Ce a fost referendumul de duminică? Un sondaj de opinie mai amplu pe banii contribuabilului? O nouă înfruntare între dreapta pro-europeană și stânga pro-rusă? Vasile Botnaru discută cu directorul executiv al Asociației pentru Democrație Participativă, ADEPT, Igor Boțan.
Your browser doesn’t support HTML5
Interviu cu Igor Boțan
Europa Liberă: Mulți se întreabă dacă nu cumva acest referendum s-a transformat într-un sondaj de opinie, care a fost cam scump, dacă e să judecăm după cifrele oficiale la care se mai adaugă și niște estimări făcute de adversari. Vi se pare justificată această cheltuială pentru a afla un lucru în fond cunoscut?
Igor Boțan: „Nu cred că putem echivala acest referendum cu un sondaj de opinie, fiindcă un referendum este mult mai mult decât un simplu sondaj de opinie. Un sondaj de opinie - de calitate - îl poți face cu 10.000 de dolari, pentru organizarea referendumului s-au cheltuit 10.000.000 de lei, aproximativ. Opinia publică în capitală, aici, a fost polarizată și chiar în întreaga țară. Am văzut jocuri subtile dintre forțele politice. Din acest punct de vedere, acest referendum dă foarte, foarte multă informație. Pentru o confruntare politică, acest referendum este un fel de „klondike”, dacă putem spune așa. Putem vedea foarte, foarte multe lucruri. Ele s-au profilat, acum cred că ștaburile partinice analizează rezultatele acestui referendum și fac concluzii pentru viitor. Capitala a fost întotdeauna foarte importantă, pentru că, după independență, puterea executivă aici, în capitală, întotdeauna a fost cumva în mâinile pro-europenilor, pro-românilor, hai să spunem așa. Știm că procentajul celor care susțin forțele pro-rusești, euroasiatice, de asemenea, a fost la un nivel foarte înalt, capitala…”
Igor Botan
Europa Liberă: Tocmai asta vă întrebam, dacă nu cumva pentru a afla acest lucru s-au plătit niște bani, s-au irosit mijloace și de către televiziunile care au organizat pretinsele dezbateri ca să se afle un lucru știut?
Igor Boțan: „Lucrul e știut, dar contează și altceva, contează forțele de care dispun partidele, strategiile pe care le aplică aceste partide și noi am văzut în această confruntare electorală aici, în Chișinău, ce formațiune politică cu ce respiră, ce aspirație are, deci, foarte multe lucruri importante au ieșit la iveală.”
Europa Liberă: Am înțeles, domnule Boțan. De banii noștri, partidele și-au testat aderența?
Igor Boțan: „Este adevărat, de banii noștri, dar cel puțin putem spune că totul s-a făcut în cadrul legii, care a fost aplicată neuniform și aici apare cel mai important semn de întrebare. Exact un an în urmă, justiția din Moldova, în aceleași condiții, a spus că este imposibil de a convoca un astfel de referendum. A trecut o jumătate de an și aceeași justiție moldovenească, practic în aceleași condiții, a dat undă verde pentru organizarea acestui referendum.”
Justiția din Moldova aplică legea neuniform, aici e problema cu referendumul împotriva lui Dorin Chirtoacă
Europa Liberă: Deci, de aici rezultă că există un fel de scenariu invizibil, pe care îl știu doar trăitorii Olimpului politic, iar cetățeanul este luat cu zăhărelul că, vezi Doamne, procedura referendumului este foarte democratică? Numai că, în același timp, unele formațiuni au zis că pe noi nu ne privește, deci s-au prins că e un aranjament, au ieșit din acest joc politic și atunci asta mă determină să dau dreptate acelor comentatori care spun că, de fapt, este un sondaj de opinie, făcut de cineva care vrea să-și măsoare popularitatea pe banii CEC-ului?
Igor Boțan: „Este adevărat. Dvs., de fapt, confirmați ceea ce spuneam eu. Este mai mult decât un sondaj, pentru că noi știam în avans care poate fi rezultatul acestui referendum, dar s-au profilat multe alte lucruri de care erau nevoie ca ștaburile partidelor politice să le cunoască. Și cel mai important lucru – există în țara noastră forțe politice care își ating scopurile cu mâinile altora.”
Europa Liberă: Până la urmă, tot la ideea aceasta ați ajuns?
Igor Boțan: „Da, am ajuns la această idee, dar am văzut cum lucrează acest mecanism, cât de abili sunt cei care îi joacă pe degete pe cei care se lansează în proiecte politice, ignorând experiența anterioară când, de aceeași manieră, unele forțe politice s-au folosit. Partidul Liberal, care este protagonist, unul dintre protagoniștii acestui referendum, este cel care a promovat ideea suspendării înalților demnitari atunci când sunt suspectați. Este vorba despre hotărârea Curții Constituționale din 22 aprilie 2013, pe care liberalii au obținut-o în lupta lor politică cu camarazii lor de alianță. Acum, liberalii sunt cei care spun „domnilor, suspendarea mandatului e o
Dar tot Partidul Liberal a promovat ideea suspendării înalților demnitari atunci când sunt suspectați
fărădelege, există o decizie a Congresului Puterilor Locale”. Oamenii se uită la ei și zic „domnilor, este o hotărâre a Curții Constituționale, pe care voi ați cerut-o, ați obținut-o, de fapt, ați smuls-o cu dinții, și acum această hotărâre a Curții Constituționale este aplicată împotriva voastră”.”
Europa Liberă: Deci, proverbul spune nu săpa groapa altuia, pentru că riști să ajungi în ea?
Igor Boțan: „Exact, și aceste lucruri trebuie să iasă la suprafață sau același Partid Liberal, care a fost cel mai insistent promotor al politizării instituțiilor de drept și de reglementare care ne spunea atunci, în 2010, în 2011, că avem nevoie de pârghii pentru a înlătura moștenirea Partidului Comuniștilor care a guvernat țara opt ani de zile. Deci, acum același Partid Liberal, în situația în care a nimerit primarul Dorin Chirtoacă, spune că puterea juridică, procuratura este la cheremul unui partid politic, adică, noi, probabil, în acești douăzeci și ceva de ani de independență, probabil trebuia să trecem și prin acest calvar ca să acumulăm experiența care acum, iată, iese la suprafață.”
Europa Liberă: Deci, câmpul minat cu greble. Cum ar fi trebuit să fi fost pe bune campania care să preceadă ziua referendumului?
Igor Boțan: „Există două aspecte aici – aspectul juridic, legea trebuie să fie aplicată așa cum este ea emisă de către legislator și, dacă primarul Dorin Chirtoacă nu-și îndeplinește atribuțiile, cetățenii simt acest lucru și sentimentele cetățenilor trebuie luate în considerare, pentru că ei au colectat semnăturile ca să…”
Europa Liberă: Dar sentimentul unui om care și-a rupt piciorul pe trotuar este de înțeles, el e în stare de afect, e suficient pentru ca el să decidă dacă are nevoie de un asemenea primar sau nu, sau trebuie să-i spună o formațiune politică, să-i aducă cifre, să-i aducă dovezi, să vorbească despre traiectoria primarului?
Igor Boțan: „Dacă zece procente din cetățeni și-au rupt piciorul pe trotuar, atunci acesta este motiv pentru a iniția referendumul, așa spune legea, zece procente din cetățenii urbei, dacă colectează semnături, ei trebuie să aibă acest drept să pornească acest referendum. Este adevărat că decizia finală o ia justiția, deci, argumentele din justiție…”
Europa Liberă: Și mai este condiția dificilă de a ajunge la un anumit prag de participare și de un anumit număr de bile negre?
Igor Boțan: „Este adevărat, deci există filtre. Și noi am văzut că sunt patru filtre foarte serioase.”
Europa Liberă: Adică, cel care și-a rupt piciorul nu-i suficient să-și adune încă zece procente de nemulțumiți?
Igor Boțan: „Nu, trebuie să existe argumente foarte puternice care sunt confirmate de către o Curte de Justiție. Aici e problema cu referendumul împotriva lui Dorin Chirtoacă. Justiția din Moldova aplică legea neuniform – anul trecut nu se putea, anul curent, mai aproape de alegerile parlamentare, deja se poate.”
Europa Liberă: Acum o să tot discutăm de ce s-a întâmplat așa și dacă nu cumva cineva a știut foarte bine ce rezultat va obține adversarul. Totuși, vreau să vă întreb despre mesajele care s-au vehiculat în această campanie. Nu au fost ele prea generaliste? Nu cumva era nevoie de o recapitulare de către adversari sau de către primarul nesuspendat, e adevărat, o recapitulare a proiectelor majore, a ceea ce trebuie scos în fața locuitorului capitalei, astfel încât, chiar dacă și-a rupt piciorul, să aibă o speranță că trotuarul va fi reparat?
Dorin a fost lovit necreștinește. El, pur și simplu, a fost supus unui linșaj care nu este permis într-o societate normală
Igor Boțan: „Dorin Chirtoacă, în scurta perioadă de timp, o săptămână înainte de desfășurarea referendumului, a pus pe post un filmuleț care a arătat: „Domnilor, uitați-vă cum am preluat capitala și uitați-vă câte lucruri bune, pozitive am făcut”. Și este adevărat, Dorin a făcut și multe lucruri pozitive pe lângă faptul că, da, capitala nu arată ca o urbe îngrijită, știm cu toții că corupția a înflorit și știm, personal știu exemple de corupție uluitoare care, din punctul meu de vedere, chiar trebuiau invocate în acest exercițiu. Totuși, dacă vorbim de un exercițiu în baza legii, legea trebuie respectată și iată aici apar problemele la care ne-am referit. Și nu e singura problemă. Dorin a fost umilit, Dorin a fost lovit necreștinește, deci, împotriva lui s-a dus nu doar o campanie referitoare la administrarea proastă a capitalei. El, pur și simplu, a fost supus unui linșaj care nu este permis într-o societate normală – s-a intrat cu ciubotele murdare în viața lui personală, a fost supus unor presiuni judiciare care, dacă ne uităm la argumente, ele nu prea țin, deci, așa cum spunea și domnul Mihai Ghimpu, liderul Partidului Liberal: „Ați deschis un dosar penal împotriva lui, l-ați suspendat, dar care este prejudiciul pe care îl invocați în acest dosar, prejudiciul pe care Dorin Chirtoacă l-ar fi adus prin acțiunile sau inacțiunile Domniei sale?”
Europa Liberă: Rușii spun „pobeditelei ne sudeat” și mai ales cei învinși nu au nas după aia să discute despre aceasta. E ca și o cumetrie care se face la țară, atunci când inviți musafirii, ei nu stau doar la masa festivă, se mai duc și prin debara, se uită cu ce hrănești iepurii, câte găini ai. Probabil că acest referendum s-a gândit și pentru asta, să se deschidă toate ecluzele posibile și, așa cum spuneați și Dvs., să se facă o campanie mult peste scopurile referendumului?
Igor Boțan: „Trebuie aici să mai adăugăm un lucru – lupta dintre partidele politice din Republica Moldova e lupta dintre cei care încearcă să găsească cine e fraier în această Republică Moldova. Iată acum, după desfășurarea referendumului, noi încă nu știm răspunsul la întrebarea: Cine a ieșit fraier în această confruntare?”
Europa Liberă: Alegătorul a ieșit fraier.
Igor Boțan: „Exact, alegătorul a ieșit fraier, pentru că cei care au inițiat referendumul nu puteau să știe care va fi rezultatul final, vor obține ei ceea ce și-au dorit ori vor fi ei eventual fraieri, dar este adevărat…”
Europa Liberă: Da, o colegă de-a noastră a inventat și termenul „tactica zarurilor aruncate”. Vreau să vă mai întreb ceva, dacă nu ar fi fost corect și onest din partea celor care-l contestă pe Dorin Chirtoacă să fi propus din start alternativă, să fi spus, iată un primar ideal care va fi mai bun decât Dorin Chirtoacă și pentru că va avea sprijinul acesta? Domnul Tofilat a încercat pe ultima sută de metri să dea această alternativă, când a văzut că principala formațiune se jenează să spună cine ar putea fi candidatul, dacă va câștiga referendumul.
Igor Boțan: „Dar toată lumea a înțeles, acesta e farmecul situației, toată lumea a înțeles cine sunt candidații, din partea celor care…”
Europa Liberă: A bănuit?
Nu a fost un simplu sondaj de opinie, a fost un test pe toate dimensiunile
Igor Boțan: „Nu a bănuit, eu cred că a fost evident din partea celor care au inițiat referendumul, mă refer la socialiști, era foarte clar și evident cine e candidatul.”
Europa Liberă: Dar acest candidat a negat, a spus că va decide partidul?
Igor Boțan: „Sigur, așa cum a spus și domnul Dodon, „domnilor, protestăm!”, dar atunci când Curtea Constituțională pe neprins de veste a scos decizia cu revenirea peste 20 de ani la alegerea directă a președintelui, imediat a găsit formula, așa cum…”
Europa Liberă: Deci, îmi dați dreptate că ar fi fost corect și onest ca să fi spus, iată, un candidat mai bun? Nu?
Igor Boțan: „Nu, nu era corect la momentul inițierii referendumului să se facă acest lucru, pentru că toată lumea ar fi zis: „Ah! Ați inițiat referendumul, pentru că vreți să-i luați locul lui Dorin”. Deci, cei ce au inițiat referendumul au spus foarte neutru: „Stimați concetățeni, stimați locuitori ai urbei, hai să scăpăm de Dorin Chirtoacă, pentru că a adus iadul pe pământ, aici în municipiul Chișinău, apoi vom vedea – și voi, cei de dreapta, aveți oameni buni, onești care pot să-l înlocuiască pe Dorin, și noi, cei care am inițiat referendumul, avem”, ca la urmă să se găsească cea de-a treia forță, care este cea mai atinsă de dexteritate, dacă pot spune așa, și care a găsit o soluție, care este în stilul formațiunii respective, să ia pe toți prin surprindere și să le propună o candidatură pe care vor susține-o, care va avea resurse nebănuite. Și această candidatură este așa discret promovată, care, iată, s-a apucat să facă treabă, exact așa cum a început Dorin. Vă amintiți cum a început Dorin să conducă urbea? I-a adunat pe toți lucrătorii primăriei, i-a băgat într-un autobuz și le-a făcut o excursie prin Chișinău, pe unde erau gunoiști neautorizate ș.a.m.d., așa a început Dorin. Așa se pare că începe și actualul primar general interimar, deci…”
Europa Liberă: Iar partidul continuă. Cum cineva a spus că este o prestidigitație politică. Ultima întrebare: Dacă a fost acest referendum sau campania care a precedat referendumul parte a campaniei din 2018?
Stema Republicii Moldova trebuie schimbată, pe ea trebuie numaidecât ca element să apară grebla!
Igor Boțan: „Cu certitudine, noi cu asta am început. Deci, s-au făcut testările necesare și de aceea insist: nu a fost un simplu sondaj de opinie, a fost un test pe toate dimensiunile.”
Europa Liberă: Deci, banii aceștia ar trebui clasificați la campania anului viitor?
Igor Boțan: „Ah! Pot fi, dar, mă rog, au fost respectate anumite…”
Europa Liberă: Formal…
Igor Boțan: „Formal au fost respectate prevederile legii și atunci noi rămânem doar cu această impresie că, până la urmă, cetățeanul a rămas fraier, dar urmează să vedem și cine e fraierul dintre partidele politice care s-au implicat în acest joc.”
Europa Liberă: Dar și cetățeanul poate să-și dea seama să nu mai calce pe greblă?
Igor Boțan: „Să-l cităm pe Alexis de Tocqueville, un mare sociolog francez, care spunea că „orice stat independent, în primii 20 de ani, comite toate stupiditățile posibile și imposibile”.”
Europa Liberă: Pardon, noi am ieșit din…
Igor Boțan: „Noi am ieșit și iată asta ne caracterizează. Noi deja suntem…”
Europa Liberă: Încă nu ne-am maturizat…
Igor Boțan: „Da, noi am ieșit deja din această formulă a lui Alexis de Tocqueville și continuăm să călcăm pe greblă și cred că, așa cum spunea un bun cunoscut de-al nostru, stema Republicii Moldova trebuie schimbată, pe ea trebuie numaidecât ca element să apară grebla, asta este ceea ce ne caracterizează.”