«Он темы с Господом забивает крестом». Дмитрий Глуховский — о верующем Путине (ВИДЕО)

Почему президент Путин крестится чаще патриарха Кирилла? А также страсть народа к мощам, разгром начальством "Нуреева", легитимация Навальным Гиркина и другие актуальные темы, включая новую книгу гостя – писателя Дмитрия Глуховского.

Елена Рыковцева: Представляю вам наше сегодняшнее событие – Дмитрий Глуховский. У Дмитрия в свою очередь свое событие – вышла его новая книга "Текст", она совсем другая, чем то мы знаем и помним о Дмитрии раньше. Это уже не фантастика, это уже живая реальная жизнь. Дмитрий пошел в народ, можно сказать, к людям. Мы сразу объясняем, что работаем в записи, потому что Дмитрий Глуховский всего два дня в Москве между другими городами и странами. И в любом случае мы работали бы сегодня в записи, потому что наша программа выходит в 19 часов московского времени пятницы, 14 июля, на этот ровно момент у меня были билеты в Большой театр на спектакль "Нуреев", который, как известно, был трагически убит, и я хотела бы сначала узнать ваше отношение к этой истории – был спектакль, да нету. За три дня до премьеры, 600 человек занято, огромное количество вложено труда, сил. Как вы все это увидели?

^{Полная видеоверсия программы}

Дмитрий Глуховский: Однозначно это цензура, говорить здесь не о чем. Ссылки на то, что спектакль недостаточно готов, мне кажется, здесь довольно смешно звучат и объяснения эти. Потому что, конечно, было бы раньше понятно директору Большого театра, что спектакль не готов. Могли бы не на год переносить, потому что вряд ли настолько он не готов, чтобы на год надо было, а подвинуть две недели туда, две недели сюда, в этом случае перенеслись ваши билеты. Поэтому здесь все понятно. Единственная интрига, что вдруг неожиданного тут произошло, что, они не знали раньше о сексуальной ориентации Нуреева?

Елена Рыковцева: Знали. Они целый спектакль вообще-то создали.

Дмитрий Глуховский: Я думаю, что они ходили на репетиции, видели эту знаменитую фотографию за 300 тысяч долларов.

Елена Рыковцева: Они покупали эту фотографию, права.

Дмитрий Глуховский: Это знаковая история. Нуреев не первый и не последний, мы видели других солистов, которые успешно переквалифицируются в поп-звезд. Все нормально всегда с этим было, что вдруг случилось? Где тот самый переломный момент, неожиданная точка бифуркации, что больше мы эту тему не затрагиваем?

Елена Рыковцева: Разница состоит в том, что эти артисты не играли в спектаклях о своей сексуальной ориентации, они играли героев, голубых героев в советском смысле слова, а не в современном. Поэтому это первый спектакль, который абсолютно открыто говорит на эту тему. Но он говорит на эту тему еще с января, когда появилось либретто, когда были затрачены огромные деньги на это, и все согласования, я думаю, были получены еще тогда.

Дмитрий Глуховский: Есть различные теории на эту тему. Я успел какой-то инсайд из телеграм-каналов почитать. Другое дело, что телеграм-каналы – это все тоже вбросы, необходимые для манипулирования мнением интеллигентской прослойки, потому что она Киселевым не верит, ясное дело. Говорят, что был звонок Мединского Урину, Мединский симулировал истерику, кричал Урину, что этот спектакль выйти не должен. Сам Мединский якобы находится в полуподвешенном состоянии в связи со своим возможным или нет переназначением в следующем году, очень хочется, и вот он старается, выслуживается. Представление министра культуры нашего о прекрасном анекдотичное, скажем так, – это ясно. Вопрос в том, что где-то эта искра неизвестная, в какой-то момент проскочила. Я хотел бы, конечно, оказаться в голове, ненадолго и пристегнувшись, Мединского, чтобы понять, что именно, почему сейчас.

Елена Рыковцева: Почему нужно было довести до такого скандала репутационного.

Дмитрий Глуховский: Совершенно верно. Как и все остальные скандалы с участием Кирилла Серебренникова – это все ему только во благо, разумеется, он приобретает репутацию артиста не только талантливого, но и гонимого, на Западе его полюбят еще сильнее от этого, и у нас, я думаю, узнают лучше. Если никого по итогам этой истории не посадят, то все это только в плюс.

Елена Рыковцева: За растрату, например.

Дмитрий Глуховский: Мединский, это прекрасно, это как Жириновский против Зюганова в ток-шоу Владимира Соловьева нет ни одного проигравшего, все выиграли. И здесь похожая история. Страна катится при этом в тартарары в целом, те, кто хотят быть мракобесами, получают возможность быть мракобесами.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем два отрывка, мне стало просто очень страшно от того, что они это разрушили, выбросили на помойку. Потому что действительно огромная работа, это адский труд. Там был один театральный критик, который попал на этот секретный прогон и написал подробнейшую рецензию, как это выглядит. Это фантастика, вообще это грандиозное действо, это сплав драматургии, оперы, балета, незаурядное, необычное, очень современное. Я предлагаю посмотреть первый фрагмент из тех, что стали достоянием гласности благодаря газете "Московский комсомолец", там кто-то побывал, снял. Надо сразу объяснить, что речь в либретто о том, что идет аукцион по распродаже вещей Нуреева, и вот аукционист Игорь Верник объявляет лот очередной – это та самая фотография Ричарда Аведона, которую он делал. Начинаются воспоминания после каждого лота. Вот сейчас мы видим фотосессию, как она проходила, этого фотохудожника с Нуреевым.

Нуреев-1

Елена Рыковцева: Чего только нет в этом спектакле, включая хор советских женщин с прическами соответствующими, голосами Людмилы Зыкиной, которые провожают его на Запад, и там рефреном проходит тема: "Родину не выбирают". В описании это фантастика.

Дмитрий Глуховский: Жалко. Мне кажется, под управлением нынешних наших чиновников культуры Большой театр, видимо, останется таким навсегда хором людей в припудренных париках и ничего современного, наверное, так и не пропустят.

Елена Рыковцева: Это уже какой-то Зимний дворец, какое-то варварство. Честно говоря, это какое-то варварство – эту вазу брать и швырять об пол.

Дмитрий Глуховский: Это неплохо все выглядело, что мы сейчас посмотрели. Это выглядело, как будто живое современное искусство, а не нечто извлеченное из нафталина в кунсткамере, как часто выглядит наше классическое искусство. Это даже какую-то надежду зародило на то, что у нас не все потеряно, что, может быть, мы тоже живые люди здесь. Но нет. Люди, которые, мне кажется, за культуру отвечают и вообще за государство, они с неуверенностью смотрят в будущее, у них впереди пенсия, старость и смерть. Они, конечно, цепляются.

Елена Рыковцева: Они тащат за собой в могилу еще и хорошие постановки. Не хорошие, а сенсационные.

Дмитрий Глуховский: Я просто пытаюсь проанализировать психологию и мотивацию этих людей. Мне кажется, есть большой страх перемен, боязнь любой расконсервации. Потому что впереди у стареющего человека есть боязнь хаоса и потери контроля, он цепляется за мир своей молодости, в котором он хорошо ориентируется, который пытается навсегда законсервировать и сохранить, мешая тем самым двигаться молодежи в будущее и детям в будущее. Все эти бесконечные мастурбации на Рейхстаг и на взятие Рейхстага, при этом запрет того, что происходит в актуальном искусстве, недопущение актуального искусства на академическую сцену, с одной стороны, даже преследование постфактум за какие-то очевидно банальные, распространенные во всех театрах вещи, которые сейчас происходят в отношении Кирилла Серебренникова и его менеджмента, все это просто одно из проявлений этой попытки не пускать молодежь в будущее, не пускать людей в будущее, а возврат в прошлое.

Елена Рыковцева: У меня возникла одна версия того, что произошло, причем сейчас, когда мы с вами говорили. Меня действительно поразили эти два отрывка, меня поразила рецензия профессионального человека, поразили слова, которые я услышала на брифинге. Сначала им не понравилось, потом Кирилл уговорил их провести еще две репетиции с видеосъемкой, которую кто-то вел из своих. Урин в итоге сказал: да, артисты собрались (в смысле сконцентрировались), было хорошо, но мы ничего не стали отменять. Было непонятно, где логика, почему они не стали отменять. И вдруг у меня возникла мысль, а не стали ли они отменять, потому что это было слишком хорошо? А не подумал ли он, что это будет какой-то колоссальный неземной успех Кирилла Серебренникова очередной, который совсем некстати сегодня, этот шум, позитивный шум, не вот эти отстойные, которые с бородами придут, хоругвями своими, а позитивный всемирный шум вокруг этой премьеры, похоже, действительно интересной. Вот это, я думаю, сыграло роль.

Дмитрий Глуховский: Я не думаю, что у Серебренникова действительно есть какие-то противники, что власть монолитна в своем неприятии творчества этого режиссера. Мы знаем, что у него раньше и покровители были, в конце концов, он находился на государственных или окологосударственных дотациях. Возможно, часть его покровителей от него отвернулась, может быть, какие-то личностные конфликты, может быть, кто-то, мы знаем, что там много разных башен, и силовые ведомства обладают той или иной самостоятельностью, возможно, где-то какая-то кошка пробежала. Он позволял себе, конечно, вслед за эпохой своей лояльности определенную нелояльность и называл происходящее у нас фашизмом, сравнивал, насколько мне известно, это все с нацистской Германией, то есть мог чем-то вывести. С другой стороны, мало ли людей, которые себе это позволяли и далеко не всех карали за это. То есть, я думаю, только он знает всю историю происхождения этого конфликта, разумеется, он не будет ее оглашать.

Елена Рыковцева: Мы завершим наш разговор на эту тему, у нас много разных других тем, но как компенсация моего морального ущерба, что я сегодня не в театре, а с вами, хотя тоже прекрасно, мы покажем продолжение этой сцены с папарацци.

Нуреев-2

Елена Рыковцева: Папарацци, светское французское общество. Эпатирует публику, доэпатировался.

Дмитрий Глуховский: С голым торсом танцует на столе на сцене Большого театра – это прекрасно. Мне кажется, Большой создавался для этого момента. Перестраховщики, консерваторы все испортили.

Елена Рыковцева: Это просто беда. Хорошо, мы переходим к другой теме недели: переехали мощи Николая Чудотворца из Москвы в Санкт-Петербург, это случилось в среду. Прощалось скорбно российское федеральное телевидение с этими мощами, весь день говорилось о том, что в 17.00 прощание, дорогие друзья, вы должны успеть до этого момента. Вы можете себе представить два миллиона человек?

Дмитрий Глуховский: С трудом.

Елена Рыковцева: Сложно. Два миллиона человек прикоснулись, приложились.

Дмитрий Глуховский: У двух миллионов людей произошло чудесное исцеление, воскрешение усопших и так далее. Это прекрасно.

Елена Рыковцева: Что вы скажете об этих двух миллионах?

Дмитрий Глуховский: Это те люди, которые лишились медицинского обслуживания в связи с программой сокращения муниципальных поликлиник и больниц. Надо понимать, что русский человек на самом деле не очень верующий. Вся эта статистика по крещениям младенцев – это скорее статистика людей суеверных, чем верующих. Это ведь такая дополнительная страховка медицинская, которую мы пытаемся для детей или для себя уже в более зрелом возрасте получить. Потому что особенно не рассчитывая на государственную систему здравоохранения или даже на добровольное медицинское страхование, люди обращаются за подстраховочкой в церковь, где им эту подстраховочку за определенную плату, не будем говорить, что это бесплатно, даже если сам обряд ничего не стоит, есть пакет сопутствующих услуг и атрибутов, которые нужно приобрести, где им все это предлагают. По большому счету, церковь – это страховой бизнес, который имеет очень серьезную политическую протекцию и интегрирован в политические структуры. На этом все и зиждется. Это еще немножко сервис общения с усопшими, но я думаю, что не это основной момент, основной момент – это люди, не уверенные в своем текущем дне, обращаются к инстанциям, которые могут все для них каким-то образом разрешить, как они хотели бы думать, для того чтобы решить вопросы здравоохранения или повысить свои шансы на удачу в каких-то делах. Прежде всего, я думаю, это здоровье и успокоение.

Елена Рыковцева: Причем парадоксально, что когда они стоят в очереди, нам сообщают федеральные каналы, целых четыре скорые помощи дежурят, чтобы принимать в свои руки упавших, потерявших сознание.

Дмитрий Глуховский: Сначала федеральные каналы сгоняют их туда, нагнетают истерию, а потом сами.

Елена Рыковцева: Перед тем, как пойти излечиться, они десять раз заболеют в этой очереди.

Дмитрий Глуховский: Это абсурд, это понятно. Суеверные люди, и федеральное телевидение на разные лады в зависимости от канала людям выносит мозг, где-то нам объясняют, что миром правят Ротшильды и рептилоиды, где-то, что американский заговор, где-то, что гомосексуалисты из Европы нам грозят, где-то, что это "пятая колонна" внутри страны, жидомасоны и так далее. Но тем не менее, все то, что делает телевидение – это, конечно, дальнейшее подстегивание и распространение шизофрении, которая и так у нас уже масштаб эпидемии приняла в стране.

Елена Рыковцева: Вы, конечно, немного помните советское время, как вы прогнозируете в обратную сторону? Если бы в советское время так же выставили эти мощи, кстати говоря, дешевле было добираться до Москвы тогда, как ни парадоксально, чем сейчас, набралась бы такая цифра два миллиона или это очень современная штука?

Дмитрий Глуховский: Вы знаете, понятно, что количество верующих людей в то время было гораздо больше официальных оценок, с одной стороны. С другой стороны, если бы не было раскачки по федеральным каналам, продолжительной пропаганды фактически всей истории, связанной с мощами, конечно, не было бы таких цифр. Зачем это нужно – это отдельный вопрос. Зачем в многонациональной стране в Чечне привозят святыни исламские, а нам привозят святыни православные и зачем тема религии таким образом раскачивается и муссируется, мне непонятно. Религия, несмотря на все попытки превратить ее в новую идеологию, каким-то образом использовать ее для замирения, успокоения колеблющихся, сомневающихся людей, для снятия тревожности, для приведения к какой-то лояльности новой, когда патриарх пытается душу прихожан конвертировать в голоса избирателей, все это не работает. Точно это не работает на поддержание надкультуры, наднациональной целостности, единства. То, что Россия мультикультурное государство, этнически многонациональное, должны изобретать новую идентичность, которая бы всех объединяла, а не разъединяла. Вот это очень недальновидный поступок, с моей точки зрения. Он очень сиюминутный, он очень суеверный, он нас отбрасывает, понятно, что в консервативном тренде, но это не мудрое решение, не мудрая линия совершенно. Она приводит к расшатыванию на самом деле тех скреп, которые декларируются. То есть отход к консерватизму и в особенности муссирование национальной и религиозной идентичности в стране, которая все равно как бывшая империя плавильный котел – это слепой и глухой поступок.

Елена Рыковцева: В ночь перед днем, который стал последним для этих мощей в Москве, Владимир Путин посетил Валаам. Знаете, что меня поразило, я хотела бы, чтобы вы посмотрели 40-секундное видео его визита. Я насчитала, что за 40 секунд семь раз он себя осенил крестом. Давайте посмотрим, как это происходило.

Путин на Валааме

Елена Рыковцева: Семь раз. О чем это говорит?

Дмитрий Глуховский: В семь раз более верующий человек, чем патриарх Кирилл, потому что Кирилл один раз только перекрестился, а Владимир Путин семь. Я думаю, что это были не просто какие-то рефлекторные действия – это было осмысленное утверждение, смысловая точка в каждой из его мысленных фраз. То есть он какую-то тему проговаривал с Господом и забивал ее крестом. Вот так, договорились? Договорились. Крест. Может быть, за что-то просил прощения, может быть, что-то не дает покоя, может быть, о чем-то пытался договориться на будущее. Говорят же, что он перед тем, как на третий срок идти, испрашивал благословения, не знаю, патриаршего или чьего-то другого, как раз на Валааме, по-моему, был у него приход, и там он все это обсуждал перед тем, как решиться якобы. Я вообще не думаю, что люди с таким количеством земной власти могут всерьез допускать существование Господа Бога, у меня в этом большие сомнения. Патриарх, разумеется, вряд ли верующий человек, с моей точки зрения. Вообще, когда политикой занимаешься, наверное, хочется у кого-то попросить прощения, но ты настолько точечно представляешь себе устройство человеческой души и всего мира, что допустить, что есть кто-то, кто решает еще и над тобой, мне кажется, очень больно и не хочется, не вписывается это в ту картину мира, которая у тебя уже давно и надежно сложилась. Поэтому это все делается, конечно, с моей точки зрения, для телевизионной картинки. Бабульки же голосуют, бабульки не очень твердо стоят на ногах, ищут, на какой бы костыль опереться.

Елена Рыковцева: Нетвердо стоят на головах в данном случае, если говорить о голосовании. Смешно, возвращаясь к "Нурееву", сейчас, в эту минуту, я вспомнила, что одна из версий была, что там переодетые в гражданское попы сидели на этом прогоне и сбегали к Тихону Шевкунову, настучали, и он уже позвонил Мединскому, и Мединский сказал Урину, что не время перед выборами, не надо сейчас этого всего нам.

Дмитрий Глуховский: Хотя наоборот, казалось бы, Кирилл приходил с примирительной повесткой, якобы, что мы сейчас перестанем изображать, что интеллигенция – это "пятая колонна", перестанем ее гнобить.

Елена Рыковцева: Так это Кирилл, а это Тихон. У них тоже разные "башни", разные в данном случае купола.

Дмитрий Глуховский: Все это досадно, не ново, конечно. Нельзя сказать, что мы с вами как-то сильно удивились от того, что балет был отменен или от того, что Владимир Путин всерьез целует хрустальный гроб. Два миллиона, если людям, которые регулярно смотрят телевизор, начать рассказывать, что земля захвачена пришельцами, то не очень много времени пройдет, как большинство в это уверит, 86% примерно. Поэтому я вообще не склонен людей осуждать, люди легковерны, у них нет на самом деле времени и сил душевных вникать действительно по-настоящему, разбираться, препарировать, критически осмысливать всю эту новостную повестку, которую им скармливают, для них это все-таки фон какой-то, который позволяет им чуть-чуть, как в сериалах, отвлечься от настоящей жизни. Если то, что показывают по телевизору, совсем не исключает того, что с ними в жизни происходит, а обычно это не связано с их личным опытом, то они это принимают. С моей точки зрения, чем меньше мы имеем возможность испытывать самоуважение, уважение к себе в наших жизнях обычных, повседневных, чем меньше мы себя чувствуем защищенными, тем больше, как это ни парадоксально, мы желаем величия своей державе, потому что хотя бы таким образом мы можем себя к ней причисляя, приписывая, какое-то уважение ощутить.

Елена Рыковцева: Если не нам, то хотя бы пусть ей будет хорошо.

Дмитрий Глуховский: Может быть, каждый из нас ничтожный муравьишка, зато все нас как муравейник боятся.

Елена Рыковцева: Мы сегодня проводили опрос не по теме программы, потому что у нас сборная тема, мы много о чем будем говорить еще, мы проводили опрос по вашей заявке персональной. Вы попросили нас задать вопрос прохожим, будет ли в России новая революция. Почему вы попросили задать такой вопрос?

Дмитрий Глуховский: 2017 год, столько на эту тему рассуждают люди, я ни разу еще не видел соцопроса на эту тему. Все время экспертов опрашивают, эксперты одни видят признаки хрупкости режима, другие говорят: нет, что вы, он как никогда твердо стоит на ногах, и революционной ситуации совершенно нет, народ доволен. Захотелось спросить, а люди-то что думают. Потому что у нас же август приближается, август всегда у нас тяжелое время.

Елена Рыковцева: Где август, там октябрь.

Дмитрий Глуховский: Совершенно верно. В августе у нас и путч, и обвал национальной валюты, всяческая нестабильность. А тут еще ситуация с Навальным постоянно развивается, у нас других кандидатов на вождя революции, кроме него, и нет. Поэтому захотелось узнать, люди что говорят.

Елена Рыковцева: Смотрим.

Возможна ли в России новая революция?

Елена Рыковцева: Удивительно, что люди старшего поколения, которые помнят еще 1917 год, я, конечно, шучу, они не помнят, но примерно там они мыслями, они не допускают революцию, а те, которые далеко отошли, они допускают революцию.

Дмитрий Глуховский: Интересный момент. Потому что с одной стороны революция малопрогнозируемое занятие, вообще не Москва у нас колыбель революции, как мы знаем, а Санкт-Петербург. Приезжаешь в Петербург, ты понимаешь, что эти люди способны на революцию. Они как раз гораздо более спесивые и малотерпимые, вспыльчивые и возбудимые, чем москвичи. В Москве люди либо немножко ожиревшие, либо приехавшие сюда за ожирением. В Петербурге они такие люди отчаянные и живущие нематериальными категориями. Они, мне кажется, готовы отказаться от шуб, в отличие от некоторых глашатаев предыдущей несостоявшейся революции нашей московской. Так что посмотрим.

Елена Рыковцева: Этот опрос вас в чем-то удивил, убедил?

Дмитрий Глуховский: То, что все молодые мужчины допустили возможность революции, мне это показалось любопытным, потому что революционной ситуации действительно нет у нас в стране. При помощи телевидения любые социальные проблемы практически забалтываются.

Елена Рыковцева: И решаются. Показали эту свалку и решают по телевизору проблему свалки.

Дмитрий Глуховский: Когда был жив покойный Уго Чавес, у него была еженедельная двухчасовая передача "Алло, президент". Вся страна ему звонила, и решали вопросы свалок, в магазин сахар не завезли, большая очередь за колбасой в таком-то городке и так далее. Он по пунктам все это разрешал. Наша прямая линия – это жалкое подобие еженедельной программы, в которой Уго Чавес, зарабатывая себе рак мозга, тем не менее, отдавал себя целиком служению народа. Мы еще все-таки отстаем от этого формата.

Елена Рыковцева: Жалкое подобие раз в год, потому что не хотим о народе думать чаще.

Дмитрий Глуховский: Может быть, потому что есть более важные дела.

Елена Рыковцева: Одним словом, по поводу революции вы спокойны, что мысли есть, но революции не будет.

Дмитрий Глуховский: Я не то, чтобы хотел сильно революции.

Елена Рыковцева: Это я хочу на разговор о революционерах плавно перевожу вас.

Дмитрий Глуховский: Есть стагнация, и она будет переходить при четвертом сроке в гангрену.

Елена Рыковцева: Как вы называете эти протесты, которые случились в конце марта, 12 июня, выход молодых людей с некими лозунгами? Я хочу зафиксировать, что они уже не тащили кроссовки за шнурочки, они опять выходили с лозунгами "Путин такой-то". В отличие от авторов фильма про Димона, они начинают забывать о Димоне, а все-таки переключаться на верховную власть.

Дмитрий Глуховский: Понятно, что оставаться слепым, глухим, верить в сказку о добром царе при злых боярах, мне кажется, становится все сложнее и сложнее. Понятно, что есть архитектор системы. Я думаю, что после многочисленных объяснений, популяризации этих вещей, единственная революционность ситуации заключается в том, что у власти находятся люди, никак это не заслужившие, это плутократия, то есть власть дружков, а с другой стороны они не заслуживают.

Елена Рыковцева: В России это должно называться "озерократия".

Дмитрий Глуховский: Совершенно верно. С другой стороны эти люди претендуют еще и на увековечивание себя. То, что барышня сказала пожилая насчет элиты, к сожалению, наша элита формируется из людей совершенно другого толка. Когда Патрушев незабвенный в своей речи говорил о том, что ФСБ должна стать новой аристократией, имея в виду наследственность правления и передачу накопленных активов следующим поколениям, если это наша элита на века вперед... Была какая-то надежда, что выучившись за границей дети приедут домой с другими совершенно умонастроениями и захотят постепенно трансформировать, реформировать жизнь нашу, опять же это не меритократия, потому что предлагается закукливание в пределах нескольких кланов и их окружения всех активов, всей собственности государственной, всех управленческих аппаратов в стране, была какая-то надежда, что произойдет смена поколений, придут люди более глобально мыслящие, получившие современное западное образование, ужаснутся от дикости нашей, замшелости и начнут что-то трансформировать. Но теперь есть новая политика на национализацию элит, то есть не знаю, что там бедная Лиза Пескова с ее эксцессами, как в итоге решили разрулить эту ситуацию, но все остальные, по-моему, потихонечку перестали ездить учиться или перестанут, будут вместо этого обучаться в академии ФСБ или госуправления. И даже надежда на смену госуправления потихонечку будет пропадать.

Елена Рыковцева: У нас за эту неделю произошло еще одно событие, как десять дней, которые перевернули мир, тут перевернули интернет, перевернуло интеллектуальное сообщество решение Алексея Навального, революционера номер один в вашей интерпретации, пойти на дебаты с совершенно подзабытым уже человеком по фамилии Гиркин-Стрелков. Меня это как раз поразило ровно в силу того, что да, было время, он гремел. Я помню, даже в опросах "Эхо Москвы", если бы сегодня были выборы, кто бы стал президентом, Путин или Стрелков, по-моему, он побил Путина, может быть, даже из-за этого у него начались неприятности, его списали на свалку истории.

Дмитрий Глуховский: Спасибо, что не погиб. Некоторые люди, которые там остались, чувствовали себя хуже.

Елена Рыковцева: Его просто списали, он исчез из этого пространства политического, медийного. И вдруг Навальный аккуратно его вытаскивает, отряхивает пыль или что накопилось еще за это время и предъявляет обществу, собирается посадить в чистенькую студию, показать, нам всем это придется смотреть, естественно. Такое реанимированное чудо нас ждет. Что вы об этой идее думаете?

Дмитрий Глуховский: Алексей Навальный старается окучивать не только либералов, но и националистов, синтезировать из этого что-то свое новое.

Елена Рыковцева: Там уже нет никого за этим Стрелковым. Или кто-то есть?

Дмитрий Глуховский: Был кто-то за Стрелковым. Были люди возбужденные, в итоге оставленные без коитуса, которых ощущение незавершенности гештальта, наверное, преследует. И вот Алексей, желая играть в том числе на нервах аудитории, возбужденной Донбассом, которая очень многочисленная, которая сейчас немножко федеральными каналами подзабыта в связи с тупиковостью ситуации, с патовостью ситуации, он решил, наверное, часть аудитории оттянуть на себя. Берет выжившего героя революции, потому что всех остальных похоронила то ли диверсионно-разведывательная группа СБУ, то ли наоборот наше ГРУ, так или иначе они все перемерли на печаль Захара Прилепина, теперь остался Гиркин, последний живой, надо скорее успеть с ним поговорить, пока никто оттуда или отсюда до него не добрался. Наверное, он хочет его как-то переплюнуть, я думаю.

Елена Рыковцева: Что переплевывать, он совсем никакой.

Дмитрий Глуховский: Наверное, Алексей Навальный как правильный империалист, как империалист 2.0 поспорит с империалистом 1.0 и объяснит, как лучше сделать так, чтобы Россия с одной стороны поднялась с колен, а с другой стороны, чтобы при этом не упала лицом в грязь.

Елена Рыковцева: Какая-то Галатея Алексея Навального. Он сначала создаст, посадит нам за стол это забытое нечто, а потом будет его переубеждать.

Дмитрий Глуховский: Это делается не ради Гиркина, Гиркин здесь в руках Навального инструмент для того, чтобы окучить бывшую гиркинскую аудиторию, которая хлопнет себя по лбу, скажет: а был же какой-то Стрелков, мы же его любили.

Елена Рыковцева: Да, она о нем вспомнит и вернется к нему – это тоже реально.

Дмитрий Глуховский: А тут Навальный со своей безусловной харизмой, умением обаять камеру и находящегося за ней телезрителя, YouTube-зрителя, он, наверное, рассчитывает на то, что он этих людей переманит. Потому что одних только школьников и студентов ему недостаточно. То есть он решает задачу укрупнения своего электората или следующих за ним масс.

Елена Рыковцева: А еще будет прикол, если аудитория Навального впервые увидит этого Гиркина по телевизору и он ей понравится.

Дмитрий Глуховский: Гиркин, по-моему, не очень харизматичный человек. Он может быть как ролевик хорош, но как оратор, я сомневаюсь. Все-таки Навальный поднаторел в вопросах ораторского искусства.

Елена Рыковцева: Он повторяется, у него приемы одни и те же, интонационно одно и то же.

Дмитрий Глуховский: Это совсем не мешает популярности в массах, наоборот. Сложноподчиненные предложения и трудность драматургии, она совершенно отталкивает массового избирателя или митингующего. Наоборот, формулируй короткими фразами. Это как телевидение. Когда идешь работать на телевидение, я думаю, что вы в курсе, там подлежащее, сказуемое, дополнение, точка. Посмотрите эфиры Дмитрия Киселева, ни одного сложноподчиненного предложения, короткие фразы, эмоционально окрашенные глаголы обязательно, всегда оценочное, провокация. Это раскачка эмоций – это работает. С точки зрения публичного политика, я думаю, то ораторское искусство, которое ему преподается, заставляет, даже если когда-то они грешили сложноподчиненными предложениями, быстренько от этой истории отказаться. Короткие фразы, как молоток гвозди, забиваешь в сознание людей. Повторяться даже хорошо, Адольф Алоизович это знал, Иосиф Виссарионович это знал, и Владимир Ильич это знал. Это всегда работает. Хочешь общаться не с 14%, а с 86, формулируй проще, ярче, эмоциональнее, жестче.

Елена Рыковцева: Знаете, какая-то все-таки эмоциональная монотонность уже возникает. Ты когда привыкаешь к этому...

Дмитрий Глуховский: Алексей, на заметку, перевоспитывайтесь, видите, интеллигенция уже не с вами.

Елена Рыковцева: Нет, интеллигенция вся, ну половина ее какая-нибудь.

Дмитрий Глуховский: Женская.

Елена Рыковцева: Не вся женская, но есть женщины в русских селеньях, которые очень за Алексея Навального, и будут всегда. Вы можете его не пугать, все в порядке.

Дмитрий Глуховский: Он постепенно приближается к тому возрасту, с которого Владимир Владимирович начал нас охмурять как нацию.

Елена Рыковцева: Я хочу наконец перейти к вашей новой книге, в которой вы еще больше про эту жизнь объясняете, чем даже в этом эфире, потому что она толще, не прочитаешь за 55 минут, как мы с вами разговариваем.

Дмитрий Глуховский: Люди за ночь читают.

Елена Рыковцева: Мне понадобилось две, я так быстро не могу. Это произведение ваше называется "Текст". Это такой вариант кафкианского перевоплощения, один человек пожил жизнью другого человека, из этого ничего хорошего не вышло, вышла трагедия. Не занимаюсь спойлерством, просто говорю, что это трагедия, потому что разные люди. Если бы этот ваш главный герой был бы немножко похож на того человека, жизнью которого он жил, может быть все закончилось бы гораздо лучше, оптимистичнее для него, но он другой.

Дмитрий Глуховский: Давайте я в двух словах сюжет преподам. Главный герой книги – 20-летний студент филфака из Лобни, который по навету и недоразумению оказывается заточен на 7 лет в зону строгого режима. Повздорил в клубе ночном, куда пришел праздновать сданные экзамены, с оперативником ФСКН, Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Ему подкинули пакетик с кокаином и посадили на семь лет. Предлагали матери выкупить его у следователя, но мать одиночка, учительница, не получилось. Единственный шанс на оправдательный какой-то исход – это если договориться со следствием, а если дело попадает в суд, то это обязательно приговор. Он через семь лет выходит оттуда уже совсем другой, конечно, обугленный, поверх его филфаковской студенческой молодости ложатся семь лет строгого режима. Он мечтает на самом деле только о том, чтобы вернуться к нормальной жизни. Но добравшись до дома, выясняется, что мать его не дождалась буквально двух дней, была магнитная буря, ей стало плохо, она умерла. Он узнает это, только приезжая домой. В состоянии аффекта, алкогольного опьянения, разумеется, потому что пытается мать помянуть, находит человека через соцсети, который его посадил, который все это время продолжал жить, жировать, творить, активно служить родине, находит и убивает его кухонным материнским ножом. А потом, поскольку тот пытался позвонить кому-то за помощью, забирает у него телефон, забирает у него пистолет, возвращается домой. На следующее утро прозревает в ужасе от содеянного, понимая, что его найдут, в Москве 160 тысяч камер слежения, по телефону можно найти. Он понимает, что привел домой к себе этого человека через телефон, начинает изображать из себя этого человека, оперативника ФСКН, чтобы спастись, сначала, чтобы спастись, а потом вживается в его жизнь, за него переписывается с его родителями, с его девушкой, с его коллегами по работе, притворяясь им при помощи переписки. Но поскольку сам он хотел просто жить, а теперь времени остается всего ничего до того, как его раскроют, и бежать ему некуда, а тот человек, сам будучи, во-первых, социопатом, к тому же и злоупотребляя кокаином, разрушил все свои человеческие связи, отношения с девушкой, с родителями и так далее, получается, что наш герой начинает за него доживать иначе совсем жизнь его, залечивая те отношения, которые тот разрушил, примиряя, прося прощения и так далее, завершая его земные дела. И от этого возникает коллизия, потому что надо было бы держаться ему подальше от всех этих людей, чтобы не быть раскрытым, а он должен был продержаться неделю, потому что будет некая сделка, через эту неделю, если он сможет получить деньги за этого человека, сможет сбежать.

Елена Рыковцева: Конечно, вам виднее, в чем коллизия, но дело в том, что он живет жизнью этого человека не только из альтруистических соображений, о которых вы говорите.

Дмитрий Глуховский: Он должен выпутаться из ситуации.

Елена Рыковцева: И с помощью его связей он пытается это сделать. Но в том-то и дело, если бы он был этим человеком, я не буду тоже все рассказывать, но в ситуации выбора, в которой он в конце концов оказывается, который оказывается для него трагическим, и он делает выбор может быть совершенно нелепый с точки зрения рационального человека, но он его делает ровно потому, что он это он, а не тот человек, жизнью которого он жил. Я думаю, его визави небесный сделал бы другой выбор в этой ситуации.

Дмитрий Глуховский: Здесь в очень большой степени идет столкновение человека простого, но элементарно воспитанного, с представлениями о добре и зле, и человека из системы, условно говоря, которые, как мне кажется, все больше и больше живут вне представлений о добре и зле и другой системе координат, где нет хорошего и плохого, где есть сила и слабость. Недаром силовики называются силовиками, потому что в их системе координат, как это видится мне, есть только представление силы. То есть сильный прав – это понятно, это достаточно банальная вещь, но и воспитание идет в том же ключе, что всякий, кто ведет себя альтруистически, он тем самым просто проявляет свою слабость и должен быть сожран. А тебя в свою очередь воспитывают в представлениях о том, что если ты силен, то и правда на твоей стороне. "В чем сила, брат? В правде" – это высказывание Сергея Бодрова в фильме "Брат", оно немножко устаревает, нам предлагается другая система ценностей, где сила просто в силе, а правды нет вообще никакой – это постправда. Любые попытки сегодня, например, в чем-то изобличить людей во власти, и Кремль, и Песков, и МИД говорят – это фейк-ньюс. Идет отрицание даже очевидного, отметание как недостоверное. Подвергается сомнению концепция правды, подвергается сомнению концепция невозможности применения силы. То есть если это враг, ярлык врага можно навесить на кого угодно, значит можно его и устранить. Можно вообще в принципе постфактум лгать открыто в камеру, а потом говорить: это была наша боевая или индейская хитрость. Мы не будем брать Крым – мы берем Крым. Ну да, взяли. И улыбочка. Это не наши люди в Крыму – это "Военторг", потом нет, это наши люди в Крыму. И улыбочка. У нас пресса независима от государства. И улыбочка. Можно врать в камеру первому лицу, можно врать в камеру второму, третьему, любым. Уличают в воровстве – говори, что это на скрипочке. На скрипочке два миллиарда долларов США. Почему нет? И главное, что пока у человека есть власть, у него есть какая-то аура волшебная неуязвимости, за которую, во-первых, понятно, что все окружение все это прощает, ни у кого нет сомнений в том, что кто силен, тот и прав. Но эту систему ценностей и населению предлагают. Нам предлагается всем смириться с тем, что не только это так и есть, разумеется, во власти это было всегда, но это правильно. Никогда не было, я не припомню времен, за исключением диктатур каких-то, когда власть предлагала считать это нормой и спускала это как норму вниз населению через средства пропаганды. Визави, как вы его называете, оперативник ФСКН, Петр Хазин. Наш герой сначала от него безвинно страдает, оказывается упечен за решетку, потом он его убивает – это как раз представитель той системы, того режима, той силовой структуры, где люди совершенно в добро и зло не верят. Кстати, полиция в нашей стране, в здоровом обществе полиция занимается служением, службой, как и церковь, наверное, как хотелось бы ждать от политиков. То есть в этом не ищут источника зарабатывания денег, если говорить о глубинных личностных мотивациях, то это возможность получения какого-то социального статуса, тебя уважают в обществе, если ты полицейский, в здоровом обществе, в американской провинции, допустим, или в Скандинавии, в Германии и так далее. Ты не очень много зарабатываешь, но у тебя есть статус. То же самое с представителями каких-то религиозных культов, ты делаешь не ради денег это, а потому что тебе это приносит удовлетворение, ты считаешь, что занимаешься правильным делом, к тебе совершенно особенное отношение других людей. В этом разница между службой, служением и работой, бизнесом. У нас, поскольку вообще в стране служение и служба демонтированы после 90-х годов, после распада Советского Союза, на смену пришел только институт бизнеса и работы. Поэтому люди в церкви занимаются бизнесом, люди в полиции занимаются бизнесом, покупая должности, чтобы иметь возможность купить должность, продвинуться по карьерной лестнице, нужно превратить свою деятельность в бизнес, продавая либо уголовные дела, либо закрытие уголовных дел, либо автомобильные номера, либо поиск угнанных машин, либо еще что-то. Ты должен, чем бы ты ни занимался, сделать из этого бизнес, потому что только так ты сможешь двигаться вперед. То же самое, разумеется, в политике происходит и в медицине.

Елена Рыковцева: Не просто делать бизнес, а делая крайне нечистоплотными средствами.

Дмитрий Глуховский: Две разных концепции. Наши правоохранительные органы, как и наши суды, как все люди, которые должны были бы служить, а не работать, они работают, а не служат.

Елена Рыковцева: Вы очень удивитесь, мне это напомнило почему-то вдруг федеральное телевидение, как раз которое не должно зарабатывать на рекламе, а оно зарабатывает.

Дмитрий Глуховский: Оно зарабатывает не только на рекламе.

Елена Рыковцева: Ваши герои, которые вообще-то не должны заниматься никаким бизнесом, занимаются параллельно со служением государству. Это действительно удивительная книга, в которой описано, насколько не пересекаются эти маршруту, служение государству где-то там далеко, мы даже его не видим. Мы видим, как они служат своему бизнесу, а как они служат государству, наверное, должно государство контролировать.

Дмитрий Глуховский: Государство структурировано с другой стороны.

Елена Рыковцева: А где государство в этой системе координат?

Дмитрий Глуховский: В моем представлении государство занимается своими делами, оно занимается освоением социалистической собственности. Люди идут на государственную службу именно для того, чтобы урвать себе кусочек собственности или для того, чтобы защитить уже урванное помимо государственного или вне поля зрения государева ока. Простой человек, как бы он ни поощрял, не выражал свою поддержку Крыму, того, как мы провели Трампа или нахамили Обаме и так далее, простой человек старается от государства спрятаться, чтобы государство его не затоптало. Государство носится сверху над ним, рыча, фырча, оно такое подслеповатое, как носорог, а простой человек хочет просто залечь под корягу, чтобы его не растоптали. Не дай бог ему на глаза государству попасться. Любое столкновение человека вне системы и человека системы, неважно, кто прав, кто виноват, напомню, что речь идет о людях без представления о добре и зле, неизбежно закончится поражением и унижением человека из вне системы.

Елена Рыковцева: Это очень жаль, что вы так думаете. Потому что все, кто надеялся от вашей книги получить хоть что-то внушающее ему веру в жизнь...

Дмитрий Глуховский: Это увлекательнейший роман, триллер.

Елена Рыковцева: А как же с верой, надеждой, любовью? Как вы собираетесь своим триллером подпитывать в людях веру в себя, в жизнь, в страну?

Дмитрий Глуховский: Я хочу, чтобы люди не соглашались, я хочу, чтобы люди спорили с этим. Это книга не идеологическая на самом деле, в отличие от предыдущих вещей у меня, если "Метро 2035" было в чистом виде революционный манифест, постреволюционный манифест, манифест человека, разочаровавшегося в народе, разочаровавшегося в революции, то здесь это в чистом виде история личная, история героя, описание времени – это сегодняшняя наша Москва. Москва постлужковская, давно собянинская, Москва, уже избавившаяся от всей этой ярмарочной мишуры, гранитная, суровая, похмельная, ничем не довольная. Москва, которая скорее больше антиутопию напоминает, чем все предыдущие мои антиутопии. Уже нет необходимости обращаться к фантастике, к фантастическому жанру, потому что сегодняшняя наша реально достаточно антиутопична.

Елена Рыковцева: И фантасмагорична.

Дмитрий Глуховский: И фантасмагорична.