О чем говорили Трамп и Путин? Их встреча закончилась ровно к половине этого эфира! Анализирует Андрей Колесников (Фонд Карнеги). В программе участвует корреспондент Радио Свобода в Гамбурге Егор Максимов.
Елена Рыковцева: Мы собираемся сегодня обсуждать выдающееся событие — встречу Владимира Путина и Дональда Трампа, которое еще не произошло. Такой первый случай, когда собрались, запланировали, все наобещали друг другу, зрителям, а они сидят и сидят. Единственная информация, которая пришла на эту минуту, что пригласили два пула к ним, но посадили под дверь, не пускают. Что бы это значило?
Андрей Колесников: Все нормально. Поговорят эмоционально, тепло относятся друг к другу два лидера. Все будет хорошо, никаких не будет проблем. Результатов тоже не будет. Они прокладывают дорогу к новым встречам. Мы подождем каких-то слов, но главный результат обозначен заголовком «Новости» - «Встреча Трампа и Путина началась».
Елена Рыковцева: Вы говорите — никаких результатов. Если бы они не закладывались на результаты, не закладывались на долгую дискуссию, 35 минут хватило бы. У Дональда Трампа в расписании Белого дома висели 35 минут. Проскочили, пробежали, пожали друг другу руки. Действительно, «двадцатка» способна на многое, «восьмерка» способна не на столько многое. Но тоже способна. Значит завязался разговор, значит завязался жесткий и серьезный.
Полная видеоверсия программы
Андрей Колесников: Жесткий, серьезный, а может быть эмоционально приятный для обеих сторон. Проблема в чем: 6 июня Трамп встречался с Дудой, Трамп посетил Варшаву, высказал много нелицеприятных слов в адрес России. На самом деле отсюда нужно рассчитывать и оценивать то, что произошло. У Трампа есть прагматический интерес в Восточной Европе — отделить Восточную Европу от Европейского союза, забрать Новую Европу от Старой Европы, забрать бывший Восточный блок от Путина. Вот это серьезно — это деловой разговор. С Путиным разговор эмоциональный, с Путиным установление отношений. То, что происходит сейчас в Гамбурге, нельзя назвать переговорами, нельзя сравнивать со встречей Горбачев-Рейган, нельзя сравнивать со встречей Брежнев-Никсон, ни с чем нельзя сравнивать. Это всего лишь установление эмоционального контакта двух людей, которых считают ужасными детьми этого мира, двух людей, которые нарушают мировой порядок. Вот пусть они там сидят, разговаривают, нарушают, все равно ни о чем конкретном договориться они сейчас не могут. На самом деле более важная встреча заявленная — это Лавров-Тиллерсон, там будет более конкретный разговор. А если мы спустимся еще на уровень ниже, там еще более конкретный разговор возможен.
Елена Рыковцева: Тем не менее, мы еще будем обсуждать, что же такое они нарушают, тем более информация будет приходить. Может быть мы будем давать прямые включения из Гамбурга, может быть они сделают заявления. Мы пока посмотрим опрос, в котором мы пытались понять представление рядовых москвичей об отношениях этих двоих, как люди себе представляют — они друзья, они не друзья.
Your browser doesn’t support HTML5
Путин и Трамп - друзья?
Елена Рыковцева: Адекватно люди представляют их отношения, как вам кажется?
Андрей Колесников: Вполне адекватно в том смысле, что неопределенно. Потому что наша администрация разделяет Трампа и Америку, Трампа и американскую демократию, Трампа и систему сдержек и противовесов. Трамп не может справиться с американской демократией, не может стать в нашем представлении настоящим президентом, который единолично решает все вопросы. Ему мешают управлять страной, ему мешают дружить с Путиным. Ему мешает американская демократия, ему мешает Евросоюз. Ему мешает на самом деле его собственная игра с Восточной Европой. Потому что он устанавливает хорошие отношения с Польшей. Польша — это страна, которая сейчас усиленно путинизируется в том смысле, что она становится более авторитарной, более националистической. Но Польша не друг России, Польша фактически враг России. По итогам 2016 года по данным Левада-центра Польша четвертая страна в списке врагов России по оценке россиян. Так что очень пикантная ситуация, из которой очень сложно выйти двум президентам, вообще нащупать повестку, о чем говорить. Ядерное разоружение, Северная Корея. На Северную Корею влияет Китай, а не Россия. Вмешательство в выборы в США. Я не думаю, что Трамп этот вопрос затронет из природной деликатности в обсуждении с Путиным. Сирия, с одной стороны эта территория стала площадкой не для примирения двух сторон, но там есть масса военно-технических вопросов, на которые две стороны могут найти предмет для разговоров, чуть ли не единственный предмет. Украина, ну о чем тут говорить. Позиция Путина известна — пусть украинцы пойдут навстречу, в рамках минского процесса что-нибудь такое сделают. Мы уже все сделали, все нормально. Трамп, думаю, с этим согласится, потому что ему по большому счету все равно, у него своя игра.
Елена Рыковцева: Если бы он с этим согласился, ему все равно, у него своя игра, зачем ему выходить на площадь перед тысячами поляков, перед всем земным шаром и говорить, что Россия дестабилизирует ситуацию на Украине? Ему зачем такое жесткое и абсолютно однозначное заявление делать накануне их встречи? Я на сто процентов уверена, что это обсуждается, что обиду свою Владимир Путин выкатил наверняка во время этих 90 минут, которые они уже разговаривают.
Андрей Колесников: Я, честно говоря, не уверен, что он выкатил эту самую обиду. Наша страна всем своим видом показывает, что Трамп в общем и целом наш, просто ему мешают выразить подлинные и искренние чувства в отношении России, вести ту политику по отношению к России, которую он хотел бы вести. Что делать, такова эта проклятая демократия. Хотя действительно в Польше было произнесено много слов. В Польше Трамп назвал Варшаву, Польшу не просто сердцем Европы, но и душой Европы. Он говорил пафосные совершенно слова. Та часть поляков, которая готова слушать Трампа сердцем, а не разумом, она действительно эмоционально восприняла его слова. Я вчера беседовал с Вацлавом Радзивиновичем, самым известным в нашей стране польским журналистом, он мне сказал: знаете, кичливые ляхи любят лесть. Особенно те ляхи, которых каждый из депутатов «Права и справедливости», правящей партии Польши, привел на встречу с Трампом. Каждому члену партии, члену парламента было поручено привести с собой 50 человек для поддержки Трампа. Поэтому не были замечены другие голоса против Трампа. Это вообще безумно интересная история, потому что она воспринята поляками достаточно неоднозначно.
Елена Рыковцева: А это подтвержденная история, что поручено привести?
Андрей Колесников: Мы прекрасно знаем, как это все делается.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что это полная аналогия с тем, когда людям говорят «два отгула»? На встречу с Трампом я бы тоже пришла, мне интересно бы было.
Андрей Колесников: Я думаю, здесь некая смесь двух отгулов с искренним желанием посмотреть на Трампа. Потому что это объективная ситуация, Польша проамерикански настроена.
Елена Рыковцева: Вы тем не менее допускаете, что там были люди, которых из-под палки прислали, партия сказала — надо?
Андрей Колесников: Кто-то был из любопытства. Мы же тоже стояли с флажками, в студенческие годы стоял с флажками, лидеров банановых республик встречал. Это было любопытно. Конечно же, среди поляков много сторонников Трампа, он льстит польскому национализму — это все работает. Но есть много противников. Масса забавных ситуаций. За день до приезда Трампа на сталинской высотке в Варшаве, знаменитый Дворец культуры, высветилась надпись, которую сделали деятели из партии «зеленых»: «Трампу — нет, Парижу — да». В том смысле, что Трамп вышел из парижского соглашения по климату, часть поляков протестует против этого. Главный раввин Польши высказался по поводу того, что Трамп не возложил венки, не возложил цветы к памятникам героев гетто варшавского. Он вспомнил действительно героев варшавского восстания, послал туда Иванку, свою дочь, которая все равно замужем за евреем, поэтому она у него отвечает за еврейские вопросы. Весь этот клубок противоречий, неясностей и газовая сделка, которую Трамп предложил Польше ради того, чтобы Польша диверсифицировала свою энергетическую зависимость от России, между прочим. Казалось бы, после этого Путин не должен был бы садиться с Трампом за один стол, все против России. Перетягивать на себя всю Восточную Европу фактически, потому что Польша — это не просто Польша, это главная страна Восточной Европы, одна из самых успешных стран. Трамп пытается из Варшавы сделать приятный ему центр Европы в противовес Брюсселю, в противовес Парижу, в противовес Берлину. Это серьезная игра. Москва здесь вообще не играет. Но в то же самое время ему нужно с Москвой наладить нормальный эмоциональный контакт и попытаться двигаться дальше. Вот в чем интрига этой встречи.
Елена Рыковцева: Егор Максимов, который работает в Гамбурге, который нам сообщит о том, что там сейчас происходит. Андрей, вы считаете, что вот они сейчас выходят, они дают пресс-конференцию, коротко говорят или ничего не говорят, что меняется после этого?
Андрей Колесников: Говоря в общем и целом, не меняется ничего. Все знают, что Трамп нарушитель всех возможных конвенций формальных, неформальных в отношениях внутри Запада, Запада с Востоком и так далее. Все знают, что Путин больной человек Европы или даже не Европы, он тоже нарушитель всех конвенций. Все знают, что эти люди хотели бы друг с другом договориться, но американская демократия мешает им двигаться вперед. О чем они могут договориться? Непонятна повестка. Встречи нужно готовить. Эта встреча не подготовлена, давайте говорить прямо. У Рейгана с Горбачевым при всех неопределенностях первых контактов был предмет для разговоров — это ядерное разоружение. Эти люди занижали даже ожидание от этой встречи. Лидеры сами будут формулировать вопросы, которые они обсудят. Так нельзя. Даже если это предварительная встреча, даже если это предварительные переговоры, мы привыкли смеяться над Брежневым, но встреча Брежнев-Никсон 1972 год — это были подготовленные мероприятия. Киссинджер с конца 70-х занимался подготовкой этой встречи — это не шутки. Киссинджер ездил в Россию, стрелял в кабанов вместе с Брежневым, не попадал, шутил по поводу того, что кабаны умрут сейчас не от того, что он в них попадет, а от того, что у них будет инфаркт из-за того, что он промахивается. Это был человеческий контакт. Брежнев хотел мира. Чего хочет Путин? Путин не может сказать, чего он хочет от Трампа. У Трампа по определению не может быть предложений, так устроен человек. Его администрация может что-то сформулировать, предложить что-то полякам. Трамп, при всем уважении к американской демократии, это ее очевидное искажение, с ним об этом сегодня договоришься, завтра он будет говорить совершенно другое. Даже Путин в этом смысле более предсказуемая системная фигура.
Елена Рыковцева: Они сидят уже два часа и 13 минут, а вы говорите решений никаких не будет. Ну это очень долго, аномалия какая-то. Уже японский пул не знает, что делать. Встреча с японским лидером была назначена на 6 часов.
Андрей Колесников: Путин к Папе римскому опоздал, не то, что к японскому лидеру, вчера Европейский союз заключил долгосрочный торговый контракт с Японией ровно потому, что США высказал очень неопределенную позицию по поводу Тихоокеанского партнерства торгового. Евросоюз показал это как некую свою дипломатическую победу. Пусть Япония договаривается со своим Евросоюзом, а мы поговорим как две сверхдержавы всерьез о чем-то. Пусть они нас убедят в том, что они способны о чем-то договориться.
Елена Рыковцева: Когда-то на американское посольство была вся надежда. У лидеров оппозиции было какое-то ощущение, что помогут в ситуации, когда кто-то сидит и пр. Вот эта надежда на западное мнение она существовала. Сейчас, мне кажется, поуменьшилась, по крайней мере в либеральном российском сообществе, надежда на Трампа, что Трамп поможет. Вы видите, что сейчас громят, действительно страшные вещи происходят со штабами Навального. Но мне кажется, что сейчас в правозащитном сообществе поуменьшилась надежда на Америку. Я правильно чувствую?
Андрей Колесников: Считаю, что да. Потому что Америка больше не оплот демократии во всем мире. Трамп — это совершенно другое явление. Единственная надежда - на Евросоюз в том виде, в котором он сейчас формируется. Даже на Англию нет особых надежд. Меркель, Макрон более менее поддерживают те ценности, которые когда-то считались разделяемыми всем Западом, в том числе демократической Россией. Никого не хочу обидеть, но даже на последнем приеме в посольстве США я не увидел тех людей, которых я видел всегда. Деятелей демократического движения не было фактически ни одного. Ладно мы, Центр Карнеги, фактически американская организация, но это было слишком заметно. Россия пытается изо всех сил подыграть Америке, Америка изо всех сил пытается подыграть России, чтобы на фоне чрезвычайных внешних обстоятельств все-таки наладить хоть какой-то контакт, но мешает эта проклятая демократия, мешают разделяемые ценности. Сейчас уже едва ли можно надеяться на то, что Америка будет таким надзирателем в хорошем, в плохом смысле.
Елена Рыковцева: Мы сейчас включаем Гамбург. Егор, хотя бы вы нам расскажите, о чем говорят. Придумайте что-нибудь, как в анекдоте.
Егор Максимов: За меня придумало агентство «Ассошиэтед Пресс», которое со ссылкой на свои источники заявило, что, во-первых, встреча действительно затягивается, она уже больше двух часов продолжается. После переговоров Владимир Путин и Дональд Трамп могут объявить о перемирии в Сирии, вернее, в юго-восточной части Сирии, там, где находится Дамаск. Никаких подробностей неизвестно, пока только такая информация. Известно, что Украина и Сирия заявлены как главные темы переговоров Владимира Путина и Дональда Трампа, которые идут в эти минуты.
Елена Рыковцева: Егор, я тут спорю с Андреем Колесниковым, говорю ему, что наверняка Владимир Путин напомнит Дональду Трампу его высказывание о дестабилизирующей роли России в Украине и Сирии и наверняка он потребует ответа от него. По вашим ощущениям, будет момент обиды отражен потом на пресс-конференции?
Егор Максимов: Мне сложно говорить за Владимира Путина. Я единственное могу говорить о его настроении. Потому что все отмечали, что приехал он в хорошем настроении, вел себя очень доброжелательно. Если основываться на этих сообщениях, то обиды он вспоминать не захочет. Но с другой стороны даже отсюда, из Гамбурга, из медиа-центра сложно предсказывать, о чем будет говорить президент России со своим американским коллегой.
Елена Рыковцева: Если предположить, свести эти два сообщения, что Песков сказал о дестабилизации и ваше сообщение о том, что будет обсуждаться Украина, думаю, что можно предположить, что разговор будет жестким при всем хорошеем настроении Владимира Путина. Вы как считаете, вот это количество времени, которое они уже сидят, говорит о жесткости этого разговора или говорит о прописывании технических деталей, например, в отношении Сирии? Потому что в отношении Украины они давно прописаны минскими соглашениями, которые не соблюдаются, как известно.
Егор Максимов: Я думаю, что время разговора говорит об обоюдном интересе. Мы же знаем, что если у Владимира Путина есть желание, то он не смотрит ни на какие графики. Тем более он сегодня везде приехал вовремя и даже первым прибывал на какие-то встречи, что еще несколько лет назад для него было не характерно. Вот он решил задержаться с Дональдом Трампом. Если говорить о жесткости или не жесткости, можно вспомнить о рукопожатии, которое было между ним и Дональдом Трампом. Потому что за неимением информации журналисты в соцсетях смаковали именно как два президента жали руки. Обращали внимание на две вещи: на именно то, как Дональд Трамп первым подал руку Владимиру Путину во время пресс-подхода. Другое рукопожатие было во время их первого знакомства, там говорили о том, что Дональд Трамп протянул руку Владимиру Путину. Какие-то такие психологические детали здесь тоже играют роль.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Егор за ваши сообщения. Я просто здесь начинаю веселиться, потому что мне пишет еще один коллега, я не буду его называть, он из другого издания, он пишет из Гамбурга, что уже нет сил, когда они намилуются, уже все на концерт пошли, а мы тут сидим. Тем не менее, будем ждать дальше. По поводу рукопожатия хочу договорить, то я их тоже сканировала, эти кадры, когда начиналась встреча. Чем занимался эфир Первого канала, ток-шоу «Время покажет», ровно этим — они анализировали рукопожатия.
Андрей Колесников: Если действительно сейчас эта задержка связана с тем, что они обсуждают сирийский вопрос, дай бог, чтобы они договорились о буферной зоне, кто что контролирует, кто куда не лезет. Если они договорятся о том, что они будут таким образом противодействовать террористам из ИГИЛ, запрещенной в России организации, очень даже хорошо. Пускай хоть о чем-то договорятся. На самом деле то, что они не могут о чем-то договориться,признак немочи. Действительно сложно сравнивать с Брежневом-Никсоном, с Горабчевым-Рейганом, они не могут ни о чем договориться.
Елена Рыковцева: Это тогда опровергнет ваши прогнозы, если он выйдутс каким-то планом урегулирования.
Андрей Колесников: Военно-техническое урегулирование — это очень важный вопрос с точки зрения установления каких-то правил борьбы с исламским терроризмом. Это не является доказательством того, что они поделили мир так, как кому-то угодно.
Елена Рыковцева: Я хочу поздравить всех наших слушателей и зрителей, что в 19.35 московского времени они закончили. Сейчас будет брифинг Лаврова. То есть они с заявлениями не выходят оба к прессе.
Андрей Колесников: Лучше был бы брифинг Захаровой, повеселились бы, а так будут общие слова.
Елена Рыковцева: Егор, рассказывайте.
Егор Максимов: Стоило нам с вами прекратить разговор поподводу Владимира Путина и Трампа, какпрезиденты двух стран завершили свою встречу. Она продолжалась 146 минут, то есть два часа 26 минут, хотя заявлено было всего полчаса в начале. Практически в пять раз президенты перебрали проведенное им время, видимо, потому что было обоюдное желание. И главная новость по итогам встречи, представитель делегации Соединенных Штатов рассказалагентству «Рейтерс», что президенты договорились о перемирии в Сирии, оно вступает в силу в воскресенье в полдень. Подробности обещает Рекс Тиллерсон рассказать сегодня вечером. Маленькая деталь от людей, которые присутствовали при переговорах, здесь источники в кулуарах рассказываются, чтоДональд Трамп очень сильно нервничал, постоянно потирал руки, для него это были очень волнительные переговоры.
Елена Рыковцева: То есть сначала пожимал руки, а потом потирал. Егор, что это за брифинг Лаврова был? Мне писали другие коллеги,что они закончили и начался брифинг Лаврова.
Егор Максимов: Это формальная процедура по итогам переговоров. Мы знаем, что переговоры проходили в расширенном формате, кроме президентов там был пресс-секретарь Рекс Тиллерсон и главароссийского МИДа. Сергей Лавров. Теперь Рекс Тиллерсон и Сергей Лавров дают комментарии, рассказывают,о чем они договорились. Я думаю, что в ближайшее время эти конкретные цитаты можно получить. Мы точно можем говорить, что главная тема переговоров — это Сирия.
Елена Рыковцева: То есть мы сейчас можем сказать, что на эту минуту никакой информации о том, чтотам было по части Украины нет?
Егор Максимов: Никаких конкретных данных никто не говорит, никто не заявляет об Украине. Возможно, они ее обсуждали, нам остается только догадываться. Конкретных решений по Украине не было принято.
Елена Рыковцева: В каком-то регламенте запланировано, что будет их пресс-конференция, их оценки, их рассказ хотя бы очень короткий о том, о чем они говорили или мы будем только довольствоваться Тиллерсоном, Лавровым, потом Песков, конечно, подключится, как обычно. Из их уст по формату хоть что-то запланировано?
Егор Максимов: Официального пресс-подхода здесь нигде в программе не значится. Это достаточно типичное поведение для глав любых государств после подобного уровнявстреч. Мы помним, что Петр Порошенко сделал очень короткий комментарий сразу после того, как встретился с Трампом. Журналисты пула президентского жаловались, что их практически не допускают к Владимиру Путину, несмотря на все хорошее настроение, о котором упоминали. Буквально самые преданные и известные журналисты попадают с трудом к президенту. Поэтому вряд ли мы услышим от первого лица что-то. Например, завтра запланированы еще одни переговоры, так называемый сокращенный нормандский формат, Меркель-Макрон-Путин. Может быть Владимир Путин скажет что-то там.
Елена Рыковцева: Егор, спасибо, что вы нас проинформировали о конкретном результате одном — о перемирии, которое начнется в воскресенье.
Андрей Колесников: Нужны подробности по перемирию, что это за перемирие такое. На самом деле нащупали два человека тему, по поводу которой они могут говорить в технических терминах и где они могут договориться. По Украине они не могут договориться, вот у нас нет новостей по Украине а здесь они могут что-то такое обсудить. По Северной Корее он не могут договориться, потому что Россия не влияет на Северную Корею, Россия только торпедирует резолюцию Совета безопасности ООН по Северной Корее. Видите ли, мы не имеем доказательств, что это была межконтинентальная баллистическая ракета, а вдруг она не межконтинентальная — это меняет дело радикально, тогда это не угроза миру, угроза всего лишь соседним странам, подумаешь, фигня какая. А мы соседняя страна, кстати говоря. Здесь они, наверное, что-то такое стали нащупывать. У нас тут фоном идет фотография стоящих лидеров, мы же привыкли по Мавзолею определять, кто есть кто. Здесь немножко другая ситуация, но тем менее, Путин стоит довольно близко к центру, стоит рядом с Эрдоганом и товарищем Си. Все авторитарные правители как-то сгруппированы здесь. А Макрон с Трампом на периферии справа, причем Макрон самый крайний почему-то оказался. Я думаю, о влиянии лидеров вряд ли можно судить по их расстановке на коллективной фотографии.
Елена Рыковцева: Я читаю: «Президент Российской Федерации принес извинения за опоздание к Абэ из-за длительных российско-американских переговоров.президент Российской Федерации сообщил, что обсудил с американским лидером Дональдом Трампом ситуацию на Украине, в Сирии, борьбу с терроризмом и киберпреступностью, а также кибербезопасность».
Андрей Колесников: Главный вопрос, который обсуждала американская пресса, европейская: поставит ли Трамп ребром вопрос о вмешательстве российских хакеров в выборы в Америке и вмешательстве хакеров российских во всех остальное. Поставил, может быть не очень жестко. Мы же знаем ответ Путина, что хакеры — это такие люди очень творческие, люди типа художников, утром проснулся, а если патриотически настроенный, увидел новости и давай взламывать все западное, противное, нехорошее. Никто команду ему не дает никогда.
Елена Рыковцева: Боюсь, что когда они вдвоем и это не передается прессе, думаю, что Трамп очень аккуратен.
Андрей Колесников: В Польше вчера был вал, казалось бы, антироссийских заявлений, но когда его прямо на пресс-конференции спросили: вмешивалась Россия или нет? Сказал: все вмешивались, мы не знаем, кто. Пресса- это всегда фейк-ньюс. Дуда очень обрадовался, потому что у него тоже с прессой проблемы.
Елена Рыковцева: Я еще раз строчку прочитаю: «У меня была очень длительная беседа с президентом Соединенных Штатов, накопилось много вопросов, там и Украина, и Сирия, и другие проблемы, некоторые двусторонние вопросы. Мы опять вернулись к вопросам борьбы с терроризмом, кибербезопасности и преступности». Так что Украину упомянул.
Андрей Колесников: Ну упомянул. Надо пройтись по повестке, выдать внешнему миру результат. На основе чего? На основе Сирии. Можно было бы еще на основе ядерного разоружения, но сейчас не умеют считать боеголовки всерьез — это достояние эпохи «холодной войны». Тогда умели считать боеголовки, сейчас почему-то не считают серьезной проблемой, хотя она является серьезной проблемой. Он ядерную тематику вообще не трогали, а зря. Может быть потом тронут.
Елена Рыковцева: Как аналитик, как вы видите фрагмент разговора про Украину между ними, что они могли друг другу говорить?
Андрей Колесников: Можно целую пьесу воображаемую написать в диалогах, как они могли бы говорить. Я думаю, что Трамп с пониманием отнесся к позиции нашего руководства по Украине. Наше руководство ждет шагов от Порошенко, мы все сделали, мы не поддерживаем никаких сепаратистов. Трамп может с этим согласиться: да, вы не поддерживаете сепаратистов, но нельзя ли повлиять? Нельзя. Ну ладно.
Елена Рыковцева: Когда он говорит о дестабилизации, он, наверное, на что-то закладывается, ориентируется, какое-то у него есть представление о роли России?
Андрей Колесников: Я в этом не очень уверен.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, ему написали это слово, и он не понимает, что оно значит?
Андрей Колесников: Думаю, что нет. Я думаю, что то, что он произнес «в Восточной Европе», вообще не понял, что он сказал, что там Россия дестабилизирует в Восточной Европе, что именно? Явки, адреса, пароли.
Елена Рыковцева: Мне кажется, это понятно — она их пугает. Совершив аннексию, агрессию, она пугает их. Он совершенно четко подтвердил, что действует статья, по которой военная помощь будет оказана в случае опасности, он твердо это сказал, указывая на Россию. Конечно, он имел в виду их страхи, связанные с ситуацией на Украине.
Андрей Колесников: Путин ему может сказать: это смешно. Россия миролюбивое государство. России угрожают, а не Россия кому-то угрожает. Статья пятая договора о безопасности. Польша молодец, она вносит очень большие деньги, в отличие от других стран, на развитие собственных вооруженных сил. Молодец, Польша, это соответствует представлениям Соединенных Штатов о безопасности. Но, правда, Трамп не понимает, что он говорит. Как это соотносится с дружбой и с Россиейв таком случае? Зачем тогда сидеть, два часа что-то обсуждать?
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, он получил свою картину мира или отношений с Россией в связи с Украиной, Путин убеждает его и рассказывает свою картину мира.
Андрей Колесников: Трамп соглашается, наверняка соглашается. Давайте вместе, у нас общий интересы, бороться с террористами. По Сирии у нас были предложения групп политических, мы их можем согласовать. Перемирие, когда появятся детали, очень интересный момент, а потом мы посмотрим, как это перемирие будет реализовываться на практике.
Елена Рыковцева: Вчера у нас были эксперты, мы обсуждали газовую историю, что Трамп пообещал освободить от зависимости газовой от России. Как раз мои замечательные гости и польский, и российский хором уверяли, что вообще в истории с газом нет политики, потому что никогда не откажется Российская Федерация снабжать газом Европу, не сделает оружием шантажа, и Польше совершенно нечего избавляться от этой зависимости с политической точки зрения. То есть примерно то же самое сейчас Путин будет говорить Трампу.
Андрей Колесников: Мы доказали, что мы можем использовать газ как одно из главных орудий шантажа и Украины, и Европы. Ровно поэтому Трамп предлагает свой сжиженный газ Польше, чтобы диверсифицировать поставки.
Елена Рыковцева: Поверьте, что вчера два гостя хором мне говорили о том, что никакого шантажа. Такие люди существуют. Ждем конкретики переговоров Трампа и Путина.