Чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров остается одной из ключевых фигур российской оппозиции, организатором Форума свободной России в Вильнюсе, где мы и встретились.
В программе "Лицом к событию" 2 июня – беседа с общественным деятелем, политиком и спортсменом Гарри Каспаровым о месте России в мире и путинской системе, о путях борьбы с диктатурой.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Гарри Кимович, мы с вами последний раз беседовали тоже на форуме, на втором Форуме свободной России в Вильнюсе. Прошло полгода. На ваш взгляд, что принципиально изменилось за это время? Начнем, наверное, с России.
Гарри Каспаров: Мне кажется, в сегодняшнем мире говорить отдельно про Россию, про Америку, про Украину, про Европу было бы неверно, потому что все взаимосвязано. Особенно с учетом того, что фактически путинская на сегодняшний день стратегия, если так можно назвать его тактику выживания в быстро меняющихся условиях мировых, эта тактика выживания полностью связана с агрессивным внешнеполитическим курсом. Поэтому события в России, безусловно, находятся в очень плотной связке с тем, что происходит в остальном мире. Особенно учитывая то, что путинская Россия активно пытается на эти процессы влиять.
И достаточно очевидно, что все выборы сегодня, которые проходят в западных странах, они так или иначе попадали в орбиту путинских интересов, и можно с уверенностью говорить, что в некоторых случаях это влияние оказывало серьезный эффект, влияло на исход выборов, но в последнее время достаточно очевидно, что западные демократии поняли, что такие действия представляют серьезную угрозу функционированию демократических институтов в свободном мире, Путин начал сталкиваться впервые с организованным сопротивлением и неудачами.
Михаил Соколов: Победа Дональда Трампа на выборах и то, что происходит последние полгода, кому все-таки это выгодно – Владимиру Путину такая позиция США или все-таки есть надежда на то, что американское новое руководство осознает риски, которые несет миру путинизм?
Гарри Каспаров: На мой взгляд, победу Трампа на выборах можно отнести к разряду пирровых побед путинского режима. Достаточно очевидно, что победа Трампа во многом явилась следствием активных действий российских спецслужб, хакерских операций, которые в последние дни президентской гонки между Трампом и Хиллари Клинтон, они все-таки повлияли на достаточное количество американских избирателей, которые в итоге качнулись в сторону республиканцев именно по причине отторжения кандидатуры Клинтон. Это выбор был не идеологическим, а именно, мне кажется, вкусовым, под влиянием той информационной атаки, информационных вбросов, которые достаточно успешно дирижировались теми, кто руководил российскими хакерскими атаками.
Почему я говорю пиррова победа, потому что результатом на самом деле стало то, что Путин, путинская Россия впервые на моей памяти стали факторами американской внутренней политики, что вообще вещь достаточно необычная. Потому что американцы довольно пассивно всегда воспринимали внешнюю политику по отношению к политике внутренней. Американские выборы, американский политический процесс всегда был завязан на внутриполитические проблемы.
Сегодня Путин является внутриполитической проблемой США. То, что практически регулярно все новостные программы, крупнейшие ток-шоу посвящают время связям Трампа, окружения Трампа с Россией, в том числе с российскими спецслужбами, пытаются понять, насколько достоверны отчеты о финансировании Трампа еще с 2008-9 года российскими олигархами, которые, по словам его же сына Дональда Трампа младшего, оказались решающим спасением империи Трампа в период кризиса. Истории, пока не подтвержденные, о похождениях Трампа в Москве и так далее. Это все на самом деле сегодня стало частью американской политической жизни. И это для Путина очень большая проблема, потому что он попал в перекрестный прицел. Более того, впервые такую позицию активно продвигают либеральные медиа американские, связанные с демократами, представляющие значительное большинство американских печатных изданий или телевизионных программ.
Кроме того, эффект Трампа, на мой взгляд, сыграл решающую роль в том, что наступление популизма, правого популизма в Европе было заторможено, впервые за несколько лет произошел такой откат вот этих сил, которые, казалось бы, уже были обречены победить в Голландии, тем не менее, проиграли выборы достаточно разгромно. Естественно, конечно, поражение во Франции. Мне кажется, очень чувствительное поражение Путина. Это тоже результат, мне кажется, эффекта Трампа. Европейский избиратель, посмотрев на Америку, посмотрев на Трампа, все-таки решил, что лучше таких экспериментов не допускать.
Михаил Соколов: Еще и эффект Брекзита был.
Гарри Каспаров: Брекзит все-таки далеко не так очевиден, потому что последствия Брекзита скажутся не сразу. Хотя уже сейчас видно, что многие англичане, будь такая возможность, переголосовали бы. Опять-таки, если добавить эффект Трампа к этому, то понятно, что голосование по Брекзиту сегодня было бы совсем иным. Но, скажем, французская история для Путина была гораздо более болезненной, потому что тут работал не только эффект правых популистов, в данном случае которых представляла Марин Ле Пен, но Путин выстраивал отношения и с другими кандидатами. Скажем, кандидат правоцентристский Франсуа Фийон был постоянным гостем всех путинских посиделок, довольно уверенно говорил о том, что отношения с Россией надо выстраивать. Ультралевый кандидат Меланшон хотя в прямых связях с Путиным замечен не был, но вся риторика его была направлена на то, что Европейский союз уже никому не нужен, границы Европы надо пересматривать в том числе с учетом интересов России. То есть в принципе говорил то, что Путину хотелось бы услышать.
Михаил Соколов: А Украина вообще его не интересовала и Прибалтика?
Гарри Каспаров: Европейские границы с точки зрения Меланшона могли стать предметом торга с Россией. То есть, имея трех кандидатов из четырех, которые занимали откровенно пропутинскую позицию по разным причинам, Марин Ле Пен просто находилась на финансировании, а два других кандидата, видимо, идеологически, хотя Фийон, может быть, тоже имел какие-то конкретные личные интересы, Путин в итоге оказался в ситуации, когда президентом Франции стал молодой Эммануэль Макрон, несмотря на все очевидные попытки российской власти этому помешать. То есть это новая ситуация для Путина. Надежды на изменение европейского курса путем влияния на выборные процессы, судя по всему, обваливаются.
Впереди выборы в Германии. Судя по последним региональным выборам и по опросам общественного мнения, Ангела Меркель набирает обороты, поэтому надежды на приход красно-зеленой коалиции во главе с социал-демократами, которые по-прежнему находятся под шредеровским влиянием, они тают с каждым днем. Это означает, что Европа будет достаточно единой в вопросе сохранения санкций и надежды на резкое изменение нет.
Что касается Америки, то мы увидели за последние несколько месяцев, что американская демократия в состоянии выдерживать даже эскапады Трампа. Попытки Трампа, например, протолкнуть закон об ограничении миграции, даже это не закон, а именно собственный указ, президентский указ, они просто провалились в суде, причем уже четыре раза. Первый, совершенно неподготовленный закон был остановлен одним судом, апелляционный суд отверг. Юристы Трампа провели работу, подготовили снова указ с учетом первых недоработок, снова проиграли в суде. Буквально пару дней назад были слушания в апелляционном суде, и они снова проиграли. Скорее всего, дело дойдет до Верховного суда. По тому раскладу, который сейчас сложился в Америке, надежды Трампа на то, что ему удастся указом провести свою идею об ограничении эмиграции из ряда мусульманских стран, они совершенно беспочвенны.
Мне кажется, это важный урок для жителей недемократических стран, мы говорим в данном случае про Россию. Миф путинской пропаганды во многом базируется на том, что демократия – это на самом деле такая форма управления, которая позволяет мимикрировать и прятать реальные интересы власть имущих, все это на самом деле фикция. От того, что в Америке проходят выборы – это не означает, что президент в итоге не будет абсолютно всевластной фигурой, которая может решать все вопросы, просто подписывая указы. А выясняется, что идея разделения властей на самом деле действует, что эта идея работает. Мы просто увидели, как четыре раза подряд американский президент оказался в роли проигравшего, причем, если смотреть на Россию, в региональных судах. Это даже не суды были штата Нью-Йорк или штата Иллинойс, Калифорнии, речь шла про штат Вашингтон и потом про штат Гавайи. То есть в данном случае это показывает, что американский президент ограничен в своих действиях. Это, я думаю, распространяется в том числе на внешнюю политику, хотя во внешней политике возможности президента принимать волюнтаристские решения гораздо больше. Тем не менее, как бы ни хотел Трамп снять санкции с Путина...
Михаил Соколов: Он хочет снять санкции, на ваш взгляд?
Гарри Каспаров: На мой взгляд, достаточно очевидно, что это входило в его программу, если бы не прокол Флинна, который достаточно четко ориентирован был на работу с Россией, если бы не прокол 29 декабря, этот панический звонок российскому послу в Вашингтоне, когда после введения санкций в отношении российских дипломатов и российских организаций Флинн умолял Кисляка попросить Путина не делать таких же ответных шагов, что является, кстати, нормальной дипломатической практикой холодной войны: вы выслали наших, а мы выслали ваших. Потому что когда придет Трамп, оставалось буквально три недели до прихода Трампа в Белый дом, то мы все отыграем назад. Звонок, естественно, был записан, все это было отфиксировано. В итоге стало очевидно, что Флинн на должности советника по национальной безопасности представляет угрозу национальной безопасности США, и даже Трамп вынужден был от него избавиться. Это тоже показало, что американская пресса, которая обладает достаточными источниками информации, чтобы извещать американскую публику, американских избирателей о таких проблемах, она может влиять даже на Трампа. Мне кажется, уход Флинна резко затруднил действия Трампа в отношении России, хотя совсем недавно в турне по Европе Трамп снова весьма невнятно говорил о санкциях по России. Я думаю, что ментально Трамп желал бы новой Ялты.
Михаил Соколов: Почему? Есть объяснение?
Гарри Каспаров: Это же место в истории. Сесть, скажем, с президентом России, с главой Китая, как большая тройка Сталин, Черчилль, Рузвельт, вот Трамп там решает судьбы мира. Это вполне вписывается в его представление о том, как должен делаться бизнес. Какая там Эстония, Латвия, Литва, Польша, Украина – это все предметы торга, решают большие дяди, которые обладают властью, вот они должны делить мир по новой.
Михаил Соколов: То есть он человек прошлого в этом смысле?
Гарри Каспаров: Абсолютно, он совершенно очевидно человек, который мыслит категориями прошлого. Именно поэтому, мне кажется, для Путина он представлял идеального партнера, независимо от того, насколько скомпрометирован Трамп.
Мы не знаем до конца, насколько он висит на крючке, насколько серьезен компромат, который на него накоплен, какие финансовые отношения у Трампа с российскими олигархами. Хотя наверняка все это есть. В каких пропорциях – мы не знаем, но, кстати, узнаем. Судя по тому, как интенсивно копает американская пресса, как интенсивно идут утечки из администрации Трампа, можно не сомневаться, что этот процесс будет продолжаться. Трамп своими действиями создал себе врагов как в американских спецслужбах, так и в американской прессе. Это такая комбинация убийственная, потому что для многих людей в Америке, работников различных американских ведомств деятельность Трампа представляет настоящую угрозу для страны. Почему это происходит, связано ли это с его некомпетентностью и таким агрессивным ведением дел, когда ему наплевать на условности, что с его точки зрения представляют любые законы, любые формы компромиссов, которые заложены в американскую демократическую систему, – это уже вопрос второй.
Может быть, у Трампа есть и гораздо более примитивные представления о том, почему надо дружить с Путиным. Снова можно обратить внимание на то, что на сегодняшний день, и это впервые, может быть, за всю историю формирования американской администрации, уже прошло больше семи месяцев, если брать время переходного периода, после выигрыша выборов, когда начинается формирование новой администрации.
В принципе кандидаты на пост президента начинают формировать команду раньше еще. Трамп, конечно, этим не занимался, мне кажется, мало кто, включая его самого, предполагал, что он может выиграть выборы. Если даже брать с 8 ноября, то уже прошло более чем достаточно времени для того, чтобы сформировать основные бригады, в первую очередь внешнеполитические. Мы имеем невероятную ситуацию, когда на сегодняшний день в Госдепартаменте есть министр, секретарь, глава ведомства, Рекс Тиллерсон, человек, к дипломатии имеющий довольно условное отношение, и все. Нет заместителя его, который обычно руководит хозяйством всем. Нет дальше всех заместителей по направлениям. Там примерно 15 должностей, которые должны номинироваться в Сенат, Сенат должен их утверждать. Примерно схожая ситуация в Минобороны США и в ряде других ведомств. То есть на сегодняшний день из 550 позиций, которые утверждают Сенат, 80% не номинированы. То есть это показывает на сегодняшний день состояние дел американской администрации. Тому есть разные причины, с одной стороны, мне кажется, нежелание просто многих компетентных людей идти на работу в администрацию Трампа, а с другой стороны, желание того же Трампа сохранить весь контроль в Белом доме.
Сегодня его зять Джаред Кушнер выполняет функции нескольких департаментов Госдепа, в том числе Минобороны, ведет там такие переговоры весьма чувствительные, как о продаже оружия Саудовской Аравии на сумму 110 миллиардов долларов. Мы имеем совершенно неестественную для Америки ситуацию. Хотя традиционно президент сохранял свободу рук во внешнеполитических вопросах, то сейчас многие американские сенаторы, те же республиканцы, Маккейн или Грэмм, они довольно четко дают понять Трампу, что его возможности менять внешнеполитические приоритеты Америки крайне ограничены.
Михаил Соколов: Есть ли у республиканцев возможность позитивно влиять на действующую администрацию?
Гарри Каспаров: Скажу так, заставить администрацию что-либо сделать практически невозможно. Кстати, помним по временам администрации Обамы, когда практически все ветви власти американской, Конгресс двухпартийную поддержку выразил, в Белом доме достаточно был серьезный крен в эту сторону, включая вице-президента Байдена, тем не менее, Обама категорически отказывался продавать оружие Украине. Эта история два года продолжалась, ограничения на продажу оружия частично были сняты только в самом конце президентства Обамы, когда стало ясно, что приходит Трамп, и Обама все-таки уже понимал, к чему привела такая страусиная позиция, игнорирование путинской угрозы. Сенат и Конгресс, в первую очередь Сенат, в данном случае Сенат гораздо большее влияние оказывает на внешнеполитические вопросы, они могут не дать совершить каких-то действий. Скажем, Сенат может жестко удержать санкции. Например, снятие санкций практически невозможно, если в Сенате жесткая позиция. Потому что Сенат просто может принять закон, по которому делать это будет нельзя. Я не думаю, что Трамп на сегодняшний день в состоянии пойти на такой уровень конфронтации.
Поэтому ситуация подвешена. Трамп явно блокирует все действия, которые направлены на расследование связей его и его окружения с Россией. Трамп явно не хочет принимать никаких мер, которые логично было бы принять, учитывая тот уровень подтвержденных фактов вмешательства российских спецслужб в американский процесс выборный. Но при этом также понимает, что ничего сделать для того, чтобы отыграть назад, он сегодня не может. Такая патовая ситуация. Думаю, что она ненадолго, потому что совершенно очевидно, что накопление информационной базы об участии российских спецслужб в различных операциях по подрыву демократического устройства в странах Запада, я думаю, достигнет скоро критической массы. Америка даже при Трампе вынуждена будет реагировать.
Михаил Соколов: Остался ли риск каких-то сделок путинского режима с США и лично с Трампом в связи с его постоянными заявлениями о борьбе с ИГИЛ, необходимости, по Сирии, например, за счет Украины и каких-то европейских дел?
Гарри Каспаров: Риск всегда остается, потому что Трамп явно сохраняет интерес к такой сделке с Путиным, повторяя эту заезженную мантру по ИГИЛ. Хотя, мне кажется, не совсем понятно, о чем будет эта сделка на сегодняшний день, потому что Путину реально нечем торговать. Ситуация на Ближнем Востоке Путиным не контролируется. Вопрос ИГИЛа решается не с помощью Путина, а с помощью ограничения, точнее, прекращения финансирования ИГИЛ Саудовской Аравией и другими ведущими мусульманскими странами, где существует достаточно сильное лобби поддержки исламских экстремистских групп. В военном отношении ИГИЛ сегодня, очевидно, резко ослаблен, все упирается в создание коалиции, которая могла бы этот вопрос завершить.
Но проблема в том, что ликвидация ИГИЛа приведет к созданию новой ситуации и достаточно взрывоопасной, потому что на сегодняшний день вакуум на Ближнем Востоке будет заполняться проиранскими террористическими организациями. Иран, доминирующий в этом регионе, – это угроза для стабильности, которая никогда не появится ровно потому, что Иран, так же как и путинская Россия, видит в наращивании своей внешнеполитической агрессивной мощи способ поддержания авторитета власти в самом Иране.
Поэтому решение ближневосточных проблем никоим образом не связано с тем, договорится Трамп с Путиным или нет. Хотя трудно представить, как будет выглядеть эта сделка с учетом достаточно жесткого противодействия американского Сената, неизбежного в этом случае. Кроме того, все-таки в условиях, когда администрация Трампа находится фактически под расследованием связей с Россией, представить себе, что Трамп будет готов пойти на какие-то серьезные уступки публично, достаточно сложно. При этом я не исключаю этого, потому что есть еще определенные разменные комбинации, гораздо более с точки зрения Трампа привлекательные.
Венесуэла, конечно. Достаточно очевидно, что вопрос Венесуэлы был в повестке дня на встрече Трампа с Лавровым, я в этом не сомневаюсь. И это как раз то, о чем Трамп может пытаться договариваться с Путиным. Потому что ситуация в Венесуэле критическая, режим Мадуро обречен – это понятно уже. Не исключено, что Путин может вполне предложить Трампу такую схему, что Венесуэла – это ваш мир, ваше полушарие, вы там решайте свои вопросы, как было традиционно, а нам дайте свободу рук в нашем ближнем зарубежье. И снова это такой размен неравноценный ровно потому, что ситуация в Венесуэле близится к логическому завершению. Хочет этого Путин, не хочет, режим Мадуро полный банкрот и долго продолжаться эта агония не может. Уже почти два месяца идут непрекращающиеся выступления. Вопрос, как скоро силовые структуры перестанут поддерживать режим, мы не можем сказать точного времени, недели, месяцы, но это вопрос времени. Ситуация в Украине, в странах Балтии или даже в Грузии принципиально отличается. Поэтому этот размен снова был бы неравноценен. Но не исключено, что и об этом Путин тоже может говорить. Путин, безусловно, ищет любую возможность заключить сделку.
Михаил Соколов: А Северная Корея?
Гарри Каспаров: Непонятно, какую роль там Путин играет, потому что это все-таки Китай. Китай вряд ли даст Путину возможность разыгрывать собственную карту. Китай слишком мощный на сегодняшний день мировой игрок, чтобы позволить Путину вмешиваться в вопросы, которые Китай исключительно относит в сферу своей компетенции. Поэтому трудно сказать, какие форматы могут предлагаться Путиным. Очевидно по тому, как он сейчас стремился во Францию, скорее оказаться там, пожать руку Макрону. Путину нужна какая-то гарантия того, что российская элита воспринимать будет его по-прежнему как крупного мирового игрока. Потому что неудачи, Голландия, Франция, неизбежная неудача в Германии, объективный провал с Трампом, потому что результатов нет, все становится хуже – это вызывает естественное раздражение, нарастающее раздражение в российской элите. Потому что сегодня Россия стала объектом самого пристального внимания, что означает, что деньги российских олигархов станут объектом пристального внимания. Путин перестает выполнять роль защитника интересов российской олигархии, российской элиты, вместо этого подставляет всех. В этих условиях Путину нужна демонстрация того, что он по-прежнему может ситуацию контролировать, поэтому будет искать любую возможность договориться с Трампом. Потому что сам факт, что он может вести переговоры, оказаться за одним столом, что-то подписать, он будет восприниматься элитой как сигнал того, что с Путиным по-прежнему в мире считаются.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить об Украине. Какую роль играет сейчас украинская война, точнее, война России в Украине неоконченная, оккупация Крыма вообще для мировой политики? Мир забыл об этом или он согласился на непонятный вариант – соблюдайте минские соглашения? Или все же есть достаточно сил, которые готовы четко говорить о том, что есть аннексия, есть оккупация, а Россия агрессор?
Гарри Каспаров: На самом деле эти вещи, к сожалению, вполне комплиментарны, то есть они могут совмещаться. То, что Крым является частью Украины, Россия агрессор, – об этом говорит даже представитель Трампа в ООН Никки Хейли. Но от того, что Никки Хейли об этом сказала, в принципе, европейцы, хотя не столь жестко артикулировали это, но дают понять, что Крым не является разменной картой, не означает, что они готовы предпринимать какие-то действия, которые привели бы к изменению этой ситуации.
Европа в отношении к этой войне, которую ведет Россия в Украине, она придерживалась принципа меньшего зла. Надо остановить войну на востоке Украины, притом что никаких иллюзий по поводу минских соглашений, которые навязаны были Украине реально под дулом пистолета, понятно, реально были невыполнимы для политической власти любой в Украине, потому что это было самоубийство – выполнять эти соглашения в полном объеме, фактически предоставляя автономию вот этим бандформированиям, которые Россия поддерживала на востоке. Но тем не менее, эти соглашения позволили понизить уровень, не прекратить, а именно понизить уровень противостояния, избежать новых жертв. Притом что военный конфликт далеко не исчерпан и в любую минуту может возобновиться.
Мне кажется, что Меркель просто в отношениях с Россией исходит из искусства возможного ровно потому, что она ограничена в своих действиях, в том числе и политической ситуацией в Германии. Это даже не вопрос выборов, которые сейчас она выиграет уже, скорее всего, достаточно убедительно. В том числе в ее собственной партии существует много людей, которые считают, что бизнес-отношения с Путиным важнее каких-то политических уступок. Мне кажется, что момент, когда Запад мог бы пойти на молчаливое признание Крыма, в данном случае Европа, этот момент уже упущен. Путин слишком многого захотел.
Михаил Соколов: Раздразнил Европу?
Гарри Каспаров: Очевидное вторжение путинских информационных войск в западный политический процесс вызвало неизбежную реакцию. Запад реагирует медленно, как океанский лайнер медленно поворачивается, но поворачивается. На сегодняшний день, мне кажется, складывает ситуация, когда Запад будет искать более кардинальное решение этой проблемы. Многое зависит, конечно, от того, как пойдет ситуация в самой Украине.
Михаил Соколов: Звучат голоса о том, что Украина разочаровывает российских демократов, три года потеряно, всякие блокировки обсуждаются, прекращение сообщения. Может быть, для Украины эта политика понятная, но для многих россиян – нет.
Гарри Каспаров: По постановке вопроса речь шла не о внутриукраинской теме, а о том, как реагируют так называемые российские демократы на ситуацию в Украине. Понятно, что реформы в Украине политические и экономические идут ни шатко ни валко. Тем не менее, на сегодняшний день понятно, что в Украине запущен политический процесс, украинская власть все-таки подотчетна украинскому избирателю. Мы понимаем, что там впереди президентские выборы в Украине. Итог этих выборов, кстати, далеко непредсказуем. Сможет Порошенко удержаться, не сможет удержаться – неочевидно. Рейтинги пока показывают, что ему предстоит очень тяжелая кампания. Это говорит о том, что политическая жизнь в Украине развивается. В целом, мне кажется, украинское гражданское общество крепнет, оно набирается сил. Я считал бы, что за будущее Украины российским оппозиционерам волноваться не надо.
Что касается закрытия российских соцсетей в Украине, мне вообще трудно комментировать комментарии, которые доносятся из России. Вообще позор гражданам страны-агрессора поучать страну, которая подверглась агрессии, как себя вести. На мой взгляд, Украина вела себя очень непоследовательно и очень мягко долго. Закрыть надо вообще все, вообще все каналы враждебной пропаганды.
А волноваться за украинского потребителя информации не надо. В Украине достаточно русскоязычных каналов, возможность рядового украинского избирателя получать информацию на русском языке практически безгранична. Слава богу, там есть масса украинских телеканалов, печатных изданий, в которых работают в том числе и русские журналисты, которые все-таки решили, что лучше быть журналистом в Украине, чем изображать из себя журналиста в России, что, к сожалению, продолжают делать некоторые из наиболее оголтелых критиков действий украинских властей.
Поэтому я бы считал, что любые действия украинской власти, направленные на поддержание суверенитета и на отражение российской агрессии, в том числе информационной агрессии, – это шаг в правильном направлении. Более того, я очень надеюсь, что эти же действия будут предприняты европейскими странами, ровно таким же образом закрывать каналы для информационной войны, которые активно используют российские спецслужбы для того, чтобы разжигать все эти настроения в странах, где существуют большие русские диаспоры. Я думаю, Евросоюзу надо в данном случае не проливать крокодиловы слезы по поводу ограничения прав и свобод в Украине, а позаботиться о том, чтобы украинский опыт эффективно использовался для отражения. Повторяю – это информационная агрессия, это часть путинского плана по дестабилизации ситуации как в Украине, так и в Европе. Я думаю, что на самом деле это неизбежно, потому что идет война, война необъявленная, война гибридная, но от этого суть не меняется – идет война.
Михаил Соколов: Война кого с кем?
Гарри Каспаров: Война Путина со свободным миром. Причем для Путина война – это способ поддержания собственной власти. Все попытки представить действия защищающейся стороны как покушение на права и свободы граждан, они просто не выдерживают никакой критики, потому что в ситуации войны надо принимать какие-то меры по защите суверенитета, то есть на кону стоит гораздо больше. Мы видим, с какой эффективностью российские спецслужбы используют социальные сети для продвижения собственной повестки, для действительно создания этой атмосферы недоверия, даже ненависти. Фактически это один из способов разжигания конфликтов и даже войн. Поэтому украинский опыт, на мой взгляд, опыт передовой, как обычно бывает передовая на линии фронта. Я думаю, что Европа так или иначе начнет двигаться в этом же направлении.
Михаил Соколов: Если идет война, как вы говорите, в этой войне что может делать российская оппозиция, не поддерживающая эту войну? Я имею в виду, как в эмиграции, так и в России. Но давайте начнем, например, с тех, кто находится вне России. Вы по-прежнему считаете, что все-таки позиция Запада – это главный фактор в борьбе с путинским режимом, а изнутри его изменить нельзя?
Гарри Каспаров: Безусловно, и каждый день подтверждает, на мой взгляд, эту точку зрения. Путинский режим достиг той стадии концентрации власти в руках диктатора, когда дальнейшая судьба режима зависит исключительно от того, насколько сильны будут позиции диктатора в глазах его окружения, кстати, просто рядовых граждан. Никогда никто не поднимался против диктатора, который, по крайней мере, выглядел сильным, с точки зрения большинства людей мог обладать достаточным потенциалом для подавления любого бунта, как уличного, так и дворцового.
Путин это прекрасно понимает, поэтому его исключительная активность на внешнеполитическом фронте связана именно с поддержанием имиджа такого брутального всемогущего диктатора, который может вершить судьбы людей даже за пределами своей страны. Все политические процессы в России находятся под тотальным контролем Кремля. Это не означает, что Кремль точно знает, как этим процессом управлять. Скажем, кампания Алексея Навального продолжается ровно потому, что какие-то люди в Кремле считают, что это способствует укреплению режима. Может быть, они ошибаются, скорее всего они ошибаются. И понятно, что те массовые демонстрации, которые Навальный может организовывать с помощью социальных сетей, – это на самом деле важный шаг в расшатывании основ режима, потому что выводит на улицы, включает в протестное движение молодых людей. То есть игра, в которой режим может допускать ошибки. Вот такие вещи, мне кажется, надо приветствовать.
Михаил Соколов: Может, режим не может не позволить Навальному уже не действовать, он не может его заблокировать, скажем так, не ошибается, а именно не может?
Гарри Каспаров: Неужели мы всерьез полагаем, что если бы было принято принципиальное решение закрыть эту историю, то Навальный не находился бы сейчас где-нибудь в районе Краснокаменска? Режим, который может уничтожать города, как Алеппо, десятки тысяч людей ковровыми бомбардировками, этот режим давно уже перешел те категории, когда можно, нельзя.
Все, что сегодня происходит в России, происходит ровно потому, что Кремль, точнее, давайте не допускать этой ошибки, говоря Кремль, очевидно, что вокруг Путина существуют разные группы влияния, Путин, как успешный диктатор, потому что любой диктатор, который находится у власти 18 лет, он все-таки уже понимает, как управлять этими разными группами, он все-таки поддерживает баланс. Он не может полностью все взять в свои руки, потому что ситуация начнет выходить из-под контроля, он должен поддерживать баланс. И судя по всему, достаточно влиятельные группировки в Кремле считают, что это необходимо, такая активность необходима для каких-то целей, которые преследуют данные группировки. Это не означает, что другие группировки не считают, что с Навальным надо разобраться окончательно. Но это все-таки вопрос внутрикремлевский.
Пока деятельность Навального продолжается – это означает, что решения по этому вопросу нет и, более того, побеждает, скорее всего, точка зрения, что это в силу каких-то причин выгодно. Но с другой стороны, мы видим позитивный эффект для общего изменения ситуации, потому что, как я говорил уже, это вовлечение молодых людей в политический процесс. Но при этом надо понимать, что возможности политического изменения ситуации кардинально – они минимальны, если не вообще стремятся к нулю. Потому что выборный процесс носит чисто фиктивный характер. На мой взгляд, как бы ни рассматривали Навального какие-то части путинского режима, группы в Кремле, я с трудом могу себе представить то, что Навальный окажется в избирательных бюллетенях. Это уже явно противоречит путинскому представлению о том, как должен контролироваться выборный процесс.
Михаил Соколов: Надо им действовать так или не надо, я имею в виду Алексею Навальному?
Гарри Каспаров: Пока то, что я могу наблюдать, – это результат позитивный, потому что он явно дает эффект по вовлечению молодых людей в процесс. Но этот процесс имеет, то, что делает Навальный, имеет конечный эффект ровно потому, что власть всегда это может прекратить. Пока диктатор силен, пока он может демонстрировать свою неуязвимость, если он может садиться за стол переговоров с Трампом, ничего с ним не случится. Это все равно процессы контролируемые. Неудача внешнеполитическая может оказаться смертельной, потому что тогда начинают действовать уже другие совершенно законы внутри кремлевских групп. Тогда может комбинация эффекта Навального с внешнеполитической катастрофой привести к перевесу тех, кто сочтет, что, может быть, вообще Акелла начал промахиваться слишком часто, надо эту ситуацию кардинально менять. То есть в данном случае первичным для изменения ситуации в России послужит, как всегда это было в истории, большое внешнеполитическое поражение. Пока мы видим предпосылки для этого, и Путин отчаянно пытается ситуацию поменять.
Если сохранится тренд на понижение роли Путина в мировом пространстве, тем паче если Трамп поменяет свои представления о том, как надо вести себя с Россией, или кто знает, в Америке произойдут события, которые поменяют Трампа, то это может оказаться для Путина решающим репутационным ударом, который все эти подспудные процессы в России, которые существуют, они же сейчас существуют – это не только Навальный, не только борьба в Кремле, это и протесты дальнобойщиков, это на самом деле зреющий социальный протест, – вот это все начнет сразу выходить наружу. Притом что активность, ведущая к вовлечению новых социальных групп в протест, – это позитив, попытка рассказывать людям о том, что выборы что-то меняют, всерьез настраивая их на выборы, – это просто отвлечение их от реальных возможностей изменения ситуации.
Михаил Соколов: О социально-экономической ситуации. Есть достаточно много людей, которые уверены, что ухудшение положения социально-экономического в России приведет к прозрению масс и откроет некое поле для изменения режима. Каков ваш взгляд на это?
Гарри Каспаров: Исторический опыт говорит о том, что существует какой-то порог долготерпения в любой стране, понижение уровня жизни или даже исчезновение социальных гарантий, которые обеспечивает государство, всегда приводит к каким-то социальным потрясениям. Путинский режим во многом держится, держался за счет такого накопленного доверия в нулевые годы. Потому что было очевидно, что для российского обывателя после тяжелых 1990-х годов нулевые годы стали годами процветания. Подсознательно многие люди, даже понимающие, что это цены на нефть, а не путинское чудо, тем не менее, они связывают это с путинским правлением.
Мне кажется, этот капитал доверия уже растрачен. Как долго люди готовы будут верить в обещания, не совсем понятно. Кроме того, мне кажется, режим уже перешел из ситуации, когда власть пытается что-то пообещать, предложить какие-то долгосрочные решения, говорит про какие-то стратегии, про какое-то улучшение уровня жизни, мне кажется, все это осталось в прошлом уже. Иногда еще как мантра повторяется, но на самом деле всем понятно, что сегодня концепция выживания режима связана с его внешнеполитической агрессией.
Я думаю, что для многих людей эта взаимосвязь между ухудшением уровня жизни и путинской агрессивной политикой внешней, она становится очевидной. Как только начнутся сбои, нет побед уже, был Крым, поданный как победа, была Сирия, которую пытаются подать как победу, но как только начнется сбой внешнеполитический, то мне кажется, что эти социально-экономические проблемы могут поднять большое количество людей на серьезный протест. Потому что человек хочет какого-то благополучия для себя.
То, что происходит сейчас в Москве, история с реновацией, то, что сегодня действия путинского режима начинают захватывать очень широкие массы людей притом что ничего нового не произошло, московская история – это просто мультиплицированный вариант, в десятки, в сотни раз больше, чем то, что было в Сочи. История вся эта была уже, москвичей она не интересовала, все знали о том, что в Сочи идет выселение людей просто под Олимпиаду, там решались еще конкретные вопросы местных чиновников и местных бизнесменов, которые рассматривали это как возможность неслыханного обогащения. Понятно, за ними стояли группы российских олигархов, которые тоже, я думаю, не упустили собственной выгоды. То есть сам процесс изъятия собственности у российских граждан не является чем-то новым, но в таких масштабах его не было.
Кроме того, тот факт, что режим вынужден сегодня искать ресурсы для поддержания собственной базы, поддержки элитной, в Москве это очень плохой индикатор, потому что традиционно Москва всегда оставалась за пределами этих социальных экспериментов. На сегодняшний день взрывная ситуация, энергия эта накапливается в Москве, если, как критическая масса в ядерном взрыве, она начнет сливаться с неудачами внешнеполитическими, с дальнейшим падением авторитета диктатора, то выборы, не выборы, все эти фиктивные попытки поддержания легитимности власти могут разлететься вдребезги гораздо быстрее, чем кто-либо думает.
Михаил Соколов: О позитиве. Есть ли все-таки у российской оппозиции ясная и понятная программа, которая покажет людям, что, придя к власти, оппозиция будет лучше, чем путинский режим? Одна люстрация – этого же мало, идея, которую тут ярко обсуждали на форуме.
Гарри Каспаров: Такой программы нет, потому что основные сегодня отряды российской оппозиции, то, что функционирует сегодня в России, они все-таки ориентированы на какие-то тактические изменения. Если говорить про долгосрочное видение будущего, такой программы нет, потому что все равно это попытка, на мой взгляд, косметического ремонта. Может быть, где-то перекрытие поменять, но никто не трогает фундамент. Я не вижу никаких вариантов цивилизованного развития России без того, чтобы строить его на новом фундаменте. Фундамент преступного коммунистического режима – это плохое основание для строительства нормального демократического государственного устройства XXI века. Все попытки косметического ремонта, даже предложения по смене перекрытий в здании, они, на мой взгляд, не затрагивают самого главного, а именно того, что строить в XXI веке цивилизованное демократическое государство на фундаменте преступного советского режима невозможно. Пока с этим прошлым не будет покончено, пока оно не будет разобрано, пока мы не дадим оценку тому, что произошло, пока мы не будем готовы отказаться от этого правопреемства советского и начать строить современное государство, я не вижу никаких вариантов плавного перехода.
Любая попытка использовать части нынешней системы для того, чтобы выстраивать какую-то новую конструкцию, они обречены. Потому что всегда части системы старой будут подстраивать любое новое устройство под себя. Опыт 1991 года, когда раздавались голоса как в России, так и на Западе, что нельзя начинать охоту на ведьм, надо искать способы национального согласия, на самом деле все это в России не сработало. Форум свободной России изначально задумывался как площадка для обсуждения стратегических вопросов, то есть тех вопросов, которые российская оппозиция внутри страны, да и многие представители российской эмиграции не желали обсуждать именно в силу своей вовлеченности в так называемый выборный процесс, попытками понравиться мифическому избирателю, соответственно понизить градус дискуссии.
Здесь нет таких условностей, таких ограничений. С нашей точки зрения, эти вопросы необходимо обсуждать, вопросы стратегии, вопросы того, как будет выглядеть новая Россия, предлагать альтернативу, реальную, стратегическую альтернативу. Не какие-то тактические ходы, которые позволят путинскому режиму мимикрировать, заменить плохого Путина на хорошего Путина, а речь идет о том, что весь режим, вся основа режима, которая неразрывно связана с правопреемством советским, неслучайно поэтому КГБ продолжает оставаться у власти. Интересно, что в год столетия большевистского переворота слово "революция" практически исключено из обихода. Вряд ли кто-то будет это праздновать, при этом я не сомневаюсь, что столетие ВЧК праздноваться будет достаточно широко. То есть мы понимаем, где мы оказались. Так же ясно, что без того, чтобы предложить новое видение, без того, чтобы предложить новое стратегическое направление, ничего не произойдет. Поэтому в обсуждении вопросов, которые могут показаться вопросами непрактичными, зачем сегодня обсуждать люстрацию, гораздо важнее обсуждать коррупцию. Мы понимаем, что коррупция есть, очень важно, что она разоблачается, мы узнаем все больше о том, как нажиты эти гигантские состояния, о том, как госчиновники продолжают разворовывать страну вместе с олигархами. Но это не видение будущего – это важные материалы, может быть, для судебных процессов, для того, чтобы помочь новой России вернуть часть награбленного за время путинского правления. Для того чтобы страна могла воспрять и начать нормально развиваться, необходимо представление того, на чем будут базироваться основные стратегические направления развития. Именно здесь на форуме у нас есть такая возможность в режиме открытой широкой дискуссии поговорить о том, как это может происходить. Это все равно необходимо, потому что иначе мы окажемся в ситуации, аналогичной 1991 году, когда крах режима застанет людей, которые хотели бы изменить страну, абсолютно неподготовленными.
Михаил Соколов: Все-таки организационная структура должна появиться? В конце концов, у поляков появилась "Солидарность", а у россиян ее нет.
Гарри Каспаров: Любая структура, которая не имеет разветвленной сети на территории страны, она не может влиять на непосредственный политический процесс. Сегодня власть в состоянии закрыть любой проект. Бессмысленно делать вид, что ты создаешь какую-то структуру, которая может влиять на политический процесс, при условии, что власть в любую секунду реально может этот проект прекратить. Поэтому, мне кажется, сегодня важнее концентрироваться на создании образа будущего. Для этого не нужна организационная структура в России, для этого хватает пока средств массовой информации современных, которые созданы. Важнее всего вовлечь в процесс большое количество людей. Сегодня даже те, кто живут в России, могут с помощью средств современных коммуникаций участвовать в этой дискуссии. Люди должны понять, чего они хотят. На самом деле они должны понять, что есть альтернатива. На сегодняшний день альтернатива по-настоящему не предлагается. Мне кажется, что задача форума именно такую альтернативу предложить и вовлечь десятки, сотни тысяч, потенциально миллионы людей в обсуждение этой проблемы. Люди должны понять, что это их касается и что все эти вопросы, которые выглядят теоретическими, вопросы люстрации, правопреемства, они на самом деле напрямую связаны с их личным благополучием и с будущим, в котором они хотели бы жить, в котором они хотели бы, чтобы жили их дети.
Михаил Соколов: Проект будет продолжаться?
Гарри Каспаров: Безусловно. У проекта есть непочатый край работы. Мне кажется, что уровень той дискуссии политической на форуме постоянно повышается. То, что важно, после первого, второго форума, когда элемент сенсационности ушел, стало очевидно, что есть темы для обсуждения, люди заинтересованы в том, чтобы такая площадка сохранялась и развивалась.