В последние несколько недель Россия несколько раз заявляла, что якобы готова к мирным переговорам с Украиной. Киев в то же время готовности к этим переговорам не проявлял, настаивая, что для их начала России сначала необходимо вывести войска со всех оккупированных украинских территорий. Украину посетил советник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан: по данным The Wall Street Journal, он обратился к руководству Украины с призывом публично заявить о готовности к переговорам с Москвой по урегулированию конфликта. О возможности новых переговоров Киева и Москвы также высказывались президенты Германии и Франции, но они оба подчеркнули, что решение о том, когда и на каких условиях их начинать, остается за Киевом.
Советник офиса Зеленского Михаил Подоляк в интервью Настоящему Времени объяснил условия, на которых Киев может согласиться на переговоры с Кремлем. "Это нонсенс – говорить о серьезном переговорном процессе после освобождения Херсона, после освобождения Луганска и так далее. Нет. Президент Зеленский четко обозначает: покинули территорию Украины – после этого, естественно, возможен переговорный процесс. Российская Федерация не предлагает переговоров. Россия проигрывает на поле боя и пытается смягчить свой проигрыш, как-то его приостановить, предлагая: давайте сделаем временное перемирие на несколько месяцев, мы работу над ошибками проведем и будем вас атаковать в конце зимы – в начале весны с новыми силами. Но это абсолютный абсурд! И это четко понимают наши партнеры, в том числе США и ЕС".
– Давайте начнем с саммита "большой двадцатки" в Индонезии. Сергей Никифоров (пресс-секретарь Зеленского) говорит, что президент Украины будет в нем участвовать. Это значит, что Киев получил гарантии и точную информацию, что на саммите не будет Путина?
– Я надеюсь, что Путина там не будет по объективным причинам. Потому что, по сути, присутствие господина Путина на любом международном форуме, где присутствуют демократические, а не авторитарные страны или страны со специфическим режимом, будет означать легитимизацию его права нарушать международное право как таковое. Поэтому мы надеемся, что в G20 все лидеры, которые придерживаются демократической позиции и риторики, точно сказали, что, мягко говоря, не совсем готовы разговаривать с человеком, который отдает приказы бомбить мирные города в XXI веке. Это с одной стороны.
С другой стороны, безусловно, господин Зеленский должен будет заявить все позиции Украины. Кстати, и для того, чтобы снять вот эти спекуляции относительно переговорного процесса как такового в том числе. И эта площадка крайне важна для обозначения собственных позиций – позиций Украины.
– При этом на этом саммите, как пишут "Ведомости", будет глава МИД РФ Лавров. Его присутствие там устраивает Украину?
– Нам абсолютно безразлично нахождение людей второго и третьего эшелона из российского политического класса. Они являются фиксаторами – не более того. И господин Лавров уже давно не формирует основные позиции российского государства как такового. Это скорее человек, который собирает какую-то информацию и передает ее субъекту по фамилии Путин. Нас это не то что устраивает или не устраивает – нам это безразлично.
– Politico пишет, что Зеленский в понедельник не напомнил о категорической позиции Киева, что переговоры с Путиным невозможны, хотя в Украине даже принят закон, который запрещает такие переговоры. Можете объяснить: газета не ошибается, предполагая, что позиция Киева все-таки смягчилась после таких негласных просьб Вашингтона?
– Я не совсем понимаю, что значит "смягчилась". Давайте здесь очень точно расставим акценты.
Российская сторона, естественно, не предлагает никакого мирного переговорного процесса. Это очень важно понять. Российская сторона пытается так или иначе зафиксировать ультимативно свои требования, среди которых главное требование – это "не атакуйте нас больше и дайте зафиксироваться на территориях, которые мы временно оккупировали". В том числе – после вхождения с 24 февраля на территорию Украины.
То есть Россия не хочет переговоров. Это нужно понять. Просто мы используем термин "переговоры", а на самом деле Россия хочет, чтобы все-таки ультимативно что-то исполнили.
Господин Зеленский, в свою очередь, фиксирует базовые переговорные позиции Украины. Одна из которых звучит очень четко: вышли за территорию Украины до международно признанных границ, покинули все оккупированные территории. Это – базовое начало переговорного процесса как такового.
И следующие пункты тоже важные. Которые четко определяют компенсации, возможность получения военных преступников на трибуналы, возврат России к международному праву, о чем я только что говорил, как таковому. И, соответственно, те или иные гарантии безопасности – для того чтобы подобные конфликты на постсоветском пространстве не возникали. Это даже более широкое понятие, нежели просто гарантии безопасности только для Украины. Это гарантии безопасности для всего континента. То есть это основные позиции.
Как только Россия покинет территорию Украины, соответственно, переговорный процесс может начаться. Нас не интересует внутренняя структура политики Российской Федерации – это маленький вопрос, я имею в виду, кто какие позиции будет занимать. Но мы считаем, что по мере того, как конфликт будет финализироваться и Россия будет проигрывать в военном смысле, естественно, какие-то изменения в политической инфраструктуре самой Российской Федерации будут в любом случае происходить.
– На этой неделе итальянская La Repubblica писала, что Украина могла бы, по ожиданиям Белого дома, начать переговоры после освобождения Херсона. Этот вариант, если я правильно понимаю, по вашим словам, невозможен? После освобождения Херсона или еще какого-то одного города или нескольких – до того момента, пока все российские войска не покинули территорию Украины, переговоры невозможны?
– Тут же не вопрос в переговорах. Переговоры – это конкретная вещь, когда стороны понимают компромисс как таковой. Мы, например, считаем начальной переговорной позицией то, что российские войска должны покинуть территорию Украины. Это очень четкая базовая позиция.
Россия считает, что она захватила часть территорий, и она будет настаивать на двух вещах, и это невозможное поле для компромисса. "Либо признайте, что мы, убив большое количество ваших людей, имеем право считать эти территории теперь своими, но вы это не признаете – тогда давайте мы все-таки сделаем временную приостановку огня". За это время Российская Федерация будет проводить тренировку мобилизованных, накапливать ресурсы. Вот сегодня господин Патрушев объявился уже в Тегеране. Соответственно, они попытаются где-то еще найти баллистических ракет, усилить свою истощенную ракетную программу, где-то возьмут еще дронов и через какие-то два-три месяца продолжат опять атаковать нашу территорию.
Вы понимаете, где здесь находится переговорная позиция России? Безусловно, нужно быть нелепым или глупым, чтобы согласиться на переговорный процесс как таковой, понимая, что ты не признаешь территорию. Безусловно, мы не можем признать российской территорию Украины, которая оккупированная Российской Федерацией. Это нонсенс. Мы получим просто удлинение военного цикла как такового.
И второе. Зачем нам временное прекращение огня? Для того чтобы Россия могла произвести доукомплектование своих частей, дотренировать своих мобилизованных, дособирать где-то по миру – в Северной Корее, в Иране или еще в каких-то странах – оружие и с новой силой начать следующий этап? И при этом могла говорить всем: "Смотрите, мы же предлагали Украине мир, мы же предлагали мирные переговоры"? Россия же не будет говорить: "Мы предлагали Украине в безапелляционном тоне отдать территории, признать нашу капитуляцию". Это немножко странно.
И Херсон не является той точкой, после которой переговорный процесс будет действительно возможен. Еще раз подчеркиваю, Россия хочет обратно зафиксировать себя в Запорожской атомной электростанции, зафиксировать себя в Северо-Крымском канале, зафиксировать себя на левом берегу Херсонской области, для того чтобы обезопасить Крым. Это нонсенс – говорить о серьезном переговорном процессе после освобождения Херсона, после освобождения Луганска и так далее. Нет. Президент Зеленский четко обозначает: покинули территорию Украины – после этого, естественно, возможен переговорный процесс.
– А можете ли вы подтвердить то, о чем писали СМИ, что действительно Белый дом просил Киев хотя бы продемонстрировать готовность к этим переговорам? Получали ли вы такие обращения?
– На нас нет такого давления. Сейчас вы очень правильно в начале репортажа подчеркнули, что в последнее время появилось большое количество этих странных обсуждений переговорного процесса как такового, давления на Киев, изменение каких-то позиций и так далее. Нет. На самом деле у нас очень прозрачные и простые отношения с партнерами. Нет никакого давления, наоборот, партнеры всегда говорят: "Украина определит и способ ведения войны, и условия, при которых начнется переговорный процесс. И, соответственно, господин Зеленский сегодня является субъектным человеком, который формирует глобальную повестку, в том числе по Восточной Европе. В том числе по войне как таковой".
Естественно, давления на нас нет, чтобы мы как-то смягчили или обозначили переговорный процесс. Наоборот, мы все время говорим, что переговорный процесс – это четкие позиции. Мы их зафиксировали.
Российская Федерация не предлагает переговоров. Россия проигрывает на поле боя и пытается смягчить свой проигрыш, как-то его приостановить, предлагая якобы переговорный процесс. Но при этом подразумевает под ним две вещи. Первое – либо уже признайте ультимативно территории и таким образом зафиксируйте свое поражение. Это же не переговорная позиция, правильно? И второе – если вы не хотите признать поражение, то давайте сделаем временное перемирие на несколько месяцев, позвольте нам доукомплектоваться и дальше начнем воевать, мы уже работу над ошибками проведем и будем вас атаковать в конце зимы – в начале весны с новыми силами. Но это абсолютный абсурд. И это абсолютно четко понимают наши партнеры, в том числе Соединенные Штаты, в том числе Европейский союз.
– То есть вы не считаете, что поддержка Украины со стороны, например, европейских стран зависит от готовности к переговорам с Путиным? Сейчас такой вопрос не стоит?
– Нет, я считаю, что абсолютно не зависит. Я считаю, что все акценты уже расставлены. Поддержка Украины зависит от ценностных параметров и от важности для Европы вернуть Россию в рамки международного права, – для того чтобы подобные эксцессы, тем более на территории Европы, не повторялись. И все наши партнеры четко понимают: если Россия продолжит такую же политику, то, соответственно, мы в принципе не сможем никогда контролировать то, что происходит на европейском континенте.