Сергей Медведев: Сегодня мы обсуждаем один из вечных вопросов мировой и российской истории – еврейский вопрос, роль евреев в нашей общей цивилизации и их особый исторический путь. Историк Юрий Слезкин, известный по книге "Дом правительства", сейчас издал книгу "Эра Меркурия. Евреи в современном мире". Собственно, это уже второе издание книги: впервые она была выпущена издательством НЛО, а сейчас – издательством "Корпус". В ней автор ставит важные вопросы о том, в чем заключается особенность еврейского пути в российской истории, какова роль евреев в русской революции.
Корреспондент: Новое издание книги историка Юрия Слезкина "Эра Меркурия" стала настоящим интеллектуальным бестселлером. В ней автор рассказывает об уникальной роли евреев в истории XX века – о том, как этот народ одновременно стал творцом столетия и его жертвой. Евреи точнее всех выразили дух нового времени – предпринимательский, мобильный, рациональный. Народ Книги стал успешным в тот век, когда особую роль стали играть грамотность и образование, когда, как пишет автор, "культивируются люди и символы, а не поля и стада".
Видеоверсия программы
И в то же время евреи тесно связаны с историей Российской империи и Советского Союза. На рубеже XX столетия 5,2 из примерно 8,7 миллиона евреев Европы находились на территории Российской империи, причем 90% из них проживали в черте оседлости. Одной из главных причин выхода еврейского народа на ведущие роли в мировой истории XX века автор называет как раз распад черты оседлости и связанные с этим три мессианских исхода: в Соединенные Штаты Америки, в Палестину и в города СССР.
Больше всего внимания уделено в книге именно советскому выбору, который начался с успеха и обернулся для евреев наибольшим разочарованием. В чем уникальность евреев, их стратегии приспособления и выживания, почему считается, что русская революция – изобретение евреев, и действительно ли XX столетие было еврейским веком?
Сергей Медведев: Историк Юрий Слезкин, профессор исторического факультета Калифорнийского университета в Беркли, сегодня у нас в гостях.
Каково отношение к этой книге вашего прошлого бестселлера "Дом правительства"? Как я понимаю, мысль написать книгу об истории евреев и понимание того, какую роль играли евреи в период раннего СССР и в русской революции, родилась в ходе сбора материала над "Домом правительства"?
Никто так последовательно не шел по пути пролетарского интернационализма, «безродного космополитизма», как евреи
Юрий Слезкин: Совершенно верно. Я начал заниматься "домом на набережной" и нашел там очень много выходцев из еврейских семей. Но самое интересное было даже не то, что их было много, а то, как сильно они отличались от остальных жителей дома правительства. Никто так последовательно не шел по пути пролетарского интернационализма, "безродного космополитизма". В "доме на набережной" было много революционеров – немцев, поляков, латышей, грузин и так далее, и очень мало кто из них исходил из того, что нельзя было быть одновременно коммунистом и латышом, коммунистом и поляком, коммунистом и немцем. А евреи по большей части из этого исходили. И пока коммунисты-поляки читали своим детям Мицкевича, а коммунисты-латыши пели за столом латышские народные песни, коммунисты-евреи делали все возможное, чтобы не передать своим детям все то, что они считали национальным, еврейским. Они сами были результатом революции еврейских юношей и девушек против жизни в диаспоре, еврейской жизни и Российской империи.
Вот это и было причиной моего интереса. Сначала я решил написать об этом отдельную главу, потом отдельную статью, потом маленькую книжку, а кончилось дело этой книгой, которую вы сейчас держите в руках.
Скажу еще одну вещь. В Москве в 60–70-е годы я рос в кругу, который был по преимуществу еврейским. Мой отец был один из немногих неевреев в кругу близких друзей моих родителей. Почти все эти люди принадлежали к западнической интеллигенции, многие из них считали понятия "еврей" и "интеллигент" более-менее взаимозаменяемыми. И у многих из них были родители – старые большевики. У моих сверстников, друзей бабушки были старые большевички, а дедушек мало осталось в живых. Мало кто интересовался тем, как у этих бабушек-большевичек получились внуки и внучки – антисоветские западнические интеллигенты. Это и стало одним из вопросов, ответ на который я попытался найти.
Глядя на жителей дома правительства, я понял, что они все эмигранты. В еврейской жизни ХХ века было две больших миграции из черты оседлости в Российской империи: в Палестину и в Соединенные Штаты. Обычно ничего не говорилось или говорилось вскользь о другой миграции: из этой же черты оседлости – в города Российской империи, в города Советского Союза, в столицы России и Украины. А эта миграция, безусловно, была для многих очень трудной и намного более массовой, чем миграция в Палестину, и намного более идеологической, чем миграция в Америку.
Сергей Медведев: Почему именно евреи стали таким сильным революционным элементом в империи? В книге вы очень хорошо описываете, насколько успешны были евреи в конце XIX – начале ХХ века. Мы знаем истории погромов, антисемитизма, что было в период Александра III и Николая II. Но успех в различных профессиональных гильдиях, в разных профессиях, в медицинской, юридической, коммерческой деятельности действительно впечатляет. Почему же тогда дети этих успешных коммерсантов с таким отчаянием пошли в революцию?
Юрий Слезкин: Потому что очень незначительный процент еврейского населения черты оседлости преуспел в сфере коммерции, юриспруденции, предпринимательства, высшего образования, журналистики и так далее. Они были чрезвычайно успешны, но очень немногие. Не будем забывать об ограничениях, которые накладывались на евреев. А самое главное: экономический смысл существования евреев как диаспоры, экономическая ниша, которую они занимали, – все это подходило к концу, распадалось, находилось в состоянии кризиса вследствие модернизации российской экономики. Их традиционная роль посредников становилась необязательной. Революция еврейской молодежи стала, с одной стороны, ответом на положение в Российской империи, похожим на ответ, который давали юноши и девушки в других семьях, и одновременно на экономический крах, какой-то, с их точки зрения, культурный, духовный крах еврейской жизни в диаспоре. Это все не случайно совпадает с распространением идей социализма и национализма, является отчасти следствием того факта, что европейский национализм не давал ответов на вопросы, которые вставали перед еврейской молодежью. Они нашли свой собственный ответ в виде сионизма или гораздо более радикальный – в социализме как идеологии, которая обещала будущее без национальности.
Сергей Медведев: При этом получается, что евреи фактически по своему культурному составу, по многотысячелетней еврейской традиции стали протонацией, а затем уже и нацией, которая стала проводником идей модерна, модернизации, рационализма, грамотности, просвещения. То есть они стали живительной силой внутри ХХ века.
Юрий Слезкин
Юрий Слезкин: Да, евреи диаспоры занимались посредничеством, причем очень давно, занимались профессиями, которые в XIX–XX веках, в эпоху модерна стали обязательными, ключевыми, основными для нашей жизни. Поэтому мало кто мог конкурировать с ними в сфере коммерции, разного рода предпринимательства, толкования текстов, врачевания. Это сообщество, если угодно, нация, занималась этим на протяжении большой части своей истории и создала культуру, которая так или иначе связана с этим образом жизни. Я в своей книге пишу о том, что евреи не единственные, кто этим занимается, у них были серьезные конкуренты, особенно за пределами Европы. Но важно то, что они выполняли эту функцию в Европе, что эта функция подошла к концу и что все народы, жившие рядом с ними, пошли по этому же пути, но в конечном счете никто не мог конкурировать с самими евреями в традиционных еврейских специальностях.
Сергей Медведев: Получается, что очень часто идеи капитализма проводили такие сплоченные чужаки. Я вспоминаю тех же веберовских протестантов или русских старообрядцев. Успешными предпринимателями их делало доверие внутри группы, их социальный капитал.
Успешными предпринимателями их делало доверие внутри группы и осторожность в отношениях с окружающим населением
Юрий Слезкин: Совершенно верно, доверие внутри группы, а также подозрительность и осторожность в отношениях с окружающим населением. Все, что связано с этим образом жизни: подвижность, профессиональная гибкость и чуждость, – это очень полезные качества в новом мире.
Как я сказал, евреи были не единственные. Все то же, включая самые неаппетитные стереотипы, которые мы ассоциируем с еврейской жизнью или с отношением к евреям в Европе (в том числе, в Восточной Европе, в Российской империи), чрезвычайно похоже на то, что мы наблюдаем в Юго-Восточной Азии по отношению к китайцам, в Восточной Африке по отношению к индийцам, в Западной Африке и Карибском бассейне по отношению к ливанцам, и так далее. Во всех этих местах они чужаки, к ним относятся с подозрением, часто с враждебностью. И они относятся к окружающему населению с подозрением и часто враждебностью. Причем интересно, что они сверхпредставлены (не знаю, насколько легитимен этот термин) как в самых ключевых, основных занятиях современного мира, так и среди революционеров, которые против этих занятий восставали. В этом и парадокс, и специфика еврейской жизни в современную эпоху, и причина, по которой, мне кажется, можно ХХ век назвать еврейским. Ведь если смотреть на иконы современной жизни, то, с одной стороны, это Ротшильд, а с другой, это Эйнштейн, и тут же Карл Маркс, Зигмунд Фрейд, Лев Троцкий.
Сергей Медведев: Да и многие современные революционеры тоже могут заявить о еврейском происхождении.
О книге Юрия Слезкина рассуждает журналист Глобального еврейского центра Алексей Сурин.
Алексей Сурин: Для меня было важно и в какой-то мере даже стало открытием то, что Юрий Львович сделал очень глубокий и серьезный анализ еврейского века с помощью литературных образов и сюжетов, что с помощью искусства можно объяснить собственно историю народа или посмотреть на нее с этой точки зрения.
Второе, что я бы хотел отметить, – это поэтичность, с которой написана книга. Это очень интересно, потому что на первый взгляд это научный труд, где с антропологической точки зрения мы видим большой пласт истории евреев и его анализ, но этот анализ делается порой с помощью поэтических инструментов. Это ХХ век, хотя, мне кажется, тут речь скорее идет не обо всем ХХ веке.
Есть такой английский писатель Норман Лебрехт, у него недавно вышла книга под названием "Гений и беспокойство", там как раз тоже описывается история евреев, но с 1847 по 1947 год. Именно эта датировка мне кажется более верной, хотя сама книга не идет ни в какое сравнение с "Веком Меркурия" по степени анализа: у английского писателя в принципе не было такой задачи. Мне кажется, еврейским веком можно назвать этот период, потому что евреи в этот момент, после того, как они долгое время находились в тени истории, выходят из этой тени и оказываются в тех самых точках, где эта история творится: в науке, искусстве, литературе. Как правильно замечает Юрий Львович в своей книге, они ткут ткань сюжетов, по которым идет история, как в литературе, в искусстве, так и в самом пространстве реального.
Сергей Медведев: Само слово "еврей" в Советском Союзе было табуировано. Мы сейчас спокойно его произносим, но в тот момент люди как-то стеснялись, говорили "лица еврейской национальности". Когда в 70-е годы я учился в школе, в какой-то момент у нас в четвертом классе начали поднимать детей и спрашивать: для какого-то журнала надо было записать национальность. Дошли до одной девочки, она встала, залилась краской и сдавленным голосом сказала: Еврейка". Это было одно из самых сильных впечатлений моего детства – то смущение и тот фурор, который произвело это слово. Сейчас, мне кажется, совершенно нормально сказать: у меня друг еврей, у меня бабушка еврейка. Произошла нормализация? В этом смысле антисемитизм, чувство чужеродности окончательно исчезли к XXI веку?
Юрий Слезкин: Видимо, да. Это слово не было табуировано, оно употреблялось, но оно, безусловно, было стигмой и ассоциировалось со стигмой. Оно было в паспортах, в том числе и в паспорте моей матери, но произносить его вслух было неловко. С тех пор многое изменилось. В поздний советский период мы еще жили в тени того, что произошло после войны и во время войны, и в тени произошедшего после Шестидневной войны, особого отношения советского государства к Израилю, к евреям, к еврейской истории внутри России, к еврейской истории вообще. Период, о котором вы говорите, это же был период отъезда, разговоров об эмиграции, о поступлении или не поступлении евреев в учебные заведения и так далее. Это был больной вопрос. Сейчас все это почти ушло в прошлое, этого больше нет. Ну и, конечно, очень многие уехали. Та девочка, которую вы описали, скорее всего, уехала, или, по крайней мере, чрезвычайно велик шанс, что она и ее родственники уехали и сейчас живут в Америке, Германии или Израиле.
Конечно, очень многое изменилось. Я очень давно не жил в России, но вижу и слышу эту разницу, когда приезжаю.
Сергей Медведев: Главный вопрос, который меня волнует: остались ли евреи такими же чужими, такими же другими? Даже в этом мире после Холокоста, после того, как ужас Холокоста стал одной из основ современной цивилизации, евреи по-прежнему остались чужими, или все-таки произошла какая-то нормализация, они стали частью большой, многоцветной, толерантной, многокультурной глобальной истории?
Еврейский век продолжается. Роль Израиля в мировой политике чрезвычайно велика
Юрий Слезкин: Я думаю, и то, и другое. Мир вокруг них изменился, люди вокруг них уже не крестьяне, священники и дворяне-землевладельцы, а люди, которые занимаются более-менее теми же профессиями. В национальных государствах с ними конкурируют другие этнические группы, другие индивиды. Эта грань не так резка, не так очевидна.
Единственное, в чем бы я не то что не согласился, но о чем бы поговорил дальше: действительно ли еврейский век кончается в 1947 году? Мне кажется, что он продолжается. Роль Израиля в мировой политике чрезвычайно велика. Роль еврейской общины в американской жизни и ее связь с Израилем чрезвычайно велики, важны для американской политики и вообще геополитики на Ближнем Востоке, а значит, в мире в целом. Евреи во многом (то есть многие из них) остаются сообществом, где бы они ни жили, люди узнают друг друга, и это имеет культурное значение для них, а также в некоторой степени для других. Америка – страна, которая не описывается в этнических терминах, ее идеология не племенная, в отличие от Израиля и многих других стран, но люди там, несмотря на идеологию либерализма, индивидуализма, капитализма и так далее, в значительной степени продолжают жить общинами, думать друг о друге в этих терминах. Так называемая политика идентичности все время растет, и это, конечно, политика племенных интересов. Евреи продолжают быть чрезвычайно интересной, во многом уникальной общиной среди других общин в нашем глобальном мире, в частности, в стране, в которой я провожу большую часть своей жизни.
Сергей Медведев: Может быть, действительно продолжение еврейского века в том, что, как вы пишете, очень важна экономика символа. Это народ книги, народ, воспитанный в йешиве, хорошо знавший Тору, и эти люди будут по-прежнему занимать очень важные позиции в академическом мире, в музыке, во всех наших символических экономиках.
Юрий Слезкин: Я совершенно согласен. У всего этого, безусловно, есть политическая составляющая. Например, если очень огрублять и делить культурную элиту на националистически, патриотически настроенную и прозападно, либерально настроенную, то понятно, где мы найдем большинство евреев. Этот факт имеет некоторые политические последствия, создает предел взаимозаменяемости, сохраняет некоторую особенность и некоторую тайну.
Сергей Медведев: XXI век тоже, можно сказать, продолжение еврейского века, того, который начался еще в эпоху модернизации: существование ядра перемен, очень гибкой, адаптивной группы людей, которые будут по-прежнему находиться на острие, на фронтире перемен.
Юрий Слезкин: Именно так. Но с той лишь очень существенной разницей, что если в начале еврейского века евреи выходили из гетто, выезжали из черты оседлости, вступали в центры европейской, а впоследствии мировой культурной, научной, экономической, символической жизни, то сейчас, в XXI веке они находятся в ее центре, занимают чрезвычайно важные позиции. И их национальная трагедия является символом зла и одним из немногих общих абсолютов, по крайней мере, в западном мире. На мой взгляд, еврейский век продолжается, но место в нем евреев сильно изменилось.
Сергей Медведев: Юрий Львович, спасибо вам за эту книгу. Действительно, еврейский успех, еврейская трагедия находятся в основе наших представлений о современности. Израиль очень успешно, как представляется, пережил коронавирус, там был достаточно эффективно проведен карантин, в результате очень невелико количество заболевших и погибших, и сейчас страна уже выходит из карантина. И это еще одно доказательство того, что евреи остаются очень гибкой, адаптивной группой людей. Еврейский век в этом отношении не заканчивается с ХХ столетием, а продолжается в XXI.