„Gustul libertății e universal valabil” (VIDEO)

„Gustul libertății e universal valabil”

(Reluare din 13 octombrie 2019.)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Astăzi vă propun să urmăriți o discuție de final a primei etape a unui proiect al Europei Libere, „Antinostalgia – privind spre viitor”. Adică, noi încercăm să-i determinăm pe oameni să vadă în trecutul pe care l-au trăit învățăminte, să știe ce au de făcut în viitor, să nu se lase atrași de miturile trecutului. Cu cine discutăm, aflați imediat. Imprimăm această emisiune în ziua în care am făcut bilanțul primei etape a proiectului nostru „Antinostalgia – privind spre viitor”. Noi privim în viitor, spre o nouă fază a proiectului, când vom dezvolta tezele pe care le-am dezbătut în diferite localități și acum avem iarăși o anexă video la acest proiect, pentru că musafirii care au fost în dezbatere i-am invitat în platoul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Vasile Botnaru

Liliana Corobca, Véronique North-Minca și Radu Filipescu, care este mascota acestei dezbateri, de fapt, pentru că este un disident notoriu. Eu vă îndemn să dați la căutare, ca să nu încerc eu acum să comprim toată informația, dar Radu Filipescu este cel care ar fi cel mai în măsură să povestească despre sechelele pe care le-a lăsat regimul românesc, în special. Am să încep de la Liliana Corobca, care este născută în Basarabia și în dezbatere spuneați că faceți parte dintr-o generație poate mai puțin afectată ca generația dlui Radu Filipescu, ca generația dnei Véronique North-Minca. Cum de ați izbutit să vă strecurați printre picături, să nu aveți nostalgiile pe care le au oamenii mai în vârstă?

Liliana Corobca: „Într-adevăr, nu sunt nostalgică, nu pot să zic despre mine că sunt nostalgică, dar am avut o copilărie fericită. Pe de altă parte, tot la întâlnirea noastră s-a spus la un moment dat că îl uram pe Ceaușescu. Or, eu sunt cercetător științific și cred că ceea ce am izbutit eu a fost o anumită distanțare. În momentul în care eu, scriitor, am intrat în arhiva cenzurii și eu am văzut acolo în ce hal cenzorii își băteau joc de scriitori - și eu eram scriitor -, la prima etapă am fost foarte afectată, dar mi-am dat seama că, dacă vreau să văd și să am sângele acela rece, eu trebuie să am principiul sine ira et studio, adică să fiu rece, calmă și să nu urăsc. Și asta a fost un atu și un avantaj, pentru că eu am putut să văd mecanismul, niște lucruri, de fapt, sofisticate și pe care alții nu le-au studiat înaintea mea și a trebuit să ajung la niște concluzii. Chiar și când am făcut romanul, nu am inventat un personaj sută la sută negativ; mi-am imaginat o femeie-cenzor, până la urmă care nu era fericită că se ocupă de cenzură, care și-ar fi dorit altceva, dar, fiind în regimul comunist, pentru o persoană din categoria ei să lucreze într-un birou cu condiții, față de profesorii care făceau naveta în frig, era aproape un lux, chiar dacă ea nu era sută la sută fericită. Adică și nostalgia este un sentiment pe care poți să-l ai tu personal, dar eu mă ocup, atunci când vorbim de antinostalgie, de acele proceduri și mecanisme, sistem de manipulare care-i complex astăzi și în regimul comunist. Cenzura este o formă de control mult mai complexă decât putem noi să bănuim. Nu am avut contactul direct, de pildă, cu cenzorii sau cu cei care au suferit. Mărturiile scriitorilor despre cenzură sunt destul de puține, pentru că nimeni nu spune: „Știi, eu m-am lăsat cenzurat”, pentru că noi nu înțelegem că în regimul comunist nu puteai să scrii o carte fără acceptul multor cenzori. Și asta scriitorii nu vor să recunoască. Numai dacă scrii în samizdat, adică dacă publici pe spezele tale individual și nu te duci la prima, a doua, a treia echipă de control, care toți erau cenzori și toți până la urmă s-au supus, adică au acceptat mici tăieturi și asta lumea nu prea vrea să recunoască. Puține mărturii ale scriitorilor din timpul regimului comunist avem. Sunt totuși, sunt importante. Normand Manea, Augustin Buzura au spus la un moment dat care era sentimentul lor sau experiența lor, dar mie mi-a fost clar cum funcționează tot numai pe baza documentelor de arhivă. Și vorbim despre autocenzură și aici asta-i prima formă a cenzurii, deja am început să studiez teorii despre cenzură, am studiat blocul sovietic, pentru că cenzura comunistă în România, de pildă, este o copie a modelului sovietic. Acolo, Glavlit-ul s-a înființat în 1922 și au venit ofițerii și în câțiva ani au făcut ceea ce în Uniunea Sovietică s-a întâmplat pe parcursul a mai mult de 10 ani. Or, aici au venit concret, clar. Instituția cenzurii de care m-am ocupat eu este o direcție a Ministerului Propagandei. Ministerul Propagandei s-a desființat, s-au înființat alte câteva ministere și această direcție care avea și ea statut de minister și directorul cenzurii avea salariu, să zicem așa, de ministru. Deci, ea era foarte importantă și se subordona Consiliului de Miniștri și asculta doar de directivele partidului; era un fel de instituție intermediară între partid și celelalte instituții subordonate care erau editurile, redacțiile și radioul, televiziunea. Cenzura dădea directive mai jos cum ar fi.”

Europa Liberă: Revin la dl Filipescu. Experiențele pe care și astăzi le-ați adus în fața publicului cu lux de amănunte conving pe oamenii care n-au cum să înțeleagă ce înseamnă să stai în coadă după pâine, ce înseamnă să umbli cu țigările Kent ca valută la doctori și la procurori. În contactul cu oamenii care n-au apucat aceste vremuri, cărora nici bunicii nu le-au povestit sunteți convingător? Cum reacționează ei?

Radu Filipescu

Radu Filipescu: „E foarte interesant, pentru că, de exemplu, când sunt invitat undeva, îmi dau seama că una e să te adresezi celor care au trăit perioada comunistă și una celor care n-au trăit perioada comunistă. Și atunci trebuie să vii cu niște lucruri cumva spectaculoase, să zici: „Uite, celula asta în care stăteam avea 4m x 5m, cu 3 paturi, eram 6 deținuți, veceul era lângă masă și la un moment dat unii mâncau și unii se duceau la veceu. Și când voiai să te plimbi, dacă erau în cameră 2 care voiau să se plimbe, deci ăia trebuiau să facă un rând, dacă erau 3 se învârteau pe rând”.”

Europa Liberă: Unul mai șmecher s-ar putea să vă întrebe sau să nu vă întrebe, dar să se gândească: „Dar poate Filipescu merita ceea ce a pățit?”. Asta vă întreb, că unii s-ar putea să zică...

Radu Filipescu: „Păi dați să vă spun ce am făcut, toată lumea acum răspândește prospecte, care zic: cumpărați aia, vindeți aia; asta-i mai bine să te duci la biserică, nu-i bine să te duci... Dle, eu am fost condamnat pentru așa ceva. O dată am zis: „Protestați împotriva lui Ceaușescu”. Am fost condamnat la 10 ani închisoare. A doua oară am zis: „Facem un referendum în care cei care îl susțineți pe Ceaușescu, și așa vă întâlniți toată ziua și faceți, mai întâlniți-vă o dată și noi, ăștilalți, ne întâlnim în altă parte”. Și am fost luat și bătut cum nu se poate povesti.”

Europa Liberă: Și din perspectiva Dvs. sunteți nedreptățit, dar, repet, în ziua de azi, în sec. XXI se întâmplă lucruri comparabile cu regimul lui Ceaușescu la Aliev, la batika Lukașenka, la Putin o mulțime de lume zice: „Da’ mai bine să avem de mâncare decât libertate”. Și generația asta tânără s-ar putea să nu fie total de acord că ați fost nedreptățit.

Radu Filipescu: „Gustul libertății e...”

Europa Liberă: ...universal valabil?

Radu Filipescu: „E valabil. Cum să zic? Dacă nu-l ai..., dar eu cred că toată lumea îl dorește. Comunismul totuși însemna o ideologie în care aveai câteva lucruri clare. Una că-i partidul unic și una că-i lipsa proprietății și asta se uită. Și de asta în principiu am scăpat, de exemplu, în afară de Coreea de Nord. Ei, să-l văd eu pe unul de acesta care regretă comunismul că vrea să se ducă în Coreea... Deci, lucrurile au evoluat, dar totuși varianta democratică americană și europeană e cea mai bună, nu-i perfectă. Deci, e clar - nicăieri nu ai un sistem perfect, peste tot ai cazuri de politicieni corupți, ipocriți, demagogi, dar varianta cu mai multe partide e mai bună decât aia cu un singur partid; varianta cu proprietatea... Nu știu cine regretă că dacă are o proprietate nu poate s-o lase copilului, că noi pe vremea noastră, dacă aveai o casă, nu aveai voie să ai mai mult de nu știu câte camere și erau niște mecanisme care încercau să te constrângă. Cenzura era una, dar era lipsa proprietății, pentru că eu tot ce făceam depindeam de stat. Faptul acesta pe care-l auzi că întotdeauna îți dădea serviciu e un fel de păcăleală, dar nu-ți dădea voie să te descurci tu, să ai tu afacerea ta. În primul rând, păcăleala care era? Eu îți dau... Cum să zic? Eu acum, mie nu-mi dă nimeni nimic, dar am mai mult decât îmi dădeau ei.”

Europa Liberă: Da, și stai în țarc și te hrănesc când vreau eu. Eu încerc să vă provoc. Spațiul acesta concret, care este în tranziție, care a scăpat de ceea ce a fost în trecut, dar spre modelul acesta care-i mai avantajos încă n-a ajuns. Și asta-i problema că un tânăr care astăzi este martor al acestor căutări într-o țară de tranziție s-ar putea să nu fie de acord cu Dvs. că nostalgia îi un lucru rău sau că ceea ce a fost pe timpuri – și Dvs. ați protestat – nu este evident întruchiparea diavolului. Véronique, dta ai fost cu noi în auditoriul, unde sunt ochi de aceștia ezitanți sau sceptici. Cu ei cum te comporți? Cum vorbești, ca să aibă dreptate „Antinostalgia – privind spre viitor”?

Véronique North-Minca

Véronique North-Minca: „Aș vrea să revin totuși repede asupra întrebării tale de mai devreme, adică prima întrebare pe care i-ai pus-o dlui Filipescu. Modul în care mărturisești ce ai trăit, ce ai pățit, ce ai suferit - poți să vorbești și lumea din fața ta, nu te crede, pentru că au fost niște aspecte în acest regim, când vorbim acum, nu am aceeași experiență, dar suntem de o generație și am trăit în aceeași perioadă în România comunistă. De exemplu, când ajungeam în Franța după un sejur mai lung în România și explicam în Franța cu ce se mănâncă România, lumea îmi spunea: „Vezi-ți de treabă, exagerezi! Așa ceva nu se poate, așa ceva nu există! Ceaușescu este politicianul din spațiul sovietic sau comunist cel mai liberal”. Zic: „Dar cineva vrea să vină să mă vadă, în vizită, să vină în România?” N-a venit nimeni. Au venit apropiați de-ai mei, au venit, au văzut și ei. Am trimis-o pe mama mea să cumpere un kil de zahăr, că-mi reproșa că eu nu fac jeleuri și că erau niște gutui pe piață și de ce nu fac eu marmeladă și alte chestii. Zic: „Mamă, eu muncesc toată ziua și când ies de la serviciu nu am timp să fac 4 ore de coadă, să-mi găsesc un kil de zahăr, așa că du-te tu”. Și s-a dus, și a reușit să vină cu un kil de zahăr acasă... Dar când povesteam diferite chestii, de exemplu, orfanii care se plimbau în Parcul Cișmigiu rași în cap, slabi de parcă ieșeau de la Dachau și erau plimbați într-un șiruleț din astea, erau înșirați unul după altul, ca să nu-i piardă și erau plimbați în Parcul Cișmigiu...”

Europa Liberă: Deci, francezii de atunci nu credeau, dar astăzi...

Véronique North-Minca: „Dacă spui în ziua de azi la un tânăr care-i toată ziua pe internet și pe Facebook, și în lumea lui de azi, tot nu te crede.”

Europa Liberă: Și atunci, cum facem să-i ferim de nostalgii?

Véronique North-Minca: „Păi asta este problema. Deci e foarte greu să transmiți ceea ce ai trăit tu, e foarte greu.”

Radu Filipescu: „Cred că-i interesant. Ideea de nostalgie care cumva ține de un sentiment frumos, să-ți aduci aminte de dânsul cu ideologia comunistă, pentru că, de fapt, acolo trebuie să mergi. În România, eu nu am impresia că există tendința asta spre o ideologie comunistă. Adică vreau să zic că umanitatea a avut norocul experienței comuniste, pentru că, dacă nu avea experiență, era mai rău acum. Părerea mea e că, înainte de ‘44, erau mai mulți comuniști convinși ideologic decât sunt acum. Adică în România, cel puțin. Deci, în România eu știu mulți care credeau în comunism. Chit că nici ăia nu erau mulți, că erau – cum să zic? – nu era un partid puternic și nu erau mulți membri comuniști, dar acum sigur sunt mult mai puțini.”

Europa Liberă: S-au imunizat. Dar cum imunizăm – încă o dată insist – tinerii de astăzi, ca să nu-l creadă pe Putin, care a zis că cel mai mare dezastru al secolului XX a fost destrămare URSS-ului? Și când asta o spune ditamai Putin, milioanele de susținători se înregimentează și devin părtașii lui Putin, au ars cărțile lui Sorokin. Cum vorbim astăzi cu acești tineri ca să nu fie virusați de această nostalgie, mai ales după un timp în care nu poți să revii? Liliana, dta ai găsit soluția, faci nu doar cercetări, ci și proză. Și poate asta-i forma cea mai convenabilă?

Radu Filipescu: „Mă scuzați, dar eu vreau să vă întreb.”

Europa Liberă: Da.

Radu Filipescu: „Puterea lui Putin stă în puterea convingerii sau are niște mijloace foarte puternice? Eu cred că puterea lui Putin e prin mijloacele lui de propagandă, militare...”

Europa Liberă: Da, Rossia Today, războiul hibrid...

Moldova, Liliana Corobca, Vasile Botnaru, Véronique North-Minca și Radu Filipescu

Radu Filipescu: „Da, dar acum eu nu știu în ce măsură Putin convinge. De exemplu, imaginea lui Putin îi foarte proastă, groaznică în Europa, în România, în foarte multe țări. Groaznică! Tentativă de crimă în Anglia, manipulări în toate țările. Imaginea Rusiei, Federației Rusie și a lui Putin e foarte proastă. Poate are un efect în spațiul ex-sovietic, dar e o imagine prin propagandă, poate și prin convingere, dar prin niște mijloace foarte puternice, are niște resurse extraordinare - financiare, de media, de nu știu ce -, așa că trebuie să balansăm și într-adevăr să ne dăm seama că are o influență, dar nu neapărat a argumentelor și a nostalgiei.”

Véronique North-Minca: „Eu cred că cel mai mare pericol venit de la Putin sunt resursele nelimitate în comunicare, pentru că, dacă luăm ca exemplu Republica Moldova, care sunt programele de televiziune care atrag tinerii și majoritatea oamenilor? Programe fancy, cu spectacole foarte tonice, haioase, cu fete frumoase, cu băieți musculoși, cu nu știu ce, cu...”

Europa Liberă: Cu bugete extraordinare.

Véronique North-Minca: „Cu bugete incredibile! Și copiii se îneacă în chestia asta și ei cred că în Rusia viața este așa până la urmă, că asta este imaginea care se proiectează. Și asta e foarte greu. Cred că mai întâi ar trebui, poate, nu știu dacă se poate sau nu, ca piața informațională din țara asta să se structureze altfel, pentru că numai așa... Îmi aduc aminte, de exemplu, când lucram la Ambasada Franceză aici și erau niște specialiști sau experți care veneau în misiune în Republica Moldova și erau cazați într-un hotel, puneau televizorul seara ca să vadă cu ce se mănâncă Moldova, cum arată știrile sau chestiuni din astea și le era foarte greu să găsească un canal moldovenesc, pentru că majoritatea canalelor erau rusești. Deci, copiii la fel. Ce e mai simplu și ce apelează mai mult la tineri sunt niște programe fancy și, evident, cu asta poți să-i cucerești.”

Europa Liberă: Dar tinerii sunt mai mult totuși pe internet decât pe televizor acum. Sau nu?

Véronique North-Minca: „Da, dar și pe internet caută ceva în internet și prima sursă care iese este Rossia Today sau Sputnik. La noi, în Franța, dacă vrei să știi ceva despre Moldova, în Google prima chestie care o să apară sunt știrile de la Sputnik și de la RT, și lumea crede că RT este Reuters. De aia zic: informație, informație, informație...”

Europa Liberă: Alternativa pe care au propus-o până acum autoritățile, clasa politică nu este suficient de convingătoare să spună...

Véronique North-Minca: „Atrăgătoare, mai mult decât convingătoare...”

Europa Liberă: Nu este nici atrăgătoare și nici convingătoare, ca să spună: „Dle, noi am biruit balaurul, acum trăim mai bine”. Sau nu-i așa, Liliana?

Liliana Corobca

Liliana Corobca: „Acum când noi vorbim de cenzură, noi am avut anumite așteptări, pentru că am zis că a căzut comunismul și chiar specialiști din domeniul acesta au căzut și cenzura. Deci, nimeni nu s-a gândit că regimul democratic și tot ce presupune un regim sau trecerea la un regim democratic o să aibă și un sistem al cenzurii destul de sofisticat, care va prelua și metodele vechi, dar va avea și unele noi, adică va fi și mai greu de înțeles și ceea ce noi am vorbit până acum despre televiziuni care au mulți bani, eu știu foarte mulți specialiști care studiază regimul comunist temeinic și care vin cu studii și care ar impresiona orice public, pentru că vorbim de disidență, dar mergem mai departe la deportări, dar mergem la tot felul de fenomene care sunt criminale, foamete... Și atunci când faci un spectacol, el, de fapt, are foarte mare impact și oamenii sunt impresionați și nu-i adevărat că nu cred că chiar n-ai trecut prin asta. Cine a trecut prin foamete, n-a mai supraviețuit. Din păcate, nu mai avem oameni care să zică: „Da, eu am murit de foame”, pentru că puțini au supraviețuit, dar sunt opere, sunt spectacole care încearcă să reproducă acele evenimente tragice, pentru că dacă aceia care promovează tot felul de incert și nonvalori, și ei au bani, atunci ar trebui să găsim bani și pentru cei care vin cu valori și vin cu adevăruri sau vin cu argumentele istorice, cu tot ce a fost negativ în regimul comunist.”

Véronique North-Minca: „Din păcate, una dintre formele de cenzură de azi cred că este banul, pur și simplu, aspectul comercial.”

Liliana Corobca: „Vorbim astăzi de cenzura economică...”

Véronique North-Minca: „Exact! Exact, pentru că la fel cum să promovezi, de exemplu, un film despre o problemă socială, când ai un black western american sau chinezesc făcut cu milioane de dolari și cu efecte speciale fantastice? Iarăși e mai atrăgător pentru clientelă sau pentru majoritatea clientelei decât un film despre o țară obscură, care a avut un regim de nesuferit. E foarte greu. De aceea spuneam mai devreme, sper că există totuși niște canale de televiziune care mai prezintă niște documentare interesante și sunt totuși oameni care se uită, însă majoritatea se duc după chestii comerciale.”

Europa Liberă: Eu vreau să rămân la teza Lilianei și la dl Filipescu, să-l întreb cu riscul de a vă supăra, dar sunt convins că v-au întrebat mulți și este o întrebare actuală: de ce nu ați stat cuminte în banca Dvs., potrivit proverbului cu capul plecat? Ce v-a determinat să deveniți un rebel? Astăzi, din păcate, viața de astăzi arată tinerilor că e mai bine să stai cuminte în bancă și să nu ieși în față.

Radu Filipescu: „Nu-s convins. Știți cum e? Oamenii uneori refuză să ia o decizie, dar să refuzi să iei o decizie, e o decizie. Eu atunci eram nemulțumit și nu că eram eu nemulțumit, dar toți din jurul meu discutam de Ceaușescu, de Elena Ceaușescu, ne întâlneam la serviciu și ne juram…”

Europa Liberă: Bine, la bucătărie…

Radu Filipescu: „La bucătărie, la… tocmai, la bucătărie, la serviciu, ne duceam la cafea; cafeaua era jumătate cafea, jumătate năut, îi zicea nechezol, nechezol…”

Europa Liberă: Pentru nechezatul calului.

Radu Filipescu: „…pentru că calul mânca ovăz și noi am ajuns să bem cafeaua cum beau caii și nechezol. Așa, deci, vreau să zic, asta era cultura și asta se întâmpla cel mai des, te duceai cu prietenii seara la ceai și spuneai bancuri despre Ceaușescu, Elena Ceaușescu, era un… exact de la…”

Europa Liberă: De la bucătărie să ieși în Piață e un pas.

Radu Filipescu: „E un pas de oarecare sinceritate, să zic, în sensul că m-am gândit că, dacă acum nu fac – când o să fac? După aia la un moment dat, vă zic încă ceva, la un moment dat eram îngrijorat că o să facă alții și nu apuc eu să fac, că așa aveam impresia cade regimul, că așa era de mizerie și catastrofă, și întuneric pe străzi...”

Europa Liberă: Deci, v-ați simțit obligat să puneți umărul?

Radu Filipescu: „Eu m-am simțit așa de tare opresat, încât în mod normal pentru opresia aia, dacă nu pentru acel lucru te duci la război, păi atunci când, pentru când aștepți să te duci să mai faci și tu ceva pentru ce crezi. Și aveam…”

Europa Liberă: Dar cu riscul să pierzi viața, tinerețea, să faci pușcărie exact în anii care trebuie?…

Radu Filipescu: „Nu, deci, vă zic sincer, la pierdutul vieții m-am gândit după ‘87 la un moment dat când devenisem oarecum periculos regimului și mi-am dat seama că s-ar putea ăștia într-adevăr să tragă și au tras la revoluție, adică Ceaușescu a tras la revoluție. Dar totuși la un moment dat eu am crezut într-o oarecare democrație și prima oară am fost arestat, deși știam că o să fie ceva rău, nu știam ce o să fie. Am aflat cu surprindere că urma un proces, pentru că cultura terorii și practica terorii a început în anii ’50 și a îngrozit toată România. Și pe ea s-a bazat Ceaușescu. Ceaușescu s-a bazat pe o teroare când sute de mii de oameni, adică cum a fost în Moldova, au fost deportările; în România au fost trimiși la închisoare, s-a dat drumul la acele condamnări în masă. Comunismul a văzut că nu funcționează. Întâmplător sunt nepot de prim-ministru, bunicul meu a fost frate cu Petru Groza.”

Europa Liberă: Poate asta e explicația că sunteți așa de rebel?

Radu Filipescu: „Poate, da; nu știu, nu. Și tatăl meu era puțin rebel, dar era rebel profesional, era șef de serviciu la Spitalul de Urgență, era un medic foarte valoros, pentru că noi dacă…”

Europa Liberă: Și în pofida acestei terori, pe mine mă interesează experiența Dvs., experiența emoțională, cum ați luat decizia, erați conștient de faptul că vă asumați niște riscuri?

Radu Filipescu: „Există un risc să-ți asumi și unul să nu-ți asumi. Deci, eu acum, pe riscul acela, uitați-vă, sunt invitat la Dvs., sunt mulțumit de ce am făcut în tinerețe și sunt liber, și vreau să zic că eu îs mulțumit, sunt mulți care au…”

Europa Liberă: Pentru că pasiența a ieșit așa. Dar dacă ieșea altfel?

Radu Filipescu: „Asta e, asta e. A fost un noroc istoric, după ce am făcut putea să se întâmple să fie încă 30 de ani să trăiesc și după aia să zic, bă, cine m-a pus să fac așa? Am avut noroc că la mine a durat șapte ani, după șapte ani, am fost eliberat și adversarul a avut o situație mult mai gravă, ca să zic așa. Cum să zic, la un moment dat istoria nu a mai răbdat, la un moment dat trebuia să se vadă că această utopie a comunismului nu funcționează. Și s-a văzut, și s-a văzut în toate țările din Est. S-a răspândit din Ungaria, din Polonia, meritul și Cehiei e extraordinar de mare.”

Europa Liberă: De ce mă adresez la experiența Dvs.? Este instructivă pentru tinerii de astăzi experiența Dvs., câștigătoare, dar în spațiul nostru e cunoscut Boris Nemțov, care a fost împușcat demonstrativ pe podul de lângă Kremlin; Ana Politkovskaia, deunăzi am consemnat iarăși moartea ei. Adică, oamenii se gândesc: dar de ce să scot eu capul, de ce să sacrific eu viața mea, unica, singura, pentru libertate, este valoarea cea care?…

Liliana Corobca: „Se spune că frica este cel mai bun cenzor și atunci când există un lider care începe să fie foarte popular și vizibil, și el este crunt pedepsit, alte sute de oameni cu potențial curaj probabil simt nevoia să se retragă. Și atunci când puterea știe asta foarte bine, ar trebui să cunoaștem și noi mecanismele puterii și să o înțelegem, pentru că puterea, în momentul în care o înțelegi, ea își micșorează forța și se retrage, adică puterea funcționează în măsura în care habar nu ai în ce constă ea.”

Europa Liberă: Ați pomenit de Augustin Buzura. Eu țin minte cât de mult m-a impresionat scena descrisă de el, fugarii care erau prinși cu canga, loviți în spate și trași înapoi în vapor, ca să nu îndrăznească nimeni să fugă. Cred că asta era cel mai convingător argument pentru alții, ca să nu încerce să evadeze sau, dimpotrivă, să riște?

Radu Filipescu: „Eu am mulți cunoscuți care spun: „Băi, de ce nu am făcut și eu?…”, care le pare rău că nu au făcut ceva. Acum problema gravă aia e că, de exemplu, în ‘83 nu știai că în ’89 o să se termine. Dacă știau, erau mult mai mulți! Adică vreau să vă zic că nu știai pe 21 decembrie, nu știai cum o să se termine în România. Pe 21 decembrie, când a avut Ceaușescu discursul, prima parte a discursului ziceai, băi, iar, gata, nu mai scăpăm de acesta. Și după aia s-a întrerupt, s-a schimbat, a fost demonstrația, ne-am adunat în Piața Romană, am strigat: „Jos Ceaușescu! Jos comunismul!”, cu emoție, cu încântare. Nu există încântare mai mare! Nu vă puteți închipui cum e să strigi după nu știu câți ani prima oară cât poți: „Jos comunismul!!!”.”

Europa Liberă: S-a întâmplat ceea ce la Chișinău sau în Republica Moldova în general, în luna iunie a acestui an, când oamenii care bine mersi aleși cu mandate de deputați s-au dus în Parlament, era întuneric, nici lor nu le venea a crede că nu vine peste ei securitatea, poliția să-i salte pe sus. Cred că au avut același sentiment. Acum prind la curaj și înțeleg sau încearcă să spună lumii că ei erau constituționali, dar în noaptea aia nu erau siguri. Și iată în asemenea momente pentru mine este important să ne amintim ce a fost și cum s-a prăbușit, cum s-a năruit. Liliana a pornit un nomenclator. Vreau să vă întreb, pentru că noi o să continuăm acest proiect: care domenii ar fi sau mituri ale vieții comuniste să fie dezmembrate și, iată, arătate, cum ați spus – frica, mecanismele care alimentează frica, cenzura?

Liliana Corobca: „Frica și cenzura sunt singurul aparat, așa, un singur mecanism, cenzura generează frică, dar cenzura a avut și ea diferite forme, adică în momentul în care în anii ’50 sau în anii ’44-’49 în România, de pildă, încă nu era instaurat comunismul, atunci metodele cenzurii au fost dure, adică - scriitorii în închisori, cărțile arse, ruguri de cărți în public, ca ceilalți să se sperie. Și, într-adevăr, după asta urmează o perioadă în care despre scriitori se spunea chiar că sunt instrumentalizați și că, de fapt, în toate domeniile artei serveau în primul rând la proslăvirea și la întărirea regimului comunist care exista. Or, în prezent vorbim despre ceea ce se impune și ceea ce se interzice, în regimul democratic nu se mai interzice ca în comunism, adică nu te duci cu manuscrisul, nu-ți taie câte ceva din manuscris și dacă accepți – ești publicat, dacă nu accepți – nu. Acum spui ce vrei și publici relativ ușor, dar o să vedem, așa cum a spus și dna, există cenzură economică și nu mai avem vizibilitate. Tu spui ce vrei, eu așa am avut senzația când am publicat documente de cenzură și am avut senzația unui monolog cu mine însămi și nu știu dacă cineva a fost atent, pentru că eu eram sigură că ceea ce fac eu este foarte important, dar cred că am fost unicul personaj așa de sigur de ceea ce am descoperit eu, am găsit și documente. Au fost trei tipuri de fonduri: a fost Fondul Secret al Cărții. Și asta a însemnat că la un moment dat cărțile nu mai erau arse și distruse, pentru că au fost manuscrise din secolul al XV-lea, al XVII-lea în biserici, în Transilvania, unde erau greco-catolici și aveau incunabule, manuscrise rare și ele erau distruse, după care mergeau cenzorii prin depozite unde mișunau șobolanii și ziceau: „Doamnă, dar eu sunt funcționar de stat, de ce eu trebuie să merg prin șobolanii ăștia și să-mi risc sănătatea? Dați-mi lapte, pentru că lucrez în condiții așa de mizerabile”. Și ei căutau manuscrise vechi, dar aici era încă ceva la mijloc, au început să se vândă în străinătate. A auzit Europa. „Voi nu le vreți? Dați-ni-le nouă cu bani”. Și atunci, ei umblau și căutau manuscrisele pe care cu zece ani înainte tot ei le-au scos de peste tot. Or, în prezent noi nu mai avem așa ceva. Noi avem o cenzură la fel de complexă, dar fără urme din astea așa de vizibile și nu mai putem așa să demonstrăm. Spunem că nu se vinde, dar educația aceasta - ce se vinde și ce se promovează - ea se face, de fapt, foarte atent. Și ceilalți nu sunt așa de..., nu sunt plătiți, în primul rând.”

Radu Filipescu: „Pe undeva zici că nu ai posibilitate, dar uite că ai posibilitate, da, dar uite, așa ceva, să fii la o emisiune la Europa Liberă, cu filmare și încă ceva, eu, apropo de ce am făcut, dar am făcut manifeste în ’83, n-au avut aproape nici un efect, efectul a contat în momentul în care am fost arestat și condamnat. Deci, mecanismul a funcționat altfel, nu manifestele au contat, a contat faptul că am fost arestat și după aia în continuare - cum să zic? - cu o oarecare consecvență ajungi să fii cunoscut, să fii sprijinit din străinătate. Sunt mulți pași pe care trebuie să-i parcurgi, dar până la urmă ajungi la un rezultat, ai și Facebook-ul acum, care e extraordinar și…”

Europa Liberă: Véronique?...

Véronique North-Minca: „Eu cred că fostul homo sovieticus sau omul nou în România, cum ar fi vrut tovarășul Ceaușescu, acela e pe moarte acum, acela se duce ușor-ușor, după care sunt generațiile intermediare, generația noastră, a lui dl Filipescu, unde unii au rezistat și alții s-au lăsat purtați de val, și alții au fost chiar colaborator, adică…”

Europa Liberă: Și-au salvat pielea, da?

Véronique North-Minca: „Și-au salvat pielea cu orice preț, adică să-și vândă și familie, și prieteni. Oamenii ăștia sunt acum pe duse. Eu cred că la ora actuală sunt tinerii născuți după independența pentru Republica Moldova și după căderea regimului. Sunt totuși alți oameni, au crescut altfel, s-au dus în școli deja care predau un pic altfel, deja sunt copiii tranziției, dar eu cred că mai trebuie o generație ca să se curețe relele care au rămas, cicatricile. În 1989, când a căzut regimul Ceaușescu, eram în Canada și explicam la prietenii mei canadieni, care spuneau: „Wow, este formidabil! Uite, în zece ani de zile România...”. La care le-am explicat ce s-a întâmplat în România și de ce atâta ură, și de ce s-a tras în el, fără mare proces. Și după care ei s-au bucurat și au zis: „Bine, suntem foarte bucuroși că România poate să meargă înainte de acum încolo și în zece ani de zile România precis că va fi ca Franța, ca Germania”. Și le-am spus: „De niciun fel. România acum are de suferit vreo 40 de ani mai întâi și, după aia, poate-poate”. Și, de fapt, eu cred că trebuie trei generații care ajung la 15 ani sau două generații care ajung la vârsta de adult, adică de 22-25 de ani ca să se vindece, pe urmă o să rămână aceștia…”

Radu Filipescu: „Ca să pui problema să ajungi din urmă state dezvoltate, e mai complicat, că și ele ar trebui să stea pe loc ca să te aștepte și ele nu te așteaptă, ele se duc înainte, dar depinde și de tine, să accelerezi și să mergi în direcția bună. Deci și din punctul acesta de vedere se fac și greșeli, și lucruri bune. Țin minte că era un banc care zicea: „Capitalismul e în fața prăpastiei. - Da, dar noi suntem cu un pas înaintea lor”. Cam așa și cu…”

Europa Liberă: Da... Mental când o să ne aliniem la lumea civilizată?

Radu Filipescu: „Cred că cel mai important e să existe o clasă de mijloc destul de prosperă și de importantă, pentru că o proprietate și o meserie – astea îți dau independența, adică cenzura funcționează și a funcționat cel mai bine în comunism și din cauza, cum să zic, blocajele…”

Liliana Corobca: „Priorități economice...”

Radu Filipescu: „…dar din cauză că tocmai erai dependent tot timpul de stat. Statul îți dădea un job, îți dădea serviciu și îți făcea și pomană, adică tu tot timpul aveai impresia că ești dator, tu n-aveai niciodată nici un merit, adică eu, dacă lucram bine la fabrică, nu se punea problema că-mi dă statul pentru că eu lucrez mai mult decât norma sau altceva, sau dacă erai profesor, sau dacă tu aduceai ceva - nu, dar mi-au dat. Acum dacă ai performanțe, reușești tu să cumperi și tu obții ceva. Acum tu ai personalitate, tu ești liber.”

Europa Liberă: Și sindicatul te trimitea la sanatoriu, da. Liliana, care e prognoza dumitale, câte generații trebuie să mai treacă ca să uite oamenii de caracterele chirilice în care au învățat, de Lenin pe coperta abecedarului?

Liliana Corobca: „Eu nu am o prognoză așa și nu pot să..., nu știu, m-am născut într-o perioadă, comunismul în ultimii ani, dar în momentul în care eram conștientă au început deja tranzițiile, tranziția care nu s-a mai terminat și acum tot vorbim despre tranziții și nu știu câte generații o să discute tot despre această interminabilă tranziție. Ce însă pot să spun, având în vedere că nu doar în România sau nu doar în Moldova sunt probleme, ci în întreaga Europă și probleme din astea la care nu te-ai fi gândit acum zece ani, de pildă, sau nimeni nu putea să prevadă grupuri din astea de stânga sau grupuri de dreapta în toată Europa și eu nu cred… sau chiar extremă, și mai rău. Eu nu cred că noi o să ne întoarcem la ceva ce am trăit deja în aceeași formă, dar nici nu văd un viitor prea luminos, pentru că am studiat exact domeniile: exil, cenzură, deportări, experiențe extreme și îmi dau seama că libertatea e ceva care trebuie cucerit în fiecare zi și noi am cam lăsat așa, am zis că, dacă a căzut comunismul – gata, suntem liberi și se pare că aici am pierdut timp și am scăpat din mâini frâiele și alții au profitat. Și atunci văd o luptă, așa, intensă, încontinuu pentru libertate și pentru ceea ce într-un fel am câștigat în ‘89, pentru că s-a schimbat un regim, dar ceea ce am visat totuși acum devine clar că nu avem încă.”

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat scriitoarea Liliana Corobca, originară din Republica Moldova; disidentul român Radu Filipescu și fosta diplomată Véronique North-Minca. Ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, zilnic ne puteți asculta, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau și mai lesne pe internet. Iar sâmbătă vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!