Este lupta cu corupția un război pierdut din start? (VIDEO)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Este lupta cu corupția un război pierdut din start? Sunt convins că vă preocupă și pe dvs această întrebare, urmărind ce se întâmplă de când există Republica Moldova, și până astăzi. Din păcate, din rău în mai rău pe acest front. Și totuși, unde există șanse, unde poate fi câștigat acest război cu noi înșine, trebuie să recunoaștem – ne identificăm cu cei corupți, ne identificăm cu cei care corup, în ce măsură ne privește acest război? Cu cine discut astăzi, aflați imediat. Face parte oare corupția din cultura locului?

Asta încercăm să povestim cu Cristina Țărnă, cea care relativ nu demult s-a despărțit de o funcție la CNA. Ea care s-a ocupat de prevenție, care a încercat să lupte cu ceea ce se poate întâmpla. Pe parcursul independenței Republicii Moldova de multe ori s-a creat impresia că e un război pierdut, dar nu ne pierdem speranța. Și asta este întrebarea pe care o adresez din start Cristinei Țărnă: este corupția parte din morala cetățenilor Republicii Moldova?

Cristina Țărnă: „Scurt? Nu, nu este! Poate o să vă uimească răspunsul meu, dar nu, nu este.”

Europa Liberă: Și atunci, de ce cu atâta ușurință oamenii dau mici atenții?

Cristina Țărnă: „Din simplul motiv că cultura este o valoare, corupția nu este. Cultura, dacă vreți să fac o analogie, e lumină; corupția e întuneric. Și dacă mă întrebați cât întuneric e în lumină, e cam complicat, nu face parte, nu face parte corupția din cultură, pentru că putem să vorbim despre o incultură a integrității în Republica Moldova, de acord. Deci, când nu ne ajunge ceva ca să fim mai performanți, ca să dăm dovadă de mai multă integritate, de mai multă moralitate, cum ați spus, dar nu putem vorbi de o cultură a corupției. Eu întotdeauna am fost împotriva acestei sintagme, pentru că ea cumva te lasă fără șanse. Deci poți să lupți cu un om, poți să lupți cu o grupare, poți să lupți cu deprinderi, dar nu poți să lupți cu o cultură. O cultură e ceva la ce ai ajuns și de la care te dezvolți mai departe. Deci, dacă noi luăm corupția ca pe un dat cultural al nostru de la care trebuie să mergem mai departe, atunci șanse într-adevăr nu sunt.”

Este lupta cu corupția un război pierdut din start?

​Europa Liberă: Înainte de a fi funcționar la CNA, Dvs. ați fost expert ONG-ist pe subiecte de corupție.

Cristina Țărnă: „Da.”

Europa Liberă: După aia, pentru că ați avut o expertiză foarte bună, ați fost invitată la CNA sau promovată într-o funcție, timp de un an ați fost ținută așa, pe poliță dosarul.

Cristina Țărnă: „Da...”

Europa Liberă: Între timp, ați schimbat atitudinea față de corupție? Privită de un funcționar la CNA e altceva? Și explic de ce vă întreb. Privită din perspectiva unui cetățean care vrea să recompenseze efortul suplimentar al unui pedagog, al unui doctor și el nu vede ca un gest de corupere, vede ca o recompensă, dar privită de un ofițer de la CNA până și 100 de dolari sau o cutie de bomboane devine o mită, un gest de corupție?

Cristina Țărnă: „Aici e o chestiune de informare proastă a cetățeanului, nu e

vorba de o cultură. Cetățeanul trebuie să înțeleagă și chiar am încercat să promovăm campanii pe subiectul acesta. Cetățeanul ar trebui să înțeleagă faptul că a fi tratat bine într-o instituție a statului e normalitate, nu e ceva ieșit din comun. Angajații statului primesc salariu, oricare ar fi el, dar ei primesc salariu tocmai pentru a trata cetățeanul bine și a-l trata corespunzător. Cetățeanul plătește impozit, lunar, deci într-un fel i-a și mulțumit deja prin faptul că îi achită un salariu din impozit. Acum, că ar trebui să fie politicile statului altfel și ar trebui pe lângă cerințe de integritate să ofere și niște salarii pe măsură, de acord. Mai ales în domenii vulnerabile, cum ați vorbit, educația și medicina, unde contactul cu oamenii de rând este foarte mare, unde salariile sunt foarte mici...”

Europa Liberă: Dar cu judecătorii? Dna Țărnă, președintele Nicolae Timofti, pardon, a zis: „Vedeți că judecătorii nu vă servesc așa cum ar trebui să fiți serviți, pentru că au salarii mici și din cauza asta iau mită”.

Cristina Țărnă: „Și le-au mărit salariile. Și nu s-au îmbunătățit indicatorii de corupție, anticorupție ai judecătorilor.”

Europa Liberă: Dar în principiu motivația. Cum v-a părut în principiu motivația, că, vezi Doamne, judecătorii iau mită, pentru că au salarii mici? Și atunci justifică în felul acesta și doctorii, și pedagogii...”

Cristina Țărnă

​Cristina Țărnă: „Absolut! Absolut, oricine. Eu nu știu dacă o să găsim un om care o să zică că mă bucur că am un salariu mare. Eu cred că oricine o să spună că nu ar fi împotriva la o mărire de salariu, poate doar în Canada... Am citit că se întâmplă că medicii au protestat împotriva unor salarii prea mari, consideră că nu au nevoie de un salariu atât de mare. Nu știu cum trebuie să gândești sau să te gândești că poate sunt alte pături sociale sau bugetari care au nevoie de o...”

Europa Liberă: Însemnând o echitate, da...

Cristina Țărnă: „Da, da. Dar noi nu cred că la momentul de față riscăm să mărim salariile cuiva până la etapa la care au să fie mulțumiți și au să zică: „mai mult nu am nevoie, vă rog nu-mi mai dați”. Nu cred că e cazul nostru, dar cert este că eram convinsă și înainte de majorarea salariilor la judecători și procurori și CNA că doar atât nu este suficient. Desigur face parte din motivația unui funcționar de a fi integru, dar e mai mult decât atât. El trebuie să știe cu ce

riscă, că riscă să piardă un loc de muncă bine plătit, dar totodată întrebarea e: dar are oare el riscuri de a pierde locul de muncă, dacă este corupt? Aici trebuie să ne punem întrebare și tocmai de asta încercam să promovez politici de prevenire, care să disciplineze angajatul public, să înțeleagă faptul că ar putea să piardă nu doar salariul, dar și posibilitatea de a mai lucra în sectorul public. Nu neapărat prin intermediul unei condamnări penale, pentru că atunci le creăm la toți antecedente penale, nu mai are cine să lucreze, nu mai este motivat nimeni, pierdem cadre calificate ș.a.m.d. Deci, oamenii de bună-credință trebuie să înțeleagă că în momentul în care și-au ales o funcție la stat, și-o aleg funcția asta nu pentru remunerările ilicite care ar putea fi asociate funcției. De exemplu, în domenii care presupun un contact mare cu populația, nu știu, Fiscul, Vama. De altfel, nu zic că ei sunt corupți, zic doar că e tipul funcției. Polițiștii zi de zi contactează de multe ori cu cetățeanul de rând și în situații stresante pentru acei cetățeni, în care sigur că riscurile de corupție sunt mai mari, nu asta ar trebui să fie...”

Vasile Botnaru

​Europa Liberă: Când spuneți de prevenție, dați o listă: ce măsuri ați promovat Dvs.? Care dintre ele au fost acceptate, care au fost eficiente, care au fost rejectate de societate, de superiori?

Cristina Țărnă: „Legea integrității, care a venit să înlocuiască, să facă regulă în tot cadrul de prevenire și combatere a corupției, a încercat să reunească sub acoperișul unei singure legi toate standardele de integritate. De fapt, dacă e să vorbim despre integritate în sectorul public, a delimitat două aspecte: integritatea politicienilor, politică și integritatea instituțională, deci a instituțiilor. De ce e important asta și s-a discutat mult și cu deputații în Parlament? Ei considerau că nu ar trebui să fie integritatea politică înaintea celei instituționale, dar eu cred că ar trebui să fie anume așa, pentru că mai întâi

De asta, integritatea politică este primul bloc, al doilea bloc, cel mai mare – integritatea instituțională, adică a instituțiilor publice. Și aici se urmărește cariera unui funcționar din momentul în care vine într-o instituție publică. Foarte simplu: dacă vine într-o instituție publică, ar trebui să vină prin concurs. Ne asigurăm că vine cel mai bun, cu cele mai bune competențe și că se face o verificare a integrității acestuia.”

Europa Liberă: Inclusiv dacă n-are rude?

Cristina Țărnă: „În funcție de ce post. Deci, dacă vorbim despre un angajat al CNA, sigur că se face și o verificare prealabilă. Este verificarea specială pe care o face SIS-ul cu verificarea candidaților care ocupă funcții publice, dar nu fiecare candidat. Profesorii, de exemplu, angajații statului nu îi verifică SIS-ul dacă au rude și unde au rude. Și poate că sunt dintr-o dinastie de profesori ș.a.m.d. Doi: în momentul în care a venit într-o funcție publică, trebuie să-și rezolve toate incompatibilitățile în termen de o lună, maximum două luni. Adică să nu se afle într-o poziție de subordonare cu rudele, pentru că dacă s-a pomenit că l-au numit într-o funcție unde deja lucrează în subordinea sa o rudă ar trebui să-și rezolve această stare de incompatibilitate – fie el să plece, fie să-l transfere pe celălalt într-o altă funcție. Deci pentru anumite categorii există restricția asta. Trei: să-și declare averile, interesele odată ce a venit în funcția asta și să o facă până la sfârșitul mandatului, anual să-și actualizeze aceste declarații, iarăși se referă la anumite categorii; să evite și să trateze conflictele de interese în exercitarea funcției și să asigure transparența în procesul decizional; să asigure accesul la informații de interes public lucrând în instituția asta; să asigure gestionarea eficientă, responsabilă și transparentă a patrimoniului public de care răspunde instituția respectivă etc., etc. până în momentul în care pleacă dintr-o funcție publică și necesitatea de a respecta un an după ce a plecat regimul de restricții și limitări în legătură cu încheierea funcției. De exemplu, o persoană care a exercitat funcția de control nu poate un an după ce pleacă să se angajeze în instituția pe care a controlat-o în ultimul an de dinainte de a pleca sau nu poate persoana care a activat într-o instituție să fie un reprezentant în relațiile cu instituția de unde a plecat în bază de procură, deci nu poate s-o facă pe avocatul sau reprezentantul unei firme sau al unui client în fața instituției de la care a plecat. În principiu, nu este ceva nou, dar le-am pus pe toate împreună, am încercat să explicăm că nu este funcția CNA să prevină corupția prin aceste metode, pentru că marea problemă la nivel de filosofie face parte, apropo, din întrebarea despre cultură cu care ați început acest dialog. Oarecum instituțiile publice, conducătorii, funcționarii tind să creadă că funcția CNA este de a preveni și combate corupția. Deci nu-i privesc pe ei toate aceste mecanisme, ei o fac atunci când nu mai au încotro, dar e treaba CNA să prevină corupția. Explicați-mi cum ar putea CNA să prevină corupția prin mecanismele pe care le-am menționat eu, dacă nu sunt implicate aceste instituții? Vă spun eu – nicicum. Nicicum!”

​Europa Liberă: Și aici vreau să vă întreb: funcționează această lege?

Cristina Țărnă: „Sigur că există anumite părți care sunt la o verificare mai strictă. De exemplu, declarațiile de avere și interese sau în anumite funcții concursurile care se fac și este destul de mare vizibilitate, cu accesul la informație au jurnaliștii pârghiile lor de a acționa în judecată mai departe refuzurile sau tăcerea administrativă la anumite solicitări de informație. Deci, fiecare parte are propriile sale mecanisme, dar ceea ce poate CNA să facă, deci ceea ce a încercat această lege să explice este că e responsabilitatea instituțiilor, în primul rând, să creeze integritate acolo unde își desfășoară activitatea. Și a determinat ce responsabilități le revin conducătorilor, de a crea toate posibilitățile în instituție ca să funcționeze aceste mecanisme și, pe de altă parte, angajații cum ei ar urma să facă față...”

Vasile Botnaru și Cristina Țărnă

​Europa Liberă: Bine, așa cum descrieți până acum, eu înțeleg că sunteți o instituție academică...

Cristina Țărnă: „Nu.”

Europa Liberă: ...de dezvoltare a teoriei, dar lumea așteaptă de la dvs. să prindeți hoții.

Cristina Țărnă: „Nu am terminat. Asta încercam să spun că responsabilitatea revine conducătorilor și angajaților. Ceea ce poate să facă CNA însă este să evalueze și pe cale de consecință să creeze niște responsabilizări în legătură. Vă mai amintiți de testele de integritate?”

Europa Liberă: Imediat o să ajungem, da.

Cristina Țărnă: „Care au fost la un moment dat oprite tocmai pentru că au avut niște rezultate foarte bune?”

Europa Liberă: „Foarte bune” pentru voi?

Cristina Țărnă: „Nu, eu nu am în vedere faptul că au picat oamenii testele de integritate, asta ar fi fost rezultatul bun; rezultatul bun a fost tocmai stimularea conformării la standardele de prevenire a corupției despre care vorbeam, a apărut un stimul în instituțiile publice...”

Europa Liberă: Frica păzește harbujii...

Cristina Țărnă: „Da. Să se conformeze, pentru prima dată a apărut interes: dar oare care sunt aceste standarde de integritate, dar oare cum putem să le aplicăm la modul practic? Și în momentul în care apare interesul pentru a respecta legea, de fapt aici a fost cel mai mare și important efect preventiv al testelor de integritate, nu atât testele propriu-zise și cei pe care au reușit să-i dea afară și să-i țină în afara serviciului public. Mai degrabă a fost efectul general mobilizator foarte mare pe care l-au avut.”

​Europa Liberă: Eu îmi amintesc că atunci când ne întâlneam și-mi povesteați despre un alt efect benefic că pentru prima dată, de fapt, mulți funcționari s-au întrebat în general dacă eu iau mită cumva sau nu, dacă sunt incompatibilități...

Cristina Țărnă: „Nici măcar nu înțelegeau cum lucrează.”

Europa Liberă: Deci, efectul profilactic a fost foarte bun?

Cristina Țărnă: „Exact, da.”

Europa Liberă: Și totuși, lumea rămâne nemulțumită. Unu: de faptul că în primul compartiment la care v-ați referit nu s-a făcut mare ordine, partidele nu sunt cheie de biserică și de aici rezultă și instituțiile.

„Am avut testele de integritate, care se aplicau doar anumitor categorii de funcționari.”

​Cristina Țărnă: „A fost și o rezistență foarte mare a lor, în fiecare literă care trebuia să fie în acel compartiment cu integritatea politică...”

Europa Liberă: Și doi: că nu toți hoții sau marii hoți care se prezumă că ar trăi din venituri ilicite, de fapt, sunt bine mersi. La primul compartiment, partidele, ați spus că e rezistență.

Cristina Țărnă: „Eu îmi cer scuze. Pot să termin doar partea cu prevenirea?”

Europa Liberă: Da, vă rog.

Cristina Țărnă: „Voiam să vă explic care a fost logica, cum ne asigurăm că partea asta academică despre care vorbiți funcționează. Fiindcă am avut testele de integritate, care se aplicau doar anumitor categorii de funcționari, care au fost la un moment dat oprite. Acel mecanism de testare...”

Europa Liberă: Oprite prin decizia Curții Constituționale?

Cristina Țărnă: „Curții Constituționale, da. Pentru că au zis că trebuie să existe un control judiciar mai riguros, că trebuie mai întâi să ne cerem voie de la judecători înainte de a face înregistrări în cadrul unui test...”

Europa Liberă: De fapt, buturuga mică au fost judecătorii?

Cristina Țărnă: „Da, exact. Deși nu era exclus controlul judiciar anterior, dar asta nu merită acum să discutăm istoria care a fost. Vreau să spun doar că în formula care a fost resuscitată pe starea integrității a fost resuscitată prin implementarea unui cadru mult mai larg. Deci am unit evaluarea de riscuri dintr-o instituție cu testul de integritate și am obținut în consecință evaluarea integrității instituționale. Asta ce înseamnă? Legea integrității le spune: „Uitați-vă, acesta-i standardul de integritate pentru instituție. Fiți buni să-l implementați. Noi nu ne băgăm, treaba voastră, faceți regulă la voi în casă”.”

Vasile Botnaru

​Europa Liberă: Dar dacă nu le implementați?...

Cristina Țărnă: „Dacă nu le implementați, atunci pentru noi este un criteriu foarte bun de a presupune că există corupție în această instituție și dacă avem asemenea indicatori că nu se aplică integral tot sistemul de integritate în instituție și vă asigur acum că nu există instituție în Republica Moldova care e conformă sută la sută la ceea ce v-am menționat ca fiind parte din pachetul de integritate al unei instituții. Din păcate, nu este niciuna în care să existe regulă 100%. Și atunci, dacă nu funcționează ceva sau la o evaluare vedem că nu se respectă mai multe din aceste criterii, plus există relatări în presă despre corupție într-o anumită instituție, plus există interviuri în care oamenii din această instituție sau care au fost angajați anterior în instituție vorbesc despre corupția din instituția respectivă, precum și alte criterii de genul acesta, asta este un temei de a începe evaluarea integrității instituționale. Și se face această evaluare fără a alerta instituția parte a acestei evaluări, se face testul de integritate cu autorizarea prealabilă din partea judecătorului în care doar verificăm riscurile de corupție pe care presupunem la nivel teoretic, deocamdată, că există acolo. Deci obținem o confirmare a acestor riscuri de corupție prin intermediul testelor de integritate, se convine cu judecătorul că vor fi testați un anumit eșantion aleatoriu din cadrul acelei instituții. Cu rezultatele testelor obținem o confirmare a rezultatele lor la același judecător care le-a autorizat, după care raportul descriptiv în care se explică care era climatul de integritate care trebuia respectat și nu a fost respectat, în consecință ce riscuri de corupție apar și cum se confirmă ele prin teste de integritate, lista persoanelor care s-au compromis în cadrul unui test de integritate cu recomandări ce ar trebui să facă, după care...”

Europa Liberă: Explicați, vă rog, mai amănunțit ce înseamnă testele. Asta înseamnă provocarea unui comportament nu prea moral?

​Cristina Țărnă: „Nu este neapărat provocare. Deci, testul de integritate presupune că un test ori un agent sub acoperire din partea CNA se dă drept un cetățean de rând și interacționează cu un funcționar la fel cum ar interacționa un cetățean de rând. Deci, dacă e normal, cetățeanul...”

Europa Liberă: Adică, simulează o situație naturală?

Cristina Țărnă: „O situație naturală. De asta nu pot să spun că face mai mult decât ceea ce se întâmplă în viața de zi cu zi a acelui funcționar, fiindcă dacă ar face ceva ieșit din comun, asta în sine ar fi o alertă că nu se întâmplă ceva normal.”

Europa Liberă: O să fac aici o paranteză, pentru că în Rusia, știți, există acest caz răsunător, când un agent FSB, un ofițer FSB a inițiat crearea unui partid antiputere, oamenii s-au înscris, au început să participe la această activitate politică, după care au fost condamnați pentru participarea la acest partid și întrebarea este: dacă el a fost inițiat ca un test de integritate, da?

Cristina Țărnă: „Nu știu, nu pot să spun.”

Europa Liberă: Nu cumva asta e ilegitim din start? E o discuție teoretică între juriști.

Cristina Țărnă: „La nivelul testelor de integritate din Republica Moldova, funcționarii știu care sunt consecințele, ei subsemnează că știu că pot fi supuși testelor de integritate, ei cunosc asta și cunosc care sunt consecințele.”

Europa Liberă: Inclusiv acceptă să stea cu camera de luat vederi?

Cristina Țărnă: „E lege. El știe că la locul lui de muncă poate în orice moment... Deci nu-i pune nimeni o cameră de luat vederi în camera lui, ca să înțelegeți, deci e o situație care se înregistrează în momentul interacțiunii cu testorul. Dacă în instituție deja sunt plasate camere, sigur că pentru test pot fi luate și înregistrările de pe camere care deja există în această instituție.”

Europa Liberă: Dar viceprimarul care băga ceva în sertar, el părea, nu știu...

Cristina Țărnă: „Acolo era vorba de dosar penal, acolo e vorba de un alt tip de autorizare, autorizare în cadrul unui dosar penal...”

​Europa Liberă: ...care se transformă în probă în mod automat.

Cristina Țărnă: „Da. Acolo i-au fost puse camere, plasate camere. Asta e altceva. Pentru un test de integritate, noi vorbim de lucruri mult mai simple.”

Europa Liberă: Inofensive...

Cristina Țărnă: „Mult mai inofensive, da, exact. Ideea este doar că acolo deci se filma viceprimarul, iar în cadrul unui test de integritate se interacționează cu un anumit eșantion, zece la sută din toți angajații pe o anumită funcție și atunci poți să ai testate 100 de persoane în situația...”

Europa Liberă: Deci, instituția se bagă la infraroșu?

Cristina Țărnă: „Exact! Da, ca să vedem deci din eșantionul de 10%, deci din cei 100 care reprezintă 10% câți iau mită și câți nu iau mită. Și atunci ne dăm seama cât îi de gravă situația de corupție în instituția respectivă, după care i se dă la dispoziție termen de o lună să-și facă un plan să redreseze și încă o lună să-l pună în aplicare astfel încât să schimbe dramatic situația. Fiecare manager într-o instituție publică ar trebui să știe ce ar trebui să funcționeze – le coase buzunarele, pune bariere de acces al cetățeanului în partea instituției unde n-ar trebui să aibă acces...”

Europa Liberă: Sau îi scrie pe ușă „Nu da mită”.

Cristina Țărnă: „Sau îi scrie „Nu da mită”, ori îi pune o cameră video; îl privește.”

​Europa Liberă: Sunteți foarte drastici cu acești funcționari, dar mă interesează...

Cristina Țărnă: „Nu, și cu șefii.”

Europa Liberă: Și cu șefii.

Cristina Țărnă: „Și cu șefii, pentru că acest mecanism presupune că, dacă în această instituție la o evaluare repetată situația e la fel de proastă, mai proastă sau nu se îmbunătățește simțitor, atunci CNA poate să solicite demisia acelui șef de instituție și înlocuirea lui cu unul care poate să facă regulă.”

Europa Liberă: A funcționat asta sau nu, a dat roade sau nu?

Cristina Țărnă: „Mecanismul s-a pornit foarte greu, pentru că presupunea ca judecătorii să fie autorizați cu acces la secret de stat, fiindcă identitatea testelor și procedurilor lor sunt secretizate, sunt confidențiale. A durat aproape doi ani autorizarea acestei proceduri ca judecătorii să fie desemnați, numiți și să primească autorizarea corespunzătoare de la SIS pentru a avea acces la secret de stat. Din câte cunosc eu, a fost acum, nu demult, informată o instituție despre prima evaluare a integrității instituționale și...”

Europa Liberă: Se știe care instituție?

Cristina Țărnă: „Presupun că...”

Europa Liberă: Din ce zonă, nu neapărat s-o numiți.

Moldova, Cristina Țărnă

​Cristina Țărnă: „Medicină, din medicină. Și, teoretic, trebuie să fie făcut public raportul. Deci, dacă încă nu l-au publicat, nu știu... Știu că a fost deja informată instituția. Eu în cadrul unei instruiri cu...”

Europa Liberă: Deci, abia acum, la doi ani este prima rândunică?

Cristina Țărnă: „Deci asta înseamnă că au făcut ceva, dar însăși evaluarea durează mai multe luni sau jumătate de an, eu nu știu cât a durat.”

Europa Liberă: Am înțeles.

Cristina Țărnă: „Dar important este că acest mecanism a fost repus pe roate. E mult mai complicat decât era inițial, ceea ce ar trebui să îi stimuleze pe șefii de instituții, înțelegând că ei riscă cu propria lor funcție, ar trebui să-i stimuleze pe ei să aibă grijă de climatul de integritate și să facă lucrurile să funcționeze de bunăvoie, nu de nevoie.”

Europa Liberă: Da, să vadă unde e subțire ața.

Cristina Țărnă: „Ca să vă demonstrez că nu-i doar academic.”

​Europa Liberă: Am înțeles. Nu ați inventat bicicleta, probabil undeva merge. Puteți să ne spuneți țări?

Cristina Țărnă: „Chiar am inventat bicicleta aici, pentru că există țări unde există evaluarea de riscuri de corupție, există state unde se fac teste de integritate; sunt mai puține unde se fac teste de integritate, sunt mai multe state unde se fac evaluări ale riscurilor de corupție. Noi am venit cu ideea să unim aceste două mecanisme, pentru că privesc același fenomen din două perspective – mai teoretică și mai practică. Le-am unit într-un concept.”

Europa Liberă: Deci, când premierul Filip se laudă cu această lege are suficiente motive, dar am pornit de la constatarea...

Cristina Țărnă: „Chiar îi dată ca exemplu de bune practici la nivelul Consiliului Europei.”

Europa Liberă: OK, foarte bine! Dar sunteți foarte duri în abordare cu funcționarii, cu instituția...”

Cristina Țărnă: „Cu politicienii...”

Europa Liberă: Mă întorc la prima parte: dar politicienii ce pățesc, cine are grijă de ei să-i pună în aceeași condiție foarte dură și acidă?

„E mult mai simplu să plantezi un test acolo unde contactul cu populația este foarte mare.”

​Cristina Țărnă: „Legea îi acoperă și pe ei, dar trebuie să recunosc că nu este la fel de simplu să faci un test pentru un politician sau pentru un judecător în comparație cu a face un test la un medic sau la un polițist sau la altcineva, pentru că e mult mai complicat să simulezi situația de interacțiune cu o persoană pe care politicianul o cunoaște și este foarte greu să supui identitatea unui test oarecare o persoană necunoscută în comparație cu polițistul care zilnic se întâlnește cu sute de oameni pe care nu-i știe, medicul care la fel se întâlnește zilnic cu oameni pe care nu-i știe. Deci e mult mai simplu să plantezi un test acolo unde contactul cu populația este foarte mare.”

Europa Liberă: Am înțeles, dar retroactiv?

Cristina Țărnă: „Și de asta testul de integritate este bun pentru a combate corupția mică, până la nivelul mediu undeva. Eu nu zic că nu ar trebui să fie posibil și a fost o ambiție separată a Ministerului Justiției la acel moment să acopere și nivelul de sus. Teoretic îl acoperă, la modul practic eu aș vrea să văd.”

Europa Liberă: E greu de realizat. Am înțeles.

Cristina Țărnă: „E foarte greu. Nu zic că e imposibil, dar e mult mai complicat, de exemplu, într-o instanță de judecată. Vă dați seama? Asta înseamnă că trebuie să ai două părți într-un litigiu fictive. Deci trebuie să ai în situații de test toate părțile și judecătorul să fie unicul care nu e la curent că... asta trebuie să produci o istorie de activitate la ambele părți. Nu-i simplu. Cu un deputat eu cred că și mai complicat stau lucrurile.”

„Se cărau păpușoi la un moment dat cu niște mașini de ambulanță.”

​Europa Liberă: Dar retroactiv, analizând activitatea unui politician care încă este activ, dar chiar și cel care a plecat deja din politică și să vă dau un exemplu: atunci când un deputat vine și propune în ședința plenară să se micșoreze taxele pentru cazinouri în jumătate?...

Cristina Țărnă: „Probabil că în interes public o face.”

Europa Liberă: Așa, exact asta-i întrebarea. Dvs. puteți, pornind de la așa o inițiativă socialmente necesară, să vă întrebați ce interes ar avea un deputat să protejeze taxele cazinourilor? Asta teoretic vorbind.

Cristina Țărnă: „Pot să vă spun aici două lucruri... În primul rând, avem deputați specializați în anumite tipuri de proiecte, că dacă am făcut și expertiza anticorupție și știu, deci, practic treceau toate proiectele de legi.”

Europa Liberă: Preocupările lor...

Cristina Țărnă: „Da, da, care sunt preocupările lor. Și sunt deputați cu anumite specializări înguste: în a promova anumite excepții de la prevederile fiscale. Prin derogarea de la prevederile Codului Fiscal să fie introduse două mașini...”

Europa Liberă: Două mașini care le sunt necesare pompierilor.

Cristina Țărnă: „De exemplu. Pe urmă nu le mai regăsești la pompieri de fiecare dată. Dacă-s autospeciale, încă e mai simplu, că nu pot să aibă diverse utilități.”

Europa Liberă: Nu poți să cari poamă cu ele...

Cristina Țărnă: „Cu ambulanțele se poate. S-au constatat cazuri. Se cărau păpușoi la un moment dat cu niște mașini de ambulanță, dar cu mașini din astea de uz normal, cu astea sigur că abuzurile pot fi mult mai mari.”

Europa Liberă: Și atunci, cum demonstrezi că a avut interes omul, că a luat ceva pentru asta?

Cristina Țărnă: „Ei bine, nu știu dacă neapărat poți să demonstrezi lucrul acesta dacă nu există o informație mai concretă, cine are nevoie. Tu vezi proiectul că deja este introdus. Deja probabil că dacă a avut loc un act de corupere a lui a avut loc până în momentul în care ai aflat.”

Europa Liberă: Dar însăși specializarea despre care spuneați, interesul. Dacă te uiți consecutiv, omul acesta tot, asta-i probă?

Cristina Țărnă: „Deci alte proiecte nu inițiază, dar inițiază doar... Nu cred că e o probă, pentru că tu nu ai o probă a înțelegerii cu o a doua parte, dar că ar trebui să alerteze și despre asta trebuie să vorbească și prin transparență să fie puse presiuni publice astfel încât să-l determini să nu mai facă, da, cu siguranță.”

Europa Liberă: Vedeți că, pardon, iarăși fac trimitere la experiența mea de comunicare cu premierul Filip, într-o recentă emisiune la Pro TV, când eu exact asta îi spuneam: dacă nu sunt probe, dar pentru toată lumea e evident că aceste construcții sau luxuri pe care le deține o persoană publică sunt bătătoare la ochi, nu corespund veniturilor, da, nu putem să-l ducem în instanță, dar oprobiul partinic, moral, public se poate face?

Cristina Țărnă: „Ar trebui să existe.”

Europa Liberă: Pentru că dânsul mă întreabă cum aș face eu. Eu aș face iată așa – în fața camerelor aș invita omului și i-aș spune: „ia explică-mi, te rog, de unde ai luat bani pentru construcția acestei case”. Și aici vreau să mă întorc iarăși la o noțiune pe care înțeleg că ați promovat-o Dvs.

Cristina Țărnă: „Monitorizarea stilului de viață.”

Europa Liberă: Stilul de viață... Și ați avut un meci cu un fost angajat de la CNA, care înțeleg că s-a simțit cu musca pe căciulă atunci, dar nu vreau să-i acord prea multă atenție. Stilul de viață. Cât de juridică este noțiunea asta și cât de operațională în dosar?

Cristina Țărnă: „Monitorizarea stilului de viață, de fapt, la fel este o categorie de prevenire a corupției. Deci, eu am promovat ca parte a reformării CCCEC, pe vremuri, vă amintiți în CNA că eram activă și pe zona asta, încă înainte de funcția în care am fost în CNA, ca parte a reformei se promova rigori sporite de integritate pentru angajații unei instituții anticorupție. Astea nu sunt rigori obișnuite în orice instituție. Deci, acele rigori sporite mai mari decât ceea ce v-am descris eu ca fiind normalitate în orice instituție, CNA deasupra ar trebui să mai... angajații CNA se mai supun și testărilor la poligraf. Sunt un șir de instituții, mai puține – Vama Poliția, SIS, Procuratura – la care tot sunt obligatorii testele la poligraf. Testele de integritate inițial se aplicau doar pentru CNA, testul de integritate pentru toată lumea a fost promovat mult mai târziu, peste vreo patru ani, testările psihologice și monitorizarea stilului de viață. Monitorizarea stilului de viață, așa cum e formulată în Legea CNA, în cadrul acestei monitorizări se verifică dacă angajatul CNA împreună cu persoanele cu care duce un trai comun, și aici nu neapărat trebuie să fie copiii minori sau să fie persoanele pe care le are la întreținere, el poate să ducă un trai comun și cu copii majori sau și cu frați, surori sau cu o mamă, în a cărei casă trăiește angajatul, pentru că nu ar fi o persoană aflată la întreținere, logic ar trebui să fie că angajatul CNA se află la întreținerea mamei, dacă stă în casa pe numele ei. Dacă angajatul CNA împreună cu persoanele cu care duce trai comun au un nivel de trai mult peste veniturile lor legale, ale tuturor membrilor acestei comunități, asta înseamnă că la momentul în care angajatul CNA, deci persoana care vine să se angajeze la CNA semnează că știe că poate fi supusă tuturor acestor rigori de integritate, inclusiv monitorizarea stilului de viață. Și asta înseamnă că poate fi întrebat la un moment dat de ce cheltuiește...”

Europa Liberă: ...zilnic la restaurant mai mult decât primește.

Cristina Țărnă: „La restaurant... De ce trăiește într-o casă pe care nu și-o poate permite, pe care nu și-o poate permite el și mama lui?”

Europa Liberă: Aici o paranteză imediat...

Cristina Țărnă: „Ceea ce în mecanismul de declarare a averilor și intereselor nu este acoperită zona asta, acolo există o listă strictă a subiecților împreună cu care depui declarația. Deci, funcționarul care stă în casa mamei nu o să vă declare care sunt veniturile mamei lui, pe când în monitorizarea stilului de viață se verifică și care e nivelul de trai al mamei care-ți oferă casa în care tu stai, dacă casa este a ei...”

Europa Liberă: Dar zonele obscure, intrați în ele? Pentru că iarăși știm din filme și din viață că adevăratele probleme sunt în zonele de concubinaj ascuns, de amante... Intrați și acolo?

Cristina Țărnă: „Da, de asta am și zis că vorbim de persoanele cu care duce trai comun, deci dacă zi de zi stă acolo.”

Europa Liberă: Da, dar el ascunde, el nu afișează, de exemplu, o relație cu o amantă paralelă cu familia. Dvs. aveți mandatul să intrați și acolo?

Cristina Țărnă: „Nu pot să vă spun acum cum s-ar interpreta norma asta, până la amantă sau nu. Mă depășește acum să vă spun dacă se acoperă amanta sau nu. Deci, dacă se mută și stă cu amanta o lună sau două luni, asta-i altceva; dacă face cadouri costisitoare, se vede că le-a cumpărat...”

Europa Liberă: Dacă o dată în jumătate de an se duce la Bahamas împreună cu amanta?

Cristina Țărnă: „Probabil, atunci se vede. Au fost și cazuri la modul practic de monitorizare pe vacanțe. Deci când erau, nu vreau să spun că era vorba de amante sau nu, nu știu, dar că era vorba despre vacanțe de lux în care mergeau angajații, cărora ulterior li s-au pus întrebări cum? de ce? și unde? și care au preferat să plece de bunăvoie ca să nu răspundă la întrebări. Ideea este că, în urma monitorizării stilului de viață, angajatul CNA poate fi concediat tocmai pentru a nu prejudicia imaginea instituției.”

Europa Liberă: Și a funcționat asta?

Cristina Țărnă: „A funcționat, pentru că exact vorbim și de persoana la care v-ați referit.”

Europa Liberă: Dar în afară de asta?

Cristina Țărnă: „Sigur că da. A funcționat și majoritatea...”

Europa Liberă: S-a purificat CNA-ul grație...?

Cristina Țărnă: „Eu cred că s-a purificat. Nu pot să spun că monitorizarea stilului de viață a intrat în toate zonele angajaților. S-au făcut mai multe schimbări în subdiviziunile de securitate internă a CNA, depinde foarte mult și cât de mult își dorește conducătorul instituției și cât de dur vrea să fie în privința asta.”

Europa Liberă: Pe mine mă interesează SIS-ul în mod special, pentru că SIS-ul apare un arbitru acoperit de un fel de protecție a secretului. Ultima dată când au spus că au avut motive să expulzeze turcii și lumea, societatea s-a întrebat: dar putem noi să avem suficientă încredere în SIS, astfel încât să-i credem pe cuvânt că au avut motive? Iată în SIS...

Cristina Țărnă: „Eu vorbesc de securitatea internă a CNA, nu vorbesc despre... Deci mecanismul acesta cu monitorizarea stilului de viață se referă la subdiviziunile de securitate internă a CNA, nu la SIS.”

Europa Liberă: Dar la SIS există asemenea mecanisme?

Cristina Țărnă: „Da, SIS-ul la fel ar trebui să aibă, nu știu dacă monitorizarea stilului de viață. Lor li se aplică testele de integritate cu siguranță, sunt responsabilii propriilor lor subdiviziuni, dar că fac ei monitorizarea stilului de viață sau nu, asta nu știu. Știu că mai este în Legea poliției, ulterior reformei CNA, au pus și la ei. Nu știu în ce măsură se aplică. La CNA cu siguranță s-a aplicat, că se putea aplica mai mult, da, vă confirm. Putea să se aplice mai mult și putea să se facă probabil că o curățare mai mare decât s-a făcut, acesta nu este un instrument...”

Europa Liberă: Dvs. ați fost la poligraf?

Cristina Țărnă: „Eu am fost la poligraf. La poligraful cu monitorizarea stilului de viață nu am fost.”

Europa Liberă: Da, înțeleg. Dacă vreți să descrieți un pic cum e să susții acest test. Noi știm din filme, dar la modul practic dă emoții, într-adevăr, poți să înșeli poligraful acesta?

Cristina Țărnă: „Nu cred, la modul practic, nu cred că poți.”

Europa Liberă: Știți cum scrie în romanele polițiste că îți bagi o piuneză în pantof și în timpul acesta ca și cum înșeli și poligraful?

Cristina Țărnă: „Nu știu, eu am auzit mai multe metode. Există două abordări – abordarea rusească și americană în poligraf. Deci, sunt metodologii și chiar echipamente care diferă mult.”

Europa Liberă: Dar, de exemplu, când accepți să mergi la poligraf, un doctor trebuie să constate că n-ai băut ca să te turmentezi sau să iei un drog, sau altceva?

Cristina Țărnă: „Da, deci trebuie să fii într-o zi obișnuită, relaxantă, dacă poți să fii relaxat, având în vedere că trebuie să treci poligraful, relaxantă din punctul de vedere că nu trebuie să fii sub efectul anumitor substanțe psihotrope, să nu fii acum la tratament pe anumite substanțe care să schimbe reacțiile ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Da, mă rog, asta era, așa, o trimitere. Nu vreau să insist prea mult pe experiența personală, vreau altceva: o opinie de la Dvs., tocmai pentru că sunteți liberă să lansați opinii. A trecut un an de când ați plecat, nu?

Cristina Țărnă: „Da, a trecut.”

Europa Liberă: Miliardul furat este o consecință inevitabilă a atmosferei de corupție și de neputință, de fapt, a statului de a preveni mica și marea corupție sau asta nu are nimic?

Cristina Țărnă: „Prea globală întrebarea asta. Eu cred că miliardul a avut niște executanți, persoane interesate, foarte clare. Nu s-a întâmplat pentru că avem o stare de corupție generalizată, sigur că au fost anumite împrejurări la care au contribuit diverși actori și care au făcut posibil ceea ce s-a întâmplat.”

Europa Liberă: Dar impunitatea a stimulat un asemenea comportament?

Cristina Țărnă: „Da, probabil, probabil...”

Europa Liberă: Mai ales în partea când au aflat că Banca Națională o să ducă acolo sacii în bancă și în timpul acesta ca șoriceii au cărat bani de acolo cu atâta impertinență, fără să le pese că o să pățească ceva, fiind siguri că n-au s-o pățească?

Cristina Țărnă: „Eu nu știu dacă erau siguri că n-au s-o pățească ori poate se gândeau că riscul merită avantajele, că merită să riște, pentru că și o să fie remunerați, că poate având o anumită sumă de bani, poți să te ascunzi oricând și oriunde și atunci nu te mai găsește și nu te mai prinde nimeni. Eu nu știu ce a fost în capul oamenilor care au făcut ceea ce au făcut în cazul miliardului.”

Europa Liberă: Dar pe câțiva i-ar putea întreba? Iată eu, de exemplu, ca jurnalist aș fi curios să văd.

Cristina Țărnă: „Eu cred că sunt luați la întrebări și eu nu aș spune că nu există niciun fel de progres, că se spune că e impunitate sau că nu se investighează suficient, eu nu am analizat dosarele ca să spun că s-a investigat suficient sau insuficient. Că se investighează, da, se investighează, cu siguranță. Că sunt mai multe persoane trase la răspundere și care inclusiv au confirmat anumite părți ale acuzării la fel se știe lucrul acesta. Că trebuie să fie mai mulți luați la întrebări? Probabil trebuie să fie luați mai mulți la întrebări, dar trebuie să...”

Europa Liberă: Nu neapărat juridic, dna Țărnă. Tocmai eu ca jurnalist sau dacă aș fi un scriitor tocmai asta aș fi vrut să aflu: ce i-a determinat, ce era în capul lui, s-a dus ca la furat harbuji, poate-i merge sau a avut acoperire politică?

Cristina Țărnă: „Mie nu-mi place să fac speculații.”

Europa Liberă: Eu am vrut să aflu de la Șor încă atunci când nu era, atunci când Șor abia apărea la orizont, eu, personal, i-am adresat niște întrebări inofensive, inclusiv când încă nu era denunțul sau proaspăt era denunțul, voiam să știu dacă el într-adevăr a fost forțat să dea mită, dacă el a moștenit de la tatăl lui un capital și un stil de viață de businessman, în care darea de mită și mituirea unor funcționari decidenți era ceva absolut firesc și el n-a venit să facă decât ceea ce a făcut toată lumea împrejur. Încă atunci când îl întrebam, el a refuzat, acum cu atât mai mult, dar eu aș fi curios ca reprezentant al breslei și al societății aș fi tocmai interesat să mă duc la procesele astea ca să aflu lucrurile acestea. Nu exact în ce valiză i-a dus, câți i-a dus, erau bancnote de 5 sau de 20, asta-i partea juridică, dar pe mine mă interesează tocmai dacă noi mergem pe calea cea dreaptă, ca societate luptăm cu corupția, mobilizând inclusiv aspectele morale, etice, inclusiv cultura noastră, pentru că, dacă din cauza miliardului ni s-a lipit în frunte ca o noțiune, ca un popor care suntem furăcioși, mie nu-mi convine, pentru că eu fac parte din această cultură și din popor. În sensul acesta eu vreau mai mult și nu...

Cristina Țărnă: „Vă identificați cu cineva care ar fura?”

Europa Liberă: N-aș vrea.

Cristina Țărnă: „De asta și spuneam la început că răspunsul la întrebarea dacă e corupția parte din cultura noastră și am zis că nu. Nu cred că cineva din cetățeni spune că el fură, nu cred că ar putea să spună, nu am, poate sunt infractori, dar în mod normal, cetățeanul de rând n-o să vă spună, nimeni n-o să vă confirme că a fost crescut acasă, deci că a făcut parte din buna-creștere să fure, n-o să vă spună nimeni lucrul acesta.”

Europa Liberă: Dar trebuie să mă justific atunci când mă duc în străinătate și cineva îmi spune: „A, voi sunteți cei cu miliardul...”. Ultima întrebare: dacă credeți că ar fi necesară și în Republica Moldova o judecătorie anticorupție, așa cum li s-a cerut ucrainenilor?

Cristina Țărnă: „Eu am fost de fapt promotorul acestei idei, nu am avut parte de prea multă susținere. Eu continui să cred că o instanță anticorupție ar fi necesară. Dacă e să ne uităm, noi avem specializarea anticorupție la nivelul organelor de anchetă, noi avem specializarea anticorupție la nivelul Procuraturii și când ajungem în instanță, nimerim în sistemul general. De ce e necesară specializarea înainte de proces, dar nu mai este necesară specializarea de după proces? Deci, specializarea de dinainte de proces e pentru că există un anumit specific în procesul de comitere a acestor infracțiuni. Trebuie să poți să înțelegi ce e chiar și cu instrumentele acestea recente. Ce e asta confiscarea extinsă? Vorbind de monitorizarea stilului de viață, dar ce e asta testul de integritate? Deci sunt niște noțiuni care sunt încredințate, implementarea acestor mecanisme e încredințată unor organe specializate.”

Europa Liberă: Deci, simplist vorbind, nu poți să județi și divorțul, și omorul?

Cristina Țărnă: „Într-un fel, da. În momentul în care la nivelul Procuraturii în general avem doar două specializări – crimă organizată și anticorupție –, restul, tot se consideră că toți ceilalți procurori pot să se ocupe de toate celelalte dosare. De ce la nivelul instanțelor de judecată nu trebuie să existe același tip de specializare?”

Europa Liberă: De ce Europa nu-i cere și Moldovei acest lucru?

Cristina Țărnă: „Și eu nu cred că în Ucraina a venit UE cu ideea asta. Deci a apărut ideea asta, ea se discuta, UE a susținut-o...”

Europa Liberă: Dar a fost o condiție dură?

Cristina Țărnă: „Și a fost o condiție dură, pentru că în momentul în care s-au apucat s-o facă trebuiau s-o facă bine. Deci conta foarte mult cum sunt promovați judecătorii, contau foarte mult procedurile, conta foarte mult credibilitatea acestei instanțe. Ceea ce mi s-a reproșat mie este că nu putem specializa instanțele anticorupție în Republica Moldova, pentru că ar fi din start controlate de către niște grupuri de interese și atunci tot procesul va fi închis. Posibil e un argument și acesta. Eu cred că, dacă asiguri niște garanții de promovare a acestor judecători, dacă asiguri procesele transparente de către aceste instanțe de judecată, deci să fie publice de fiecare dată... la noi, dacă e să fiu sinceră, ideea asta cu instanțe specializate a promovat-o chiar și Curtea Supremă la un moment dat. Și așa cum a venit din partea Curții Supreme a generat automat o reacție negativă din partea unor reprezentanți din societatea civilă. De asta la noi nu s-a apucat nimeni să susțină asta, fiindcă ideea a venit oarecum de la autorități, situație care a fost cumva contradictorie, UE a zis că noi nu ne băgăm, pentru că se pare că nu e consens la voi, Curtea Supremă, Mihai Poalelungi zicea că vrea...”

Europa Liberă: Da, în schimb, harta judecătoriilor a mers și poate era ocazia cu harta judecătoriilor să se introducă și asta.

Cristina Țărnă: „Da, poate. Eu vă spun, eu am crezut întotdeauna în necesitatea de a crea o instanță anticorupție. Oamenii din zona ceea care au promovat reforme în justiție, chiar prieteni buni pot să le spun din societatea civilă, au o altă părere, ei consideră că nu e nevoie să specializezi judecătorii. Eu cred că ar fi cazul, dar asta e altceva.”

Europa Liberă: Până acolo mai e cale lungă. Cel puțin, vă dați seama că a rămas...

Cristina Țărnă: „Dar în contextul Ucrainei, în contextul Ucrainei nu ar fi atât de improbabilă sau cel puțin acum nu cred că UE ar putea să spună expres că pentru Republica Moldova nu recomandăm în momentul în care la vecini au recomandat și au condiționat foarte mult cu crearea acestei instanțe și face parte din Strategia Națională Anticorupție și Integritate pentru 2017-2020 examinarea posibilității de a crea ei instanțe, fie complete specializate de anticorupție și cumva acțiunea asta va trebui să fie abordată la un moment dat ori va rămâne neimplementată la fel ca și în planurile anterioare, fiindcă a fost și în strategiile anterioare se punea semnul acesta de întrebare și era întotdeauna o acțiune care nu a mai fost realizată niciodată.”

Europa Liberă: Au rămas foarte multe întrebări. Eu am evitat cele spectaculoase, așa, care ar fi făcut audiență. Eu am insistat tocmai să vorbim în sens școlarizator pentru ca lumea să înțeleagă unde ne aflăm, ce ați urmărit. Probabil, parțial explică și – asta n-o să recunoașteți –, dar și plecarea Dvs., nemulțumirea că nu merg lucrurile așa cum ar fi trebuit să meargă. Sper că o să vină vremea să facem un bilanț iarăși peste un timp, să vedem dacă după parlamentarele care ne așteaptă o să avem o majoritate și o clasă politică, care pe bune să lupte cu corupția, astfel încât să nu avem nici miliardul furat, dar nici dorința de a mitui un doctor sau un agent.

Cristina Țărnă: „Miliardul furat, din păcate, va exista și după, după alegeri, pentru că nu cred că se rezolvă până atunci...”

Europa Liberă: Da, trena asta sigur că...

Cristina Țărnă: „Să nu apară noi miliarde furate...”

Europa Liberă: Da, noi miliarde și mai ales dorința de a găsi urmele acestui miliard. Eu vă mulțumesc pentru bunăvoința de a discuta despre acest subiect dificil. Nu cred că este cel mai plăcut, presupun că v-ar plăcea să discutăm despre pasiunile Dvs. omenești recente. V-am văzut în diferite activități și eu vă doresc să perseverați pe ele. Ne auzim de bine! Aici punem punct în emisiunea de astăzi. Am discutat cu Cristina Țărnă, fostă angajată la CNA. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, foarte comod, la orice oră, iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând