Дипийцы. Полузабытые и полуоболганные

Иван Толстой: Дипийцы. Так назван сборник материалов и исследований, выпущенный в Москве Домом русского зарубежья имени Солженицына.

Термин Ди-Пи – англоязычный, означает Displaced Persons, перемещенных лиц. Это административно-юридическое наименование тех, кто в результате Второй мировой войны покинул свои места и оказался в других странах – в Германии прежде всего, но также и в Австрии, и на севере Италии, и во Франции, и всюду, докуда простерся гитлеровский оккупационный режим. Дипийцами были далеко не только советские граждане, а среди советских не только представители второй волны эмиграции. Некоторые эмигранты, попавшие в Европу сразу после 17-го года, тоже иногда оказывались в числе Ди-Пи.

В чем интерес историков к этой категории лиц? Во-первых, социологически, политически и культурно интересно любое масштабное явление (а речь в данном случае идет о многих миллионах перемещенных граждан), во-вторых, судьба любого дипийца исключительно драматична (вырывание человека с корнем из привычной обстановки, разлучение с семьей, лишение всякого имущества, потеря какого бы то ни было социального и чаще всего профессионального статуса, тяжелейшая безработица, отсутствие ясных перспектив на жизнь – и над всем этим каждодневный страх: страх быть выданным на расправу Сталину, страх быть обвиненным в соучастии в нацистских преступлениях, в коллаборационизме).

Ну, и в-третьих, крайне малая изученность наследия Ди-Пи. Какие книги, журналы и газеты они выпускали, какие стихи писали, были ли среди них талантливые художники, музыканты, актеры, режиссеры, ученые?

На этот последний вопрос ответить проще всего: да, были таланты. Поэты Иван Елагин и Николай Моршен, прозаики Борис Ширяев, Сергей Максимов, Николай Нароков, Геннадий Хомяков, Леонид Ржевский, Владимир Юрасов, филолог Владимир Марков, публицист Михаил Коряков, историк Николай Ульянов – это только те, чьи произведения уже отчасти переизданы, но впереди еще непочатый край работы.

Иван Елагин

Дипийцы создавали по всему миру издательства, выпускали газеты, принимали активнейшее участие в запуске и работе трех радиостанций – Би-Би-Си, Голоса Америки и Освобождения (нынешней Свободы).

Сборник «Дипийцы» закладывает хороший фундамент систематического изучения этой огромной, драматической, часто болезненной темы. Ее общее название хорошо всем известно – холодная война. Но перед нами на этот раз не атомные секреты или правительственные комиссии, не открытая дипломатия, а люди, человеческие судьбы, неуслышанные голоса целого поколения. Нами неуслышанные.

Составитель и ответственный редактор сборника историк Павел Трибунский. Мой первый звонок – ему в Москву.

Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, какая ваша мотивация при занятии этой темой, почему дипийцы? Что вас привлекает и что привлекает науку в этой теме?

Павел Трибунский: За мировую науку сказать не берусь, а для меня исходным импульсом послужила работа над Фондом Геннадия Хомякова, который оказался в Доме русского зарубежья в 2014 году. Я начал его разработку с целью описания, однако в процессе банальной технической работы выяснилось, что фонд представляет из себя ценнейший кладезь материалов по послевоенной истории и, прежде всего, дипийской эмиграции. Мне хотелось понять окружение тех людей, с кем работал Хомяков, с кем конфликтовал, с кем дружил, с кем не дружил. И в процессе работы, при чтении литературы по данному вопросу, выяснилось, что тематика вообще излишне политизирована, здесь накладывается и политический аспект, и нежелание многих дипийцев рассказывать о своем прошлом. Плюс к тому, по сравнению с первой эмиграцией, материалы сохранились крайне фрагментарно. Желая подсобрать материал для комментирования переписки Хомякова, я вошел в контакт со множеством людей, некоторые написали воспоминания о Хомякове, их можно прочитать в данном сборнике, а некоторые люди выразили желание поучаствовать статьями и публикацией материалов. Так пришла идея создать такой сборник.

Борис Ширяев. Рис. Torre Repiso.

Иван Толстой:Естественный вопрос (я задаю его от имени читателя, который не совсем в курсе обсуждаемой темы): дипийцы - это что, предатели, или кто они?

Павел Трибунский: Вещи, связанные меж собой лишь отчасти. Люди, лишенные статуса, гражданства, оказавшиеся на территории, как правило, «Тризонии», совместной зоны под управлением Великобритании, США и Франции, отказавшиеся возвращаться в Советский Союз и искавшие возможность применения своих сил и способов выживания практически по всему миру, в разных странах, на разных континентах. Ди-Пи это всего лишь юридический статус - человек без гражданства, перемещённое лицо, которому надо было найти где-то место поселения. Оно так и фигурировало в официальных документах, но, естественно, оно являлось синонимом людей, оказавшихся на Западе не только не по своей воле, а именно по своей воле, в свое время занимавшихся коллаборированием или просто бывших коллаборантами на территориях, оккупированных нацистской Германией. Кто-то прошел через Русскую Освободительную Армию, через другие такие квазинациональные соединения.

Николай Моршен.

И не будем забывать, что, по приблизительным подсчетам советской стороны, из порядка пятисот тысяч людей, не пожелавших вернуться на территорию Советского Союза, подавляющее большинство составляли, конечно же, представители прибалтийских народов, украинцы, народы Закавказья. Великороссов было примерно десять процентов. Соответственно, упор идеологических противников Советского Союза был не столько на русскую карту, сколько на национальность, на национальные формирования как возможность повлиять на будущую судьбу Советского Союза.

Иван Толстой: Каков главный, на ваш взгляд, вклад Ди-Пи в историю 20-го века, в его культуру, в какие-то общественные шаги?

Павел Трибунский: Я даже не готов ответить на этот вопрос. Несмотря на то, что он достаточно прост и понятен, сама тема еще плохо изучена. Для меня, как изучающего достаточно частные сюжеты, вот эта широкая панорама только-только начинает открываться, хотя какие-то промежуточные выводы сейчас я мог бы, по крайней мере, для себя, обозначить. Такая межеумочная волна, не блиставшая большими именами, но достаточно хорошо пришедшаяся ко двору в эпоху холодной войны, то есть, люди с советским опытом выживания, знавшие как слабые, так и сильные стороны режима. Они оказались весьма удобны в качестве идеологических бойцов, людей, которые открывали западному миру именно Советский Союз, а не дореволюционную Россию, которая к тому моменту уже явно русский потеряла.

Я думаю, что в этом возрождении интереса к России именно как к врагу, противостояние с ним и возможность представить свой опыт советский в качестве пропагандистского материала, в качестве определенного рода идеологической борьбы, это, пожалуй, единственный ответ на вопрос, который я могу точно дать. Потому что с точки зрения величины и достижений, вторая волна это менее заметные деятели 20-го века, будь то по сравнению с первой волной или с третьей, начавшейся в конце 60-х годов. Вот, пожалуй, единственный вывод, к которому мне пока удалось прийти в ходе исследования.

Иван Толстой: Какие направления, какие темы, какие ареалы изучения кажутся вам наиболее важными сейчас, на этом этапе исследования проблемы?

Павел Трибунский: По большому счету изучение послевоенных движений четко отделилось от изучения РОА. Есть определенная группа историков, которая занимается исключительно Власовым, его сподвижниками, воинскими формированиями и коллаборацией с нацистами, и несколько сбоку находится изучение того вклада, что внесли дипийцы в развитие зарубежья, диаспоры, как они оказались между разными волнами. Мне кажется, что здесь упор было бы неплохо сделать на культурную составляющую, издательскую деятельность неплохо было бы рассмотреть, те учреждения и организации, которые создавались дипийцами в странах пребывания. И, конечно, вопрос, который невозможно никак обойти, это взаимодействие новых беженцев с властями - от разведки до внешнеполитического ведомства - тех стран, в которых они оказались, потому что эта эмиграция четко находилась в прямой зависимости от того, как и насколько ее поддерживает правительство той страны, где они пребывали.

Иван Толстой: Удалось ли дипийцам осуществить поставленные цели? Поставленные ими самими и теми, о ком вы только что сказали?

Павел Трибунский: Они были настолько разнообразны, эти цели… Если взять статью Бена Тромли (она одна из первых идет в сборнике), и не только эту статью, а и многие другие его работы, то некоторые дипийцы строили просто наполеоновские планы по свержению сталинского режима в Советском Союзе, считали, что это дело месяцев, в крайнем случае, года. Естественно, такие планы не могли быть осуществлены ни тогда, ни позже. Какие-то планы, более мелкие, а именно попытка помочь в ассимиляции в тех или иных странах, помочь с работой, сохранение национальной идентичности - тут дипийцы оказывались не на пустом месте, здесь уже была проведена работа и предшествующими эмигрантами, да и самими дипийцами, и здесь работа носила достаточно плодотворный и творческих характер. Ответ еще, мне кажется, лежит далеко впереди, нам еще его исследовать и исследовать.

Дипийцы. Материалы и исследования. Москва, Дом русского зарубежья, 2021.

Иван Толстой: В 500-страничный том, подготовленный Павлом Трибунским вошли больше двадцати публикаций. Среди них статистический обзор численности перемещенных лиц, работа Русского института в Гармише, судьба русских эмигрантов в Латвии, деятельность советского Комитета «За возвращение на Родину», отношения Ивана Бунина с новыми эмигрантами и отношения с ними старых российских социал-демократов, судьба историка Николая Ульянова, прозаика Леонида Ржевского, итальянские злоключения книги о русской литературе Бориса Ширяева, демографические исследования в Мюнхенском институте по изучению СССР, архивные раскопки в Гувере, некоторые эпистолярные связи читателей с редакциями и расшифровка стоящих за этими письмами подлинных биографий, и ряд других тем.

Особо хочу отметить небольшой мемуар Ростислава Владимировича Полчанинова, самого принадлежащего к первой волне эмиграции, но пишущего в данном сборнике о своих коллегах-дипийцах. Воспоминания озаглавлены «С Хомяковым, Коряковым и другими на Радио Свобода». Обратите внимание, жителю Нью-Йорка Ростиславу Владимировичу сейчас 102 года, и он попросил уточнить, в каком именно часу наша передача выйдет в эфир.

Мой следующий собеседник – историк Бен Тромли, автор глубоко документированного исследования «Беженцы холодной войны и ЦРУ». Книга вышла два года назад – пока только по-английски. В сборнике «Дипийцы» Бен Тромли пишет о деятельности ЦРУ в антикоммунистических организациях 50-х годов.

Вестник Института по изучению истории и культуры СССР. Главное научное издание второй волны эмиграции.

Профессор Тромли, до недавнего времени большинство исследователей русской эмиграции не касалось вопроса о контактах эмигрантских организаций с американской разведкой. И это совершенно понятно – историки не хотели влезать в ту область, где нет еще достаточного количества рассекреченных документов. Вы однозначно утверждаете, что такие контакты между ЦРУ и эмигрантскими организациями были. Скажите, пожалуйста, какой фундамент вы кладете в основание своих работ?

Бен Тромли: С точки зрения источников можно уже многое найти. В принципе, документы ЦРУ, которые касаются этих эмигрантских операций, доступны. Дело в том, что они были рассекречены в связи с законодательством о военных преступлениях Второй мировой войны. Хотя в документах, которые касаются эмигрантской антикоммунистической деятельности, там нет информации о военных преступлениях. ЦРУ, конечно, организация, которая не хочет много рассекречивать, но в данном случае база источников очень богатая.

Иван Толстой: Насколько масштабна была связь ЦРУ с эмигрантскими организациями? И насколько длительна?

Бен Тромли: Что касается масштаба, я думаю, достаточно масштабна в том плане, что уже в начале холодной войны американские политические разведчики питали большие надежды на российскую эмиграцию, что те россияне, которые должны были покинуть свою страну, они, представители русской нации, смогут как-то бороться с Советским Союзом. Поэтому надежды были большие. Если речь идет о масштабах в плане финансирования ЦРУ, хотя финансирование очень нелегко удается уточнить в документах, можно сказать, что украинские группы были более мощные, на них тратилось больше денег. Хотя это в чем-то логично, потому что было больше Ди-Пи украинцев, чем русских. И однозначно американцы больше интересовались второй волной Ди-Пи, чем первой, чем эмигрантами послереволюционными.

Иван Толстой: А какие главные политические и организационные результаты связи ЦРУ и эмигрантских организаций? Что ЦРУ удалось добиться?

Бен Тромли: На мой взгляд, результатов конкретных очень мало. В каком плане? Надежды были чересчур нереалистичными. Они думали, что эмигранты смогут чего-то добиться за Берлинской стеной с точки зрения сбора информации, разведки и что назвалось политической войны, то есть нанести удар по Советскому Союзу именно политического характера. И эти две функции или две цели ЦРУ или американского государства имели очень несерьезные результаты, что естественно. Само собой разумеется, что эмигранты и первой, и второй волны имели минимальные, если вообще имели, связи с соотечественниками в Советском Союзе, такое было просто невозможно. Поэтому посылать каких-то агентов в Советский Союз… Я пишу в статье, что были очень печальные результаты, были схвачены практически сразу эти агенты.

Где более активно развивалась антикоммунистическая деятельность эмигрантов - это Германия. Граница была не полностью закрыта из-за статуса Берлина, эмигранты могли частично в Восточной Германии действовать. Тут идет речь об операциях, которые были направлены на солдат, которые базировались в Восточной Европе: как можно их убедить бежать на Запад. Но, в конечном счете, уже в конце 50-х- начале 60-х годов ЦРУ решило, что и такие операции дали небольшие результаты.

Иван Толстой: То есть, вы хотите сказать, что уже в 60-е годы ЦРУ начало несколько сворачивать свою активность?

Бен Тромли: Однозначно. Была организация ЦОПЕ - Центральная организация послевоенных (а потом – политических) эмигрантов. ЦРУ фактически создало такую организацию из беженцев советских. Но уже полностью закрыли это дело в 1963 году. Что касается НТС, американцы продолжали их поддерживать, но это уже были другие масштабы. Мы знаем из личной переписки Константина Болдырева, что уже в 60-е годы было очень мало денег у НТС, они всячески искали деньги на свою политику, в том числе, среди частных американских граждан.

Иван Толстой: История с НТС очень загадочная. Противоречивая была организация, не правда ли? И много было слухов, что она инфильтрована советской агентурой. А насколько успешно удавалось американцам выявлять в американских кругах и организациях эту советскою агентуру? И, вообще, если еще проще поставить вопрос: в чью пользу был счет - в советскую или американскую - этой разведывательной игры?

Бен Тромли: Я думаю, что с большим трудом удавалось американцам выявлять советскую агентуру среди эмигрантов. Потому что у советской разведки был огромный опыт, конечно. Большевики с 1918 года боролись с эмигрантами, со своими врагами за рубежом. Нельзя забывать, что ЦРУ было первое агентство такого масштаба для разведки в США, и они, конечно, еще не особо могли бороться в 1950-е годы, не умели в этой борьбе участвовать. Плюс, советская сторона разбиралась хорошо в эмигрантской среде - и культурно, и знали прошлое этих людей - очень часто семьи, оставшиеся в Советском Союзе, были использованы советской разведкой, чтобы оказать давление на эмигрантских политических деятелей.

Поэтому я думаю, что в этом плане преимущество было у Советского Союза. При этом был такой загадочный механизм, о чем я пишу в своей книге, что когда эмигранты стали жертвами похищения, что было там не раз, или просто очень активных действий Советского Союза, которыми советская сторона боролась с эмигрантами, это в чем-то помогло эмигрантам. Эмигранты потом могли говорить своим эмигрантским патронам: смотрите, как нас боятся! И получился такой круг, что действия советской разведки только поддерживали репутацию эмигрантов.

Безусловно, никогда не исчерпывался страх советского государства перед эмигрантами. Хотя, я бы сказал, что это был уже не рациональный страх. Большевики были сами эмигрантами, которые захватили власть во время первой мировой войны. Они знали, что в какой-то очень нестабильной ситуации во время войны эмигранты могут приобрести власть или роль в истории, которую они не могли бы иметь в более стабильное время холодной войны.

Иван Толстой: В вашей статье в сборнике «Дипийцы» ничего не говорится на тему ЦРУ и Радио Свобода. А что вы скажете об этом?

Бен Тромли: Да, это очень интересно. Можно сказать, что это совсем другая сторона деятельности ЦРУ по отношению к эмигрантам. То есть, была оперативная линия, которой посвящена статья моя здесь, а вот политика в отношении Радио Свобода - это были другие люди уже внутри ЦРУ. Очень часто курировали это дело интеллектуалы, это в какой-то момент перешло скорее в культурную часть ЦРУ, чем в оперативную. У них был совсем другой подход. А противники, конечно, думали конкретно: какие операции провести? Те эмигрантские операции, которые породили Радио Свобода, они были более открытые. Цель была создать мощный фронт объединения эмигрантов всех мастей и дать им какую-то меру свободы в своей деятельности. Идея была в том, что эмигранты лучше знают, как бороться с Советским Союзом, чем американцы.

Такая была у них теория, что, если эмигранты будут сами вести эту работу, то, с одной стороны, следов американцев не будет, не будет понятно, что американцы это поддерживают, и, с другой стороны, будет более эффективная пропаганда. Трагедия в том для эмигрантов, что объединить разные эмигрантские группировки было трудно, даже невозможно. Даже на первом этапе, который объединил только российские организации, уже были споры. В первую очередь, между левыми силами, меньшевиками, бывшими в США, и НТС, который имел совсем другое идеологическое направление. А потом они должны были еще прибавить организации, которые представляли другие народы Советского Союза. И тогда уже стало невозможно, они просто не могли в одной комнате встречаться, они ненавидели друг друга, и было невозможно создать такой фронт всех эмигрантов антикоммунистического характера.

Иван Толстой: Над чем вы сейчас работаете? Продолжаете ли вы исследования в этом направлении вашей темы?

Бен Тромли: Я сейчас занимаюсь темой Власова. Но не только Власов и Русская Освободительная Армия времен войны, хотя еще литература на эту тему слабая, можно сказать, что только сейчас начали писать на русском языке хорошие работы, но и память власовцев. Как я обнаружил, сама идея Власова имела большой резонанс внутри США и внутри Западной Германии во время холодной войны. И после 1991 года память о Власове, о коллаборационизме перешла, конечно, обратно в Россию. И, как вы знаете, это очень спорная тема для российского общества. Поэтому у меня уже есть такая тема в стадии развития.

Иван Толстой: Мы обсуждаем новинку Дома русского зарубежья имени Солженицына сборник «Дипийцы». Назову и других участников сборника. Екатерина Андреева, Алексей Антошин, Петр Базанов, Алла Громова, Вера Ехнова, Борис Ковалев, Светлана Ковальчук, Евгений Кодин, Валерий Левченко, Андрей Мартынов, Евгений Пономарев, Андрей Попов, Борис Равдин, Елена Скарлыгина, Феофан Ставру, Михаил Талалай, Марк Тольц, Сергей Цоя, Манфред Шруба, Владимир Янцен.

Леонид Ржевский.

Мой следующий звонок – в Мюнхен, историку и блогеру Игорю Петрову. Игорь Романович в академических институциях не состоит, но его исследовательским находкам, трудоспособности и интуиции может позавидовать большое учреждение. Он переводит и анкеты Гарвардского проекта, и очень убедительно выявляет скрывшихся анонимов, и сопоставляет оригиналы германских документов с их дальнейшим бытованием в исследовательской и популярной литературе (чаще всего не в пользу популяризаторов), и устанавливает подлинные судьбы легендарных своей темнотою персон. В частности, Игорь Петров расшифровал загадочного Милетия Зыкова, над энигматической фигурой которого бились следопыты уже много лет. Итак, Мюнхен. Игорь Петров.

Дипийцы как этическая и психологическая проблема: наши – не наши, предатели или вольные люди, которым просто повезло стать свободными. С какими суждениями проходится вам сталкиваться как исследователю?

Игорь Петров: Чаще всего мне приходится сталкиваться с незнанием. В моем блоге я достаточно часто публикую какие-то документы о Ди-Пи и, так как я считаю, что это уже давно публикующиеся материалы, то мои читатели должны быть в курсе того, о чем идет речь. Но практически к любой подобной публикации все равно приходит кто-нибудь со стереотипными вопросами: Кто такие Ди-Пи? Объясните, пожалуйста, почему они через пять лет после окончания войны жили в лагерях с тюремными порядками? Зачем они себя выдавали за западных украинцев или поляков? Я думаю, что перспективы народного просвещения по этому вопросу не очень хороши, тут я настроен достаточно скептически.

А что касается узкой страты специалистов и интересующихся, то мне кажется, что в последние десять-пятнадцать лет сделан достаточно существенный шаг вперед, примером чему служит обсуждаемый прекрасный сборник, который Павел Александрович Трибунский собрал. И мне кажется, что мы как раз уходим от нарратива свой-чужой, предатель-герой и стараемся просто давать реальную картину событий - как это было. Если люди сотрудничали с нацистами и были коллаборационистами, сотрудничали в пропаганде, мы об этом совершенно спокойно рассказываем. Точно так же совершенно спокойно рассказываем, как они жили после войны. Если они придумывали какие-то ухищрения для того, чтобы избежать, что понятно с человеческой точки зрения, выдачи советской стороне, то мы тоже об этом рассказываем без каких-то моральных императивов или тыканья пальцами.

Я надеюсь, что ситуация вполне нормализуется и, прежде всего, надеюсь, что историки, что показывает этот сборник, уходят от типичного нарратива умолчания о военном прошлом эмигрантов второй волны, потому что еще пятнадцать-двадцать лет назад, в том числе с подачи самих героев, был распространён эвфемизм «во время войны оказался в Германии» или «был вывезен в Германию». После этого плавно мы переходим к рассказу о послевоенной биографии, опуская подробности. Вот был яркий пример с философом Николаем Арсеньевым. Это, правда, первая волна эмиграции, но тот же самый принцип. Ему несколько лет назад хотели в Калининграде установить памятную доску и в биографии написали: «Обосновался в Кенигсберге. В местном университете был профессором до 1944 года». Потом оказалось, что профессор Арсеньев на самом деле пошел добровольцем в вермахт, служил переводчиком при лагерях военнопленных в самую страшную зиму, когда эти лагеря просто вымирали.

Сам военных преступлений не совершал, даже сам наивно писал в Берлин докладные записки, что, мол, произошла ужасная ошибка. Но факт остается фактом – он в тот момент оказался на стороне военных преступников, а не на стороне своего народа. Потом еще выяснилось, что после прихода Гитлера к власти он тоже, в порыве чувств, вступил штурмовиком в СА. Так что, может быть, в итоге хорошо, что доску вешать не стали. Это пример того, как хорошо, когда от практики умолчания мы переходим к реальной биографии. Что, разумеется, ничуть не умаляет заслуг и достоинств Арсеньева как философа, просто о его прошлом читатели тоже должны знать.

Иван Толстой: В каком направлении идет расширение знания о Ди-Пи? От чего к чему идет сейчас исследователь? Какие территории, архивные и информационные, в первую очередь, захватываются? А, может быть, и так спросить: какие хотелось бы сейчас на этом этапе захватить?

Игорь Петров: Тут я, как читатель, абсолютно всеяден. Приветствую совершенно любые публикации при условии, что они идут в ногу с современным развитием знаний и технологий. За последние годы огромное количество материла оцифровывается, становится доступным совершенно любому исследователю, уже достаточно во многих случаях нет никакой нужды ездить в Германию или, наоборот, ехать в Россию, чтобы получить какую-то информацию. Допустим, сегодня кто-то пишет об эмигрантах второй волны, но не использует при этом общедоступные советские документы из «Памяти народа», военные биографии этих людей до пленения или немецкие документы из архива Бад-Арользена, которые тоже сейчас оцифрованы и дают некоторый биографический срез…

Понятно, что ко всем этим документами нужно относиться осторожно, в документах Бад-Арользена как раз по упомянутым чуть выше обстоятельствам достаточно много умолчаний или прямой лжи. То есть люди рассказывают не свою биографию, а чью-то чужую для того, чтобы избежать выдачи советской стороне, не попасть под Ялтинские соглашения. Это, естественно, все надо учитывать. Тем не менее, если исследователь сейчас не работает с этим массивом данных, то мне кажется, что уже качество работы из-за этого несколько снижается.

Что касается того, какие ракурсы могут быть интересны, то тем множество. Я знаю архивы, в которых все эти материалы лежат, тот же архив Николаевского, который разработан еще далеко не полностью, можно написать целые монографии о сотрудничестве русских эмигрантов, например, с американским Комитетом по освобождению от большевизма, или можно написать историю Центрального объединения послевоенных эмигрантов – ЦОПЭ - именно с российского ракурса. Например, Бенджамин Тромли не так давно написал книжку с американского ракурса про эмигрантов холодной войны и их сотрудничестве с ЦРУ, можно дать такую же книжку с российского ракурса. Но я боюсь, что такие подробности будут интересны, может быть, дюжине читателей по всему свету.

А вот биографика или более локальные сюжеты, на мой взгляд, имеют несколько лучшие перспективы. Наверняка в дипийском океане скрываются совершенно неизвестные, малоисследованные, но крайне любопытные судьбы, о которых мы еще не знаем. В упомянутом сборнике я хотел бы специально поблагодарить Екатерину Николаевну Андрееву и Павла Александровича Трибунского за публикацию переписки Николая Андреева и Геннадия Хомякова, очень интересный материал. И я надеюсь, что подобные материалы также будут публиковаться в дальнейшем.

Еще один огромный массив релевантных материалов погребен, к сожалению, в архивах ФСБ, до сих пор наиболее рестриктивных в отношении доступа, а также, даже если доступ получили, то в отношении копирования материалов, хотя, как показывает пример украинских архивов КГБ, от доступа к ним и даже от сплошной оцифровки отдельных дел небо на землю не падает. Но тут, я боюсь, что перспективы не очень радужные.

Иван Толстой: Что касается биографики, имели ли вы в виду анкеты Гарвардского проекта, которым вы много занимались и много публиковали материалов из него?

Игорь Петров: По этому поводу вышла, к счастью, книжка, там я упомянут в предисловии, спасибо большое за это, под редакцией Олега Будницкого, там как раз опубликована половина, насколько я помню, этих интервью, которые я тоже переводил. Они их, правда, переводили и комментировали самостоятельно, что совершенно правомерно, разумеется. Моя задача, которую я когда-то поставил себе, была очень простой. Это очень интересный массив информации, данных, но препятствует немножко их использованию то, что все гарвардские интервью были, как известно, анонимные. Моя идея была в том, чтобы попробовать деанонимизировать респондентов. И в большинстве случаев это удалось.

В частных случаях, в которых это не удалось, помогли документы, которые были впоследствии найдены а архиве самого Александра Даллина, который вел интервью в ходе Гарвардского проекта по военной истории. И, в том числе на основании этих интервью, впоследствии написал свою знаменитую книжку о германской оккупации Советского Союза. Вот я думаю, что в данном случае как раз можно поставить галочку, что задача выполнена. К сожалению, в книге Будницкого только половина интервью напечатана, еще несколько интересных интервью и крайне интересных людей, например, Владимир Поздняков или Николай Пузанов, который жил на Западе под псевдонимом Тензеров и Ветлугин, они остались за гранью рассмотрения, но, может быть, когда-то и до них дойдет речь. А так я думаю, что этот массив информации все-таки уже введен в научное пользование.

Иван Толстой: Я вас хочу попросить взять два термина – «власовцы» и «Ди-Пи» и показать взаимоотношение между ними – смысловое, содержательное, биографическое, политическое. Потому что, боюсь, не все наши слушатели легко разделяют эти вещи. Или, наоборот, с трудом объединяют их. Как бы вы коротко объяснили, на пальцах буквально?

Игорь Петров: Не очень просто. Мы сейчас с моим соавтором Олегом Бэйдой пишем книгу про власовцев и, в рамках работы над ней, мы изучили более сотни первичных допросов советских офицеров. То есть, в двух словах, я боюсь, не удастся ответить. Мы пытались понять, с чего все началось. Есть ли четкий водораздел, когда прямо на допросе уже видно: вот этот – антисталинист, а потом он в РОА вступил, а потом остался на Западе, стал Ди-Пи, занялся какой-то политической деятельностью. Или, наоборот, прямо на допросе видно, что это непоколебимый сторонник советского строя и в дальнейшем он ни в какой коллаборации не замечен. Вот такого четкого водораздела, к сожалению, обнаружить не удастся.

Приведу такой пример. Капитан Александр Биленкин на допросе в июле 1942 года заявляет, даже не будучи членом партии, что признает Сталина вождём России, который, пусть путем больших человеческих жертв, но сумел преодолеть промышленное отставание от Запада. А смена правительства сейчас означала бы развал фронта и поражение России. Поэтому правительство и Сталин должны остаться. Впоследствии он жил на Западе под фамилией Парфенов, вступил в НТС, стал достаточно видным эмигрантским публицистом, публиковался также под псевдонимом Светов. Разумеется, взгляды, высказанные на этом допросе, он уже не разделял. И обратный пример: были люди, которые на первом допросе высказывались крайне резко, антисталински, а затем от дальнейшего сотрудничества отказывались, вели в лагерях антинемецкую агитацию, в итоге, некоторые из них даже погибали в концлагерях.

Если говорить об антисталинизме, то никаких сомнений нет, что у большинства жителей Советского Союза те или иные счеты со сталинским режимом были – террор, голод, преследование их самих или членов их семей. И в плену это чувство поначалу еще более усиливалось, потому что появлялись претензии к неумелому военному руководству. Потом они в лагерях попадали в совершенно жуткие, нечеловеческие условия, которые достаточно хорошо известны, к сожалению, и это уже, в свою очередь, не вызывало никаких симпатий к немцам.

И вот не в качестве универсального объяснения, а в качестве некоторой модели я бы здесь использовал мысленный эксперимент Шредингера с котом в ящике – в нем мы узнаем, жив кот или мертв, только когда мы открываем ящик. Так же и здесь: война и, особенно, плен, это ужасное травматическое переживание, и, пока оно длится, мы можем говорить лишь о суперпозиции тех или иных настроений, советских или антисоветских, внутри одного человека. Например, были пленные, которые с 1941 года сидели в лагерях, не сотрудничая с нацистами абсолютно никак, а в начале 1945 года, когда исход войны был уже всем ясен, они вступили в вооруженные силы КОНР. Причем, некоторые из них этим подписали себе смертный приговор были отправлены в лагеря потом.

Или, наоборот, люди, которые с самого начала сотрудничали с нацистами, достаточно быстро разочаровались (возможно, в этом были другие причины), перебежали на советскую сторону и воевали против нацистов. Возвращаясь к вашему вопросу, окончание войны это как раз открытие ящика, это тот момент, когда власовцы для себя решали окончательно, закреплялись в той или иной позиции. Естественно, для большинства власовцев, которые остались на Западе и которые стали Ди-Пи, этот момент произошел и им надо было под свою позицию найти какое-то идеологическое обоснование. У многих оно уже было готовым, потому что они, например, работали в немецкой русскоязычной прессе и занимались пропагандой. В этом смысле основание уже было. Для других людей, особенно для людей интеллигентных и рефлексирующих, нужно было понять, что, может быть, начальный импульс был продиктован желанием выжить в лагерях военнопленных, а затем нужно было найти под это фундамент. И, разумеется, фундамент был антисталинский.

Таким образом мы видим развитие каких-то послевоенных эмигрантских идеологических течений или организаций, например, тот же самый СБОНР - Союз борьбы за освобождение народов России, наиболее младовласовская организация, в которой было большинство представителей второй волны эмиграции, бывших военнопленных, и идеология здесь используется в качестве некоего цемента для скрепления, в том числе, собственных возможных сомнений или в правильности решения, или просто недовольство этим решением, потому что, как мы знаем, жизнь Ди-Пи была далеко не сладкая, это была очень голодная и не счастливая жизнь, особенно в первые несколько лет, пока люди многие к тому же еще не знали языка и как-то пытались устроиться в чужой стране, как-то пытались организовать свой быт.

Иван Толстой: Очень интересно то, что вы говорите, и сразу становится понятно, что без колоссального множественного издания всевозможных документов, мемуаров, показаний, свидетельств совершенно невозможно будет разобраться непрофессионалу во всей этой сложной проблеме: Ди-Пи, власовцы, предатели, двойные агенты, и так далее. То есть, нужно очень много чего написать, сказать и пояснить читателю и слушателю. Конечно, работа предстоит совершенно колоссальная. Я видел в вашем блоге, что готовится книга ваша в соавторстве с Олегом Бэйдой, который живет в Австралии, книжка о власовцах для британского читателя, англоязычная книжка. Очень хотелось бы, чтобы нечто подобное существовало на уровне ликбеза, на уровне введения в тему, пропедевтическая какая-то книжка о военных проблемах и на русском языке, для российского читателя. Что вы могли бы посоветовать нашим слушателям почитать для начала, чтобы войти, чтобы оказаться на пороге этой темы, хотя бы?

Игорь Петров: Не очень простой вопрос. Я боюсь, что совершенно нейтрального источника нет, я думаю, что необходимо читать трёхтомник власовский, который выпущен Росархивом, в котором, в том числе, есть материалы допросов самого Власова и других членов Комитета Освобождения Народов России, а также много дополнительного материала. Конечно, надо учитывать, что этот материал достаточно своеобразный, это материал допросов, и когда Власов, Малышкин, Жиленков, Трухин и остальные снова оказались на советской стороне, он понимали, что их ждет. Тем не менее, нельзя эти допросы полностью отвергать. Я знаю, что есть авторы, которые эти допросы полностью отвергают как источник, потому что вся информация добыта под принуждениям. Нет, я считаю это неправильным. В этих допросах достаточно много верных вещей, но, конечно, надо отделять зерна от плевел и смотреть.

Для начинающего это может быть непросто, тем не менее, с этого надо начинать. Я всегда считаю, что с первоисточников лучше начинать. И в качестве некоторого обратного полюса есть диссертация Кирилла Михайловича Александрова, наиболее, на данный момент, полный обзорный материал по этой теме. И в этом случае, на мой взгляд, это не вполне нейтральное изложение. Вот если взять оба полюса, почитать немножко оттуда и оттуда, то где-то посередине можно составить собственное мнение обо всем этом сюжете, обо всей этой ситуации.

Иван Толстой: И последний вопрос: как в Германии относятся к изучению этой военной темы под русским углом - к Власову, к дипийцам? Есть ли свои собственные работы, приветствуются ли они, обсуждают ли в каких-то СМИ то, чем занимаются исследователи на этом поле?

Игорь Петров: Безусловно, собственные работы есть, можно начинать с Йоахима Хоффмана, который когда-то написал «Историю власовской армии», это была достаточно ранняя работа. Также мы знаем, что все началось, если говорить о 50-х годах, именно в Германии, первые публикации пошли именно в Германии. Сначала была книжка Эдвина Двингера «Генерал Власов», потом была книжка Юргена Торвальда. Двингер - это была больше литературная обработка сюжета. Торвальд уже поговорил с большим количеством немецких людей, которые так или иначе имели отношение к власовскому движению - бывшими офицерами пропаганды или бывшими офицерами восточных войск, немецкими офицерами, которые опекали восточные войска. Это тоже совершенно не беспристрастный материал, тем не менее, это достаточно важный источник. Следующим шагом была книжка Свена Стенберга, в 1968 году вышедшая, «Генерал Власов». Тогда же примерно вышли мемуары Вильфрида Штрик-Штрикфельдта, который всем этим занимался. То есть на начальном этапе на немецком языке выходят совершенно пионерские работы, которые позволили со всей этой темой начать работать.

И даже сегодня, работая над книжкой в 2021 году, мы обращаемся и к архиву Торвальда, к интервью, которые он вел, к материалам Штрик-Штрикфельдта и к архиву Стенберга, потому что он тоже провел достаточно много интервью на эту тему. Сейчас, я думаю, интерес к этой теме не так высок, хотя несколько любопытных публикаций вышло. Например, была публикация уже около двадцати лет назад о сотрудничестве генерала Власова с балтийскими немцами, с Эрхардом Крегером, который, уже когда был создан КОНР, был поставлен Гиммлером курировать его. Но, к сожалению, широкого интереса это не взывает. Время от времени появляются публикации в «Шпигеле» и в других журналах - кто такой генерал Власов, что это было, - такого рода публикации время о времени появляются, но сильного интереса общественного к этому нет. И вряд ли он уже появится, есть какие-то свои темы для немцев, которые более интересны и более актуальны.

Тем не менее, что касается работы в архивах, то исследователь, который работает в Германии и находится в совершенно идеальной ситуации, потому что никаких препон ему не строится, он может работать практически с любыми материалами, по крайней мере до 1945 года, о чем мы говорим, и на все запросы, на все возможные просьбы о копировании архивы немецкие отвечают очень любезно, предоставляют информацию и это, конечно, является огромным подспорьем для историка, который занимается этой темой.

Иван Толстой: И в завершение программы последний вопрос составителю и редактору сборника Павлу Трибунскому. Ждать ли читателю сборника «Дипийцы-2»?

Павел Трибунский: Я предложил Виктору Александровичу Москвину, директору Дома русского зарубежья, план выхода такого рода сборников, именно под таким названием, превратить его в некое непериодическое издание, раз в три-четыре года. Руководство сказало, что обдумает этот вариант. Надеюсь, что ответ будет положительный.