activiștilor pentru apărarea drepturilor omului, pe ambele maluri ale Nistrului. Și... mărturii despre scurtul război din august 2008 dintre Rusia și Georgia, ce s-a schimbat în percepțiile asupra acestui conflict, după 9 ani de zile.

Începem, ca de obicei, cu buletinul de ştiri și principalele evenimente ale săptămânii trecute:

***

Privatizarea pământului - legalizarea unui jaf

Ziarul rus „Kommersant” scrie că liderii regiunii transnistrene ar urma să fie „monitorizați” mai atent de Chișinău în deplasările lor externe. Potrivit surselor publicației, oficialii de la Tiraspol ar putea fi obligați să anunțe din timp Chișinăul că au de gând să facă vizite în străinătate. Ziarul notează că de la izbucnirea conflictului din Ucraina, liderii transnistreni depind și mai mult de Aeroportul Chișinău pentru a merge în străinătate. Ideea controlului mai strict – scrie „Kommersant” – a prins teren la Chișinău mai ales după controversata vizită a unei delegații transnistrene în frunte cu „președintele” Vadim Krasnoselsky în Anglia la începutul acestei veri, deplasare care a inclus o primire la Ministerul britanic de externe.

Guvernul Federației Ruse va aloca 40 de milioane de dolari regiunii transnistrene pentru nevoile sociale ale populației, scrie „Nezavisimaya Gazeta”. Banii vor fi folosiți inclusiv pentru plata așa numitului supliment rusesc la pensii. Ziarul mai scrie că Moscova va analiza posibilitatea construcției de locuințe sociale și de instituții medicale în regiune. Anunțul a venit după ce șeful executivului de la Tiraspol, Aleksandr Martînov, a făcut o vizită de lucru în capitala rusă.

Vicepremierul pentru reintegrare Gheorghe Bălan a avut, joi, o întrevedere cu ambasadorul rus la Chișinău Farit Muhametşin cu care a discutat chestiuni referitoare la situația din Zona de Securitate de la Nistru și perspectiva reluării negocierilor în formatul „5+2”. Potrivit unui comunicat al Biroului pentru politici de reintegrare de la Chișinău, Gheorghe Bălan a vorbit despre nevoia menținerii stabilității în zona de securitate şi evitarea noilor provocări. El a reafirmat că Chișinăul dorește să contribuie la găsirea de soluţii pentru problemele de pe ambele maluri ale Nistrului, cum ar fi restabilirea legăturilor telefonice, asigurarea liberei circulaţii a persoanelor şi mijloacelor de transport, deschiderea podului de la Gura Bîcului-Bîcioc, funcţionarea normală a școlilor cu predare în baza grafiei latine, apostilarea diplomelor transnistrene, asigurarea accesului liber al fermierilor din raionul Dubăsari la terenurile lor agricole. Vicepremierul a mai spus că eventuale soluţii la aceste probleme ar putea fi găsite la următoarea reuniune în formatul „5+2”. Potrivit comunicatului oficial, ambasadorul Farit Muhametşin a confirmat că Rusia dorește consolidarea păcii şi stabilităţii în zona de securitate și vrea să completeze cât mai curând delegaţia sa în Comisia Unificată de Control.

Numărul militarilor ruși în regiunea transnistreană a Republicii Moldova este insuficient pentru o eventuală invazie în Ucraina, însă ar putea destabiliza situația în partea de sud-vest a țării. Declarația a fost făcută de şeful statului major al armatei ucrainene, într-un interviu pentru liga.net, citat de Agora. „Transnistria poate fi o direcție de destabilizare a situației în partea de sud-vest, a spus Victor Mujenko. Nu cred că ei ar putea constitui o amenințare militară serioasă sau posibilitatea unei eventuale invazii, având în vedere numărul trupelor ruse în Transnistria. Cu toate că, în ceea ce ține de destabilizarea și impactul asupra situației militare-politice globale, există anumite riscuri”, a declarat şeful Statului Major al Forțelor Armate ale Ucrainei.

La microfon Radu Benea, continuăm sinteza știrilor la Radio Europa Liberă.

Liderul autoproclamat al regiunii Donețk din estul Ucrainei Aleksandr Zaharcenko a anunţat că planurile sale de a crea o țară cu numele „Mica Rusie” nu au fost acceptate și a renunțat la ele. Inițiativa sa nu ar fi obținut speratul sprijin din partea Kremlinului. În luptele din estul Ucrainei, din 2014 încoace peste 10 mii de oameni au fost omorâți.

Președintele rus Vladimir Putin a declarat că țara sa va „garanta ferm” securitatea și independența regiunii separatiste georgiene Abhazia. Putin a făcut declarația la o întâlnire cu liderul separatist Raul Khadzhimba, în timpul vizitei sale din 8 august la stațiunea abhază Pitsunda, în ziua în care s-au împlinit nouă ani de la începutul războiului ruso-georgian din 2008. Guvernul Georgiei a criticat aspru vizita lui Putin. La depunerile de flori comemorative la cimitirul militar din Tbilisi, președintele Giorgi Margvelashvili a deplâns ceea ce a numit ocuparea rusă a Abhaziei și Osetiei de Sud. Rusia a recunoscut independența celor două regiuni separatiste și și-a întărit prezența militară pe teritoriul acestora, după așa-numitul război de cinci zile. Și tot marți, sute de georgieni s-au prins de mâini, formând un lanț viu în apropierea Osetiei de Sud, pentru a protesta împotriva prezenței militare ruse. Protestul a avut loc la circa 400 de metri de pozițiile forțelor rusești.

Ați ascultat o sinteză a evenimentelor principale ale săptămânii trecute, mai multe, în actualitate, găsiți pe pagina noastră de internet la europaliberă.org.

***

Europa Liberă: Administrația de la Tiraspol pune la cale o amplă reformă în agricultură, ce ar urma să schimbe relațiile juridice funciare existente în stânga Nistrului. Cum se știe, în regiunea transnistreană nu există proprietate privată asupra pământului, dar există o legislație care reglementează domeniul. În prezent, executivul de la Tiraspol elaborează un nou mecanism de acordare și de retragere a drepturilor asupra terenurilor agricole. Inițiativa aparține liderului transnistrean Vadim Krasnoselski, care declara anterior că investițiile în agricultură, ca să devină eficiente, trebuie să fie garantat pe termen lung. Asemenea garanții pentru dezvoltarea durabilă a afacerilor, în opinia lui Krasnoselski, ar putea fi oferite numai în cazul în care fermierii vor intra în posesia terenurilor în urma unor licitații deschise. Dar activiști în domeniul drepturilor omului au întrezărit în inițiativa liderului de la Tiraspol o formă ascunsă de privatizare a pământului în Transnistria. I-am întrebat pe mai mulți locuitori ai regiunii ce cred despre anunțata reformă și posibilitatea privatizării terenurilor agricole?

La Tiraspol

„Cred că nu este corect. Ar trebui să dea pământ celor care iubesc pământul, care vor avea grijă de el şi care vor obține roade. Dar în versiunea Dvs., reiese că mulţi oameni nevoiaşi vor rămâne fără pământ şi fără posibilitatea de a lucra pământul.”

„De fiecare domeniu trebuie să se ocupe specialiștii, ca să zic așa. Prin urmare, trebuie găsiţi bani, ca pământul să aducă folos tuturor oamenilor. Ca să putem merge la piaţă şi cumpăra produse la preţuri accesibile.”

„Cine are posibilitate, acela va avea pământ. Da cine nu are? Dacă este sărac va fi şi mai sărac. Reiese că cine e bogat poate fi şi mai bogat, iar cine e sărac - acela nici nu mai are nevoie de nimic.”

„Să le dea pământ la cine are nevoie, celor care vor şti să îl lucreze. Eu aşa cred. Dar dacă oamenii au pământ şi nu îl lucrează, atunci de ce ar mai avea nevoie de el?”

„Nu cred că e bine aşa. Pentru că sunt oameni cărora le place să lucreze pământul, dar care, poate, nu au destui bani pentru asta. Dar, pe de altă parte, de acest lucru ar trebui să se ocupe specialiştii.”

„Cred că nu este o idee tocmai corectă. Pământul trebuie dat celor care vor şti să îl lucreze. Aș determina clar care este pământul care trebuie prelucrat, l-aș împărți în loturi și l-aș împărți la toți doritorii pe un anumit termen, doi ani, de exemplu, și aș verifica cum a fost prelucrat acest pământ. Dacă oamenii fac față acestui angajament, pământul nu e lăsat în paragină, atunci de ce să nu își extindă afacerea? În cazul în care cei care și-au asumat acest angajament nu au reușit să-i facă față, atunci – să li se ia înapoi pământul. Dacă ar fi să le dea pământul numai celor care au bani, care au un anumit capital, ar ieși un soi de monopolism. Ar crește prețurile la piață, oamenii nu ar mai găsi în vânzare produsele necesare și ar fi nevoiți să le cumpere la prețuri mai mari.”

„Cred că nu este o inițiativă bună. De pământ ar trebui să se ocupe cei care iubesc pământul, iar dacă respectivii nu au destui bani pentru asta – să îi ajute statul, oferindu-le credite preferențiale. ”

Europa Liberă: Opinii ale locuitorilor din Tiraspol și Bender.

***

Europa Liberă: Printre criticii reformei funciare în stânga Nistrului este și avocatul Stepan Popovski, care de mai mulți ani apără în instanțe interesele oamenilor care şi-au pierdut pământurile după destrămarea colhozurilor, ajungând să depună o petiție chiar și la Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Stepan Popovski este liderul Mișcării „Uniunea Țăranilor”, care în 2013 a cerut administraţiei de la Tiraspol să recunoască drepturile deținătorilor de cote. Aceștia, după destrămarea colhozurilor, așa și nu au fost împroprietăriți, iar terenurile lor, prin decizii ale autorităților locale, au ajuns pe mâna unor mari producători agricoli. În unele cazuri, spune Stepan Popovski, terenurile au fost date în arendă pentru sume simbolice, pe o perioadă de 99 de ani, evident, fără acordul ţăranilor. Unii dintre aceşti mari producători agricoli reprezintă de fapt autorităţile sau sunt chiar deputaţi în Sovietul suprem afiliați influentei companii Sheriff. De aceea, ţăranii spun că nici nu-i miră că legea s-a făcut în defavoarea lor. Într-o declarație pentru postul nostru de radio, avocatul Stepan Popovski afirmă că actuala inițiativă a administrației de la Tiraspol n-ar face decât să legalizeze starea de lucruri creată până acum.

Stepan Popovski

Stepan Popovschi: „Într-adevăr, se vorbește mult despre asta în ultima vreme. Se așteaptă că astfel va fi găsită cea mai bună soluție pentru problema terenurilor agricole. În realitate însă, este vorba de acțiuni cu totul ilegale și lucrurile se întâmplă așa deja de mai mult timp.

Toate au început după „așa-zisa” împărțire a terenurilor, „așa-zisa” pentru că, în comparație cu Republica Moldova, Ucraina sau Rusia, la noi a avut loc o împărțire convențională a pământului moștenit de la colhozuri. Pământul, considerat proprietate comună până atunci, a fost trecut în proprietatea unor colective, grupuri de persoane (fostele colhozuri). Membrii acestora primeau un document care certifica faptul că fiecare deține câte o cotă de pământ (3 hectare, de exemplu) din terenul colhozului. Ulterior însă (și vorbim aici de acțiuni absolut ilegale, subliniez), șeful administrației dădea în folosință terenul respectiv unei alte persoane, urmând ca aceasta să plătească, în schimb, o recompensă proprietarului. În realitate însă, acest angajament nu era fixat prin niciun act juridic, proprietarul nu primea, respectiv, niciun fel de recompensă, iar, în consecință, rămânea și fără pământ.

La un moment dat, noii utilizatorii de terenuri au început să primească noi acte de stat, fiind trecut sub tăcere faptul că există deja un act de stat care certifică faptul că terenul în cauză se află, de facto, în proprietatea colhozurilor. Anume în baza acestui act au și fost eliberate primele documente de proprietate. Actul inițial a fost însă ascuns, fiind eliberate, în schimb, noi documente de proprietate. Oameni au fost mințiți în mod evident, deoarece, în perioada sovietică, pământul nu a fost naționalizat, ci doar colectivizat, iată de ce a și putut fi împărțit oamenilor după destrămarea URSS. În cazul dat, autoritățile transnistrene au făcut abuz de putere, lipsindu-i, în mod barbar, pe oameni de dreptul lor asupra pământului.

Astăzi se vorbește deja despre transmiterea acestor terenuri în folosință așa-zișilor utilizatori efectivi de pământ, fiind ignorat total faptul că astfel este încălcat, practic, dreptul la proprietate. Sunt acțiuni absolut ilegale! Ce fac ei, de facto, este să încerce să legifereze un furt! Autoritățile au săvârșit un jaf, iar acum încearcă să legifereze acest act, exact așa cum au mai făcut-o altădată, când au privatizat întreprinderi de stat fără participarea populației, deși era vorba de o proprietate națională! În Republica Moldova au fost împărțite bonuri patrimoniale, în Rusia – așa-zisele vaucer-uri, la noi însă nimeni nu s-a îngrijit de drepturile oamenilor. Pur și simplu, a fost adoptată o lege prin care președintele determină cui, cât și la ce preț să dea. Astfel, proprietățile naționale au fost vândute rapid și la un preț de nimic.

Exact același lucru încearcă să facă acum și cu terenurile agricole. Nu au reușit până acum întrucât mișcarea noastră Krestianskii Soiuz (Uniunea Țăranilor) s-a opus activ acestui lucru. Am ajuns până la etapa când autoritățile au început să plătească recompense pentru folosirea cotei de teren. Cei circa 60 $ plătiți anual oamenilor confirmă, de facto, dreptul lor asupra pământului. Noțiuni ca: drept și cadru juridic sunt însă extrem de relative prin părțile noastre.”

Europa Liberă: Opinia activistului de la Tiraspol, Stepan Popovski. Să adăugăm că autoritățile transnistrene au mai avut o încercare de a introduce dreptul la vânzare-cumpărare a pământului, prin referendumul din 6 aprilie 2003, dar plebiscitul a eșuat și rezultatele lui au fost invalidate.

***

Europa Liberă: Planurile administrației transnistrene au stârnit îngrijorare și la Chișinău. Organizația pentru apărarea drepturilor omului Promo-Lex a efectuat o analiză în care se arată că eventuala privatizare a terenurilor în stânga Nistrului va duce la o agravare a conflictului dintre autoritățile Republica Moldova și administrația nerecunoscută de la Tiraspol, un conflict ce se va extinde, în acest caz, și asupra viitorilor deținători de trenuri din regiunea transnistreană. Potrivit datelor organizației, în Transnistria sunt circa 266 de mii de hectare de pământ arabil. Promo-Lex a cerut autorităților moldovene să intervină pentru a nu se se ajunge la extinderea conflictului și pe această dimensiune. Colegii mei Alexandru Canțîr și Natalia Sergheev au stat de vorbă cu avocatul Alexandru Postică, director de programe în cadrul Asociației Promo-LEX.

Alexandru Postică

Alexandru Postică: „Avem o realitate, avem acapararea întregii părți stângi de către un regim și avem un conflict între un regim, un grup de persoane susținute de Federația Rusă și autoritățile constituționale.

În cazul în care se vor privatiza terenurile și aceste terenuri vor fi plasate în circuitul civil, evident ele vor fi obiectul unor tranzacții. Într-un final, conflictul s-ar putea extinde între statul R. Moldova și sutele, zecile de mii de proprietari care vor deveni între timp proprietari cu acte să-i spunem în regulă asupra acestor terenuri.”

Europa Liberă: Și vor fi de considerați de bună credință, cum ar veni.

Alexandru Postică: „Evident că în accepțiunea în care guvernul RM nu va riposta, nu va spune tranșant că aceste privatizări sunt ilegale, în viitor, proprietarii chiar cu documente transnistrene vor putea invoca faptul că sunt proprietari de faptul și de jure ai acestor terenuri și în cazul reintegrării această problemă va apărea cu siguranță și statul R. Moldova va fi nevoit să recunoască aceste tranzacții chiar dacă ele sunt ilegale apriori. Prin urmare se extinde conflictul, nu într-un grup de persoane, dar într-o societate întreagă care vor avea tot dreptul să spună că ei sunt proprietari, au achitat aceste sume, timp de mai mulți ani au folosit acest teren ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Vedeți vreo explicație de ce tocmai acum această intenție, după atâția ani în care neadmiterea privatizării pământului a ținut de un fel de onoare sovietico-socialistă a liderilor din regiune?

Alexandru Postică: „O intenție de a privatiza a avut loc în 2003 când a avut loc și un plebiscit în stânga Nistrului care nu a acumulat majoritatea necesară de a fi validat. De ce tocmai acum, probabil că la moment situația economică din regiune dictează această măsură, având în vedere, după cum și am spus, n-a mai rămas nimic de vândut în regiunea transnistreană și prin urmare aceasta ar fi o sursă reală de venit. Ar fi important aici să menționez faptul că aceste idei au fost lansate în cadrul mai multor forumuri cu participarea businessmenilor din Federația Rusă și Belarus.

Evident, probabil, pentru orișicare businessman care ar dori să investească în regiune ar trebui să existe o garanței a faptului nu s-ar răzgândi și nu ar transmite aceste terenuri în posesia altor firme. Or, până la momentul de față, anume așa-numitele administrații publice locale de nivelul doi decid transmiterea în folosință, în arendă, a terenurilor date.

Vorbind despre extinderea conflictului între autorităţile constituționale de data aceasta ele s-ar poziționa într-o situație de conflict cu noii proprietari. Bunăoară, vă dau un exemplu foarte clar de aducere la nonsens a situației privatizării terenurilor. Cunoaștem foarte bine că în stânga Nistrului sunt șapte localități subordonate autorităților constituționale care au fost deposedate de circa 6500 de ha care, conform așa-numitei constituții (transnistrene) sunt considerate terenuri ale Transnistriei.”

Europa Liberă: Ce se va întâmpla cu ele?

Alexandru Postică: „Ele la fel urmează să fie privatizate și transmise altor proprietari. Și acum avem o situație în care sunt peste 2500 de proprietari ai acestor terenuri cu acte în regulă la oficiile cadastrale și vor apărea alte sute sau chiar mii de persoane, nu exclud că va fi pur și simplu două persoane juridice, care la fel vor pretinde că sunt proprietari cu acte în regulă și respectiv au achitat, de ce nu, și anumite sume bănești. Și atunci acest conflict se extinde, nu doar la nivel politic, după cum spuneam, dar la nivel inter-comunitar.”

Europa Liberă: Un punct de vedere de la Chișinău, al avocatului Alexandru Postică de la Asociația Promo-Lex.

***

Europa Liberă: Săptămâna trecută, în Georgia au fost comemorate victimele războiului de cinci zile cu Rusia din 2008. Ca urmare a operațiunii ruse care a început pe 8 august pentru a „forța Georgia la pace”, cum a numit-o Moscova, au fost uciși, potrivit diverselor estimări, între 1000 și 4000 de oameni. Osetia de Sud și Abhazia au fost recunoscute imediat apoi de Rusia drept state independente. În septembrie 2008, Georgia a rupt relațiile diplomatice cu Rusia, relații care n-au mai fost restabilite. După 9 ani, Moscova și Tbilisi păstrează puncte de vedere diametral opuse asupra începutului războiului. Unii vorbesc despre ceea ce au numit atacul georgian „mișelesc” asupra capitalei sud-osetine Țhinvali, alții – despre provocările Rusiei care l-au precedat și atacurile din partea rebelilor sud-osetini. Corespondentul militar de la Moscova Arkadi Babcenko pleca la război cu convingerea că acesta fusese declanșat de președintele de atunci al Georgiei, Mihail Saakașvili, dar după o perioadă de timp a înțeles că se înșela. Cu Arkadi Babcenko a stat de vorbă colegul nostru de la serviciul de limbă rusă al Europei Libere, Radio Svoboda, Mark Krutov.

Europa Liberă: Cu ce gânduri și ce știați când ați plecat în Osetia de Sud, în 2008?

Arkadi Babcenko

Arkadi Babcenko: „Nu știam prea multe, pe atunci încă nu era clar ce se întâmplă. Propaganda nu era ca în zilele noastre. Televizorul încă nu era pe atunci o spălătorie de creiere atât de cumplită. În principiu, aveam încredere în ceea ce se relata. Aveai senzația că Georgia a atacat Osetia de Sud. Cam acestea erau închipuirile, să zicem destul de vagi.

Nu credeam, desigur, zvonurilor despre două mii de morți, era propagandă evidentă. Dar consideram că, cel mai probabil, Georgia a fost cea care a atacat. Și am mers să aflu ce se întâmplă. Aveam o anumită experiență: de două ori am fost soldat în Cecenia. Știam ce înseamnă războiul. Așa că am mers încolo foarte bine pregătit.”

Europa Liberă: Și ce ați văzut acolo, la fața locului?

Arkadi Babcenko: „Nici când am ajuns nu prea m-am dumerit ce se întâmplă. Era greu să tragi concluzii. În primul rând, a devenit clar că nici nu putea fi vorba de două mii de decedați, pe care insista propaganda. Era o porcărie. În al doilea rând, Țhinvali, desigur, era distrus, dar nu în așa măsură cum a fost, de exemplu, orașul Groznîi, pe care Rusia l-a șters de pe fața pământului. Groznîi a fost transformat în Stalingrad.

Dar în același timp, cele trei zile de război petrecute aici, 10-13 august, au fost foarte dure. În Cecenia nu au avut loc lupte de așa o anvergură. Aici însă totul era foarte intens: tancuri, avioane, sisteme de rachete „Grad”, totul era ca la carte. A fost un război adevărat. Nu era vorba de un oarecare conflict armat la graniță, a fost un război în toată legea. Pur și simplu, nu a durat mult, din fericire. Am analizat toată chestia asta, am urmărit armata rusă – pe atunci încă nu se trecuse la serviciul militar prin contract. Și din nou, armata rusă sacrifica băieți de 18 ani. Exact așa cum s-a întâmplat și în Cecenia.”

Europa Liberă: Care dintre zilele pe care le-ați surprins a fost cea mai grea din punct de vedere jurnalistic?

Arkadi Babcenko: „Cele mai grele au fost, desigur, 10 și 11 august. În Țhinvali era comandamentul trupelor de menținere a păcii. Acolo, în sediul comandamentului erau toți jurnaliștii. Am ieșit din acel sediu și am zărit o coloană. Am încercat să mă alătur ei, dar militarii deja erau practic inaccesibili pentru jurnaliști. La toate întrebările răspundeau doar dacă era o solicitare în scris de la Ministerul Apărării. M-am pornit de-a lungul coloanei. Am observat niște ceceni. Le spun: „Băieți, încotro?”. Ei îmi răspund că se îndreaptă „să facă curățenie”, cum se spune, în satul Tamarașeni. I-am întrebat dacă pot merge și mi-au răspuns: „De ce nu? Sui!”. Am urcat în mașina lor blindată și am plecat. De fapt, armata nu mergea pentru nicio curățenie spre Tamarașeni, se ducea să cucerească localitatea Gori. Era un marș deja în profunzimea Georgiei.

Am ajuns în satul Zemo-Nikozi. E o localitate aflată între Gori și Țhinvali. Și ca de obicei, nu au cotit unde trebuie. Armata nu trebuia să intre acolo. Trebuia să ocolească localitatea. Dar hărțile lor erau vechi, antice, nimeni nu știa nici pe dracu... Când am intrat în sat, coloana a ajuns într-o ambuscadă. A început lupta, una destul de serioasă. Din câte țin minte, au murit vreo 13 persoane, a fost ars un tanc, două mașini de luptă a infanteriei, alte vehicule, deja nu mai țin minte care. Era o luptă cumplită. Am petrecut o zi întreagă acolo. Dimineața am pornit spre Gori și am dat peste o coloană georgiană înfrântă, care s-a pomenit într-o ambuscadă, creată de „capul” coloanei noastre, care prima a trecut de satul Zemo-Nikozi și a plecat mai departe. Erau câteva vehicule distruse, mulți morți, cadavre arse. Am ajuns la Gori, dar a aterizat Sarkozy și s-a înțeles cu Medvedev să încheie războiul. Așa că aceste două zile au fost, desigur, cele mai grele.”

Europa Liberă: Ce amintiri de acolo vor rămâne până la sfârșitul vieții?

Arkadi Babcenko: „Oamenii arși, desigur. Au fost incendiați mulți… Trei tancuri distruse în „Piața celor trei tancuri”. Am văzut o parte din corpul unui tanchist. O mâncau câinii. Și mirosul, mirosul, mirosul... Mirosul oamenilor arși în arșiță este ceva de nedescris. M-a urmărit ani de zile după aceea... Deschizi un tub de pastă de dinți, iar de acolo miroase a cadavre arse. Asta mi s-a impregnat în creier.”

Europa Liberă: Când a început să vi se schimbe atitudinea față de acest conflict? Când ați înțeles că totul, poate, nu s-a întâmplat chiar așa cum se prezenta atunci, în 2008?

Arkadi Babcenko: „Mai târziu, când am început să privesc asta din punctul de vedere al unui jurnalist. La început am făcut un reportaj și doar mai târziu am început să analizez ce s-a întâmplat, am încercat să aflu ceva, m-am implicat în asta mai în profunzime. Am revenit în Osetia de Sud de vreo trei ori, până când cineva a început să citească reportajele mele. Mi-au pus țeava mitralierei în burtă și mi-au zis să nu mă mai întorc. I-am înțeles și n-am mai venit.

Cu timpul, am început să înțeleg că ceva nu e în regulă, iar apoi mi-am dat seama că situația nu e deloc așa cum este prezentată publicului. Analizând particularitățile conflictului, peste un an-doi am înțeles că tot ce s-a întâmplat era un scenariu care a mai avut loc, iar acum situația se repetă în Ucraina. Era o agresiune a Rusiei, era un război imperialist de cucerire. Rusia a provocat Georgia în toate felurile. La prima ocazie a introdus trupele sale și a anexat o parte din teritoriul georgian. Ei, bine, chiar dacă era vorba de Osetia de Sud, chiar dacă, să zicem asupra Osetiei pașnice au năvălit fasciștii georgieni.... Dar de ce a fost invadată Abhazia? Asta arată că războiul a fost intenționat, se pregătea ocupația unei părți mai mari a Georgiei, poate chiar ocupația ei totală. Slavă Domnului, comunitatea internațională a reușit să se implice și să oprească asta.”

Europa Liberă: Nu au existat oare în acel război premize mai obiective decât în cazul războiului ruso-ucrainean care ar putea explica cele întâmplate altfel decât existenţa unui plan al Rusiei de a ocupa Osetia de Sud şi Abhazia?

Arkadi Babcenko: „Toate războaiele sunt asemănătoare și toate războaiele sunt diferite. Conflictul din Osetia de Sud are particularitățile sale. E clar că acest conflict nu a început pe 8 august și nici pe 1, când au fost primele schimburi serioase de foc. Conflictul are rădăcini mult mai adânci. Totul a început încă din 1992, de la primul război. Rusia îl alimenta în mod constant. Rusia susținea aceste republici banditești și le incita de zeci de ani. Fiindcă nu putem vorbi de un stat bine format în cazul Osetiei de Sud. Georgia a încercat să rezolve aceste probleme. Cu siguranță, a vrut să-și restabilească statalitatea. Georgia a decis să o facă cu forța, dar asta e dreptul Georgiei. Consider că un stat suveran are tot dreptul să-și apere suveranitatea prin implicarea armatei sale. Dar dacă trupele tale, cum a fost în cazul trupelor ruse, invadează alt stat, e vorba de ocupație. Nici vorbă.”

Europa Liberă: Dar atunci nu vă gândeați la asta. Ați zburat cu elicopterul înapoi la Țhinvali și ați scris că satele georgiene peste care ați trecut practic au fost șterse de pe fața pământului, arse până la temelii. Când ați văzut aceste distrugeri, nu ați început să aveți dubii?

Arkadi Babcenko: „Da, au început să apară dubii. Era data de 12. Zburam deasupra unei enclave georgiene și vedeam cum totul arde de la un orizont la altul. Pe acolo treceau grupuri de oameni care ștergeau de pe fața pământului satele georgiene. Eduard Kokoitî, pe atunci președinte al autoproclamatei Osetii de Sud, a spus: „Noi am făcut totul una cu pământul”. Așa și era. Mă bucur că populația georgiană a reușit să plece de acolo peste noapte. De la asta ți se ridică părul măciucă.

Era o regiune înfloritoare, Georgia investea bani acolo. Iar apoi, într-o singură noapte, toți au plecat. E strașnic. Începi să înțelegi cum stau lucrurile, atunci când zbori peste aceste pământuri și nu te gândești la premisele politice, dar vezi acțiunile fiecărei părți. Am ajuns mai apoi la Țhinvali și mergeam prin Tamarașeni, exact în momentul când se împușca și se distrugea. Când vezi aceste mulțimi de jefuitori, care târâie totul, de la electrocasnice până la plante de casă (cineva ducea cu scuterul un ficus), atunci înțelegi că lucrurile nu stau cum trebuie. După astfel de acțiuni, inconștient aproape, începi să-ți dai seama care dintre părți are sau nu dreptate.”

Europa Liberă: Ați avut vreo dată un sentiment de vină față de poporul georgian pentru ce s-a întâmplat atunci? Vi s-a întâmplat să vă întâlniți cu georgieni, să le povesteați că ați fost în Osetia de Sud, Țhinvali, Gori și să vă cereați scuze în numele Rusiei pentru ce s-a întâmplat?

Arkadi Babcenko: „Da, așa a fost. Mi-am cerut scuze, dar simțul vinovăției nu e atât de acut ca față de Ucraina. Atunci, în primul rând, am fost jurnalist. Lucram la „Novaya Gazeta”, este un ziar de opoziție. În același timp, cu siguranță, mă asociam cu Rusia. Rusia era țara mea. Mă asociam cu această armată, fără dubii. Deja aveam o atitudine extrem de negativă față de guvernare, dar poziția mea era că Rusia este patria, chiar dacă nu are dreptate, este țara mea, chiar dacă armata mea nu are dreptate, dar este armata mea. Într-un fel, eram de partea Rusiei, de partea armatei ruse, chiar dacă spuneam: „prieteni, nu aveți dreptate, sunteți criminali și ucigași”. Însă după ce Rusia a invadat Ucraina, nu mă mai pot asocia cu Rusia. Îmi este indiferent ce se va întâmpla cu această țară. Îmi este indiferent ce face. Singurul lucru pentru care continui să mă simt vinovat este că nu am reușit să alungăm această putere uzurpatoare, ca să nu se bage peste vecini și să-i omoare. Aici, da, este și vina mea. Ieșeam la mitinguri, încercam să facem ceva, dar nu ne-a reușit. Ei sunt mulți, sunt milioane. Au fost transformați în zombie într-un mod cumplit. Ca cetățean mă simt vinovat că nu am putut influența situația din țară.”

Europa Liberă: După războiul cu Georgia, după războiul cu Ucraina, credeți că există pericolul ca această istorie să se repete în alte părți?

Arkadi Babcenko: „Nu cred că totul se va termina la Donbas. E clar că acest regim va intra în putrefacție. Regimul va cădea, însă, din păcate, se va ține mult timp. Va ajunge la o etapă când unica soluție de a rezolva problemele interne va fi un conflict extern. Cred că această țară se va mai băga și altundeva.”

Europa Liberă: Jurnalistul de la Moscova Arkadi Babcenko, într-un interviu realizat de Mark Krutov.

***

Europa Liberă: Doamnelor şi domnilor, aici se încheie această ediție a emisiunii Dialoguri transnistrene. Prezentatorul ei, Radu Benea vă mulțumește pentru atenție şi vă dorește toate cele bune. Aici e Radio Europa Liberă.