Юлиан Фота: «Ошибки в Молдове в равной степени совершили и румыны, и молдаване, и русские»

Экс-советник президента Румынии по вопросам безопасности, директор Национального колледжа информации, аналитик Юлиан Фота считает, что недавней декларации парламента, о необходимости вывода российских войск, «цена – грош», и что документ призван «заполнить тупик», который образовался в отношениях Республики Молдова с Брюсселем после перехода на смешанную систему выборов. В интервью Свободной Европе румынский аналитик выразил особое сожаление отказом Молдовы включиться в реальный процесс модернизации. Это, по его мнению, вызывает серьезное разочарование в Брюсселе.

Свободная Европа: В вашем последнем комментарии по Республике Молдова, точнее, по декларации парламентского большинства о необходимости вывода российских войск из Приднестровья, вы заявили, что этой декларации – грош цена, и что она призвана заполнить тупик, который образовался между Республикой Молдова и Западом после решения парламента о переходе на смешанную систему выборов. Мой вопрос: насколько глубоким представляется вам этот тупик?

Юлиан Фота: Я думаю, что это очень серьезный тупик, вызванный не столько полемикой вокруг избирательной системы, сколько состоянием разочарования, которое очень многие круги Запада испытывают в связи с развитием событий в Республике Молдова.

Надежда Запада – и я отношу сюда и Румынию – состояла в том, что по мере разворачивания Молдовы в сторону Запада, по мере развития сотрудничества между страной и Западом, и здесь я имею в виду все составляющие сотрудничества – с НАТО, ООН, ЕС, ОБСЕ – надежда была в том, что Молдова включится в процесс модернизации. Процесс, который, в конечном счете, приведет к более высокому уровню жизни для всех граждан Республики Молдова – румын, молдаван, румын, которые называют себя молдаванами, украинцев, русских, гагаузов и так далее.

Но этого не произошло. Несмотря на то, что Запад все больше открывался Республике Молдова, несмотря на то, что Запад оказывал Молдове существенную помощь как по политической составляющей – визы и другие льготы, так и по экономической, Республика Молдова продолжает уклоняться от серьезного процесса модернизации. Говоря об этом, я имею в виду в равной степени политическую модернизацию и либерализацию политической жизни в Молдове. Потому что я, как правило, провожу грань между либерализмом и демократией.

Иными словами, Молдова должна быть не только демократической, но и либеральной страной. И в равной степени экономически развитой, современной, с большим объемом иностранных инвестиций, потому что у инвестиций есть свои плюсы, связанные, в частности, с передачей новейших технологий.

По сути, это проблема номер один в отношениях с Западом. Запад начинает ощущать все более глубокое разочарование. Потому что он верил, что в Молдове дела пойдут в лучшую сторону быстрыми темпами, на благо всех граждан. Но ситуация в Молдове оптимизма не вызывает, напротив, там просматривается реальная угроза – угроза того, что европеизация будет сопровождаться не модернизацией, не ростом благосостояния, а коррупцией, кражей миллиарда, олигархизацией и другими отрицательными явлениями, которые наблюдаются в Кишиневе и стране в целом.

Свободная Европа: Я спрашивала, как далеко может завести этот тупик – и хочу получить ответ. Как вы считаете: смешанная система выборов может быть частью российского плана, направленного на переход власти от Демпартии к Партии социалистов? Лично ваше мнение на этот счет какое? Что ни говори, сейчас в Кишиневе центром власти является Демпартия, именно она всем здесь рулит. И неужели она могла сознательно пойти на этот шаг? В своих комментариях вы отмечали, что смешанное голосование в какой-то степени бросает Молдову в объятия социалистов. Зачем это Демпартии? Она не поняла угрозы, допустила ошибку?

Юлиан Фота: Можно говорить о российском факторе. И никто не отрицает, что Россия, как и Запад, пользуется определенным влиянием в Кишиневе. Но, по моему мнению, вопрос следует рассматривать немного в другом ракурсе. Именно этот подход Молдовы к своим отношениям с Западом, Востоком, с Россией и способствовал образованию того тупика, в котором страна очутилась в настоящий момент. Главный разговор с Кишиневом необходимо вести именно по этим координатам – модернизации.

Республика Молдова не способна самоуправляться, она не в состоянии развивать собственное управление, не способна процветать. Свидетельство тому – драматическая ситуация, в которой она оказалась. Поэтому я считаю, что надо оставить немного в стороне Россию. Повторяю, я не исключаю российского фактора, этот фактор и стал главной причиной проблем, с которыми сталкивается Республика Молдова. Но, думаю, пора открыто говорить о безответственности политической элиты, безответственности, которая проявляется на всех направлениях и во всех областях.

Потому что безответственные элиты в равной степени есть как в румынской зоне или, если угодно, в молдавской, так и в русской. Надо говорить о неэффективности административного аппарата, где люди ставят свои интересы выше национальных, где каждый хватает все, что только может, а расплачиваются за все это рядовые граждане. Надо говорить об отсутствии экономического мышления и т.д.

А мы все зациклились на векторах и геополитике, тогда как самая большая беда Республики Молдова в другом: в отсутствии элементов здорового политического и экономического мышления. Поэтому оставим в стороне этническую идентичность и другие вопросы подобного рода, – сконцентрируемся на становлении Молдовы как государства, на экономическом развитии страны.

Иными словами, я считаю, что, если включить в уравнение российский фактор, то проблему не решить. Кто сказал, что если власть перейдет к г-ну Додону, и он начнет контролировать всю Молдову, страна начнет экономически развиваться? Стагнация продолжится, я в этом абсолютно уверен.

На сегодняшний день драма Молдовы состоит именно в этом. Здесь сложно говорить о народе, потому что нет зависимости от того, по какому варианту идти, – по формуле Востока – люди были бедные, по формуле Запада – они богаче не стали, вернулись к формуле Востока (по всем признакам, именно к этому дело идет) – бедность не отступит... Поэтому, по моему мнению, самая большая беда Республики – не ее политическая ориентация, а неспособность развиваться, в частности, с экономической точки зрения.

Свободная Европа: И как быть с этой неспособностью? Вы говорите об уравнении Восток-Запад, и вы считаете такой подход не самым подходящим. Но ведь это уравнение, этот подход диктует именно партия власти…

​Юлиан Фота: Я хочу сказать, что ошибки, связанные с администрированием, плохим управлением страной в равной степени совершили в Республике Молдова и румыны, и молдаване, и русские. За 26 лет существования Республики Молдова как независимого государства оба лагеря, вернее, все лагери оказались неспособны управлять страной так, чтобы обеспечить повышение уровня жизни – а ведь это главное, что должны обсуждать сегодня те, кто бескорыстно желает помочь Молдове.

Почему эта страна неспособна модернизироваться? Молдова пребывает не в политическом кризисе, она завязла в гораздо более глубоком болоте, имя которому – кризис модернизации или кризис современности. Эта страна – заложница олигархии, зомбированная различными течениями, в том числе религиозными, страна, которая, несмотря на активные контакты с зарубежьем, с Западом и не только, неспособна двигаться по пути модернизации.

Свободная Европа: Поговорим немного о позиции Румынии во всей этой истории со смешанным голосованием. В Бухаресте некоторые аналитики полагают, что молдавские лидеры воспользовались неопытностью и неискушенностью г-на Тудосе в погоне за румынскими и европейскими деньгами. Другие отмечали, что визит г-на Тудосе [в Кишинев] и его заявления здесь как-то позиционировали Румынию против Евросоюза и даже против себя самой. Вы согласны с такими оценками и выводами?

Юлиан Фота: Я одно хочу сказать: Румыния крайне поверхностна в том, что касается понимания ситуации в Республике Молдова. Я бы даже сказал, что Румыния не заинтересована в Молдове, – больше не заинтересована.

Думаю, в этом и есть наша главная вина: время от времени бросим взгляд на то, что там происходит – если случается что-то неординарное, но углубляться в суть нет времени, нет времени понять специфику тех или иных процессов и дать им оценку. Такое отношение, основанное на поверхностном подходе, не может быть полезным ни для Румынии, ни для Молдовы в целом.

Да, по поводу момента, который мы обсуждаем. Я бы не стал обвинять г-на Тудосе, который недавно вступил в эту должность и вряд ли успел ознакомиться с проблематикой Республики Молдова. Скорее, я бы возложил ответственность на румынскую систему управления, которая, скажу еще раз, не очень понимает и не очень внимательна к тому, что происходит в Республике Молдова. За небольшими исключениями, разумеется. Но не всегда к искушенным дипломатам прислушиваются. И когда заходит речь о политических действиях, возникают соображения, которые мы считаем важными для наших исторических отношений и традиций, но которые, увы, лишены практического наполнения.

Иными словами, если Румыния хочет помочь Республике Молдова, она должна быть более внимательной, постараться понять сложившуюся там ситуацию, потому что это парадокс Республики Молдова – насколько она небольшая по территории, настолько запутанный там клубок внутренних проблем, накопленных за всю недолгую историю ее существования, и проблемы эти тяжким бременем ложатся на страну.

Свободная Европа: Остановимся немного на приднестровском вопросе, на возможной эскалации конфликта. Игорь Додон, выступая на одном из российских телеканалов, обвинил Запад в желании дестабилизировать ситуацию в Приднестровье для того, чтобы, как он сказал, «затащить Россию еще в какой-то конфликт». С другой стороны, многие аналитики считают, что действующая власть в Кишиневе может прибегнуть к любым действиям, в том числе искусственно создать кризисную ситуацию, спровоцировать столкновения в Приднестровье. Вы разделяете подобного рода опасения?

​Юлиан Фота: Как не существует военного решения в состязании между Западом и Россией, точно так же исключен вариант урегулирования приднестровского кризиса военным путем.

Подобными заявлениями грешат многие, но – голословно, бездоказательно. У Запада нет никакого интереса, и он никогда не воспользуется военной силой для того, чтобы разрубить приднестровский узел или выяснить свои отношения с Россией. С другой стороны, и второй вариант, который многим представляется более реальным, – относительно применения Россией военной силы по отношению к Западу, – я тоже не приемлю, так как считаю Россию рациональной страной, которая не бросается в военные авантюры сломя голову – и тут я отнюдь не защищаю Россию, лишь пытаюсь объяснить ситуацию, – а вот когда решается на такой шаг, то делает это продуманно и с чувством меры. Свидетельством служат хотя бы замороженные конфликты в ближнем зарубежье, в бывших советских республиках. Россия не посмела использовать военную силу против Запада, так как прекрасно осознает последствия такого шага.

Так что, уверен, военного решения приднестровского вопроса не существует. И Запад не заинтересован и никогда не будет использовать военную силу с целью разрешения ситуации, и Россия не пойдет на такой вариант, особенно при складывающейся ситуации, с учетом активизации диалога, я бы даже сказал – интересного диалога, который вырисовывается между ней и Западом. Я не вижу причин, по которым Россия могла бы прибегнуть к военной силе в этот момент, вполне для нее благоприятный.

Потому что и этот вопрос многие в Республике Молдова не понимают – сейчас, несмотря на все санкции против России, ее ситуация совсем не так уж плоха. На Западе много влиятельных кругов, которые считают недопустимым какой-либо военный конфликт с Россией до тех пор, пока она соблюдает красные линии и, соответственно, не покушается на национальную безопасность какой-либо из западных стран, членов НАТО или ЕС.

А все остальное – политические заявления. Каждый пытается использовать в собственных интересах эту страшилку – Запад против России, или Россия против Запада, – чтобы укрепить свои внутренние позиции, повысить дисциплину своего электората и держать своих сторонников в состоянии повышенной бдительности.

Что же касается Приднестровья – это очень болезненный вопрос, это искусственно замороженный конфликт, который в свое время обязательно будет решен – но политическими методами, за столом переговоров, которые в обозримом будущем, увы, пока не вырисовываются.

​Свободная Европа: Вопрос об отношениях Грузии и Украины с НАТО, потому что у Молдовы отношения складываются иные. Грузия и Украина, как известно, подписали соглашение о сотрудничестве для достижения общей цели – присоединения к НАТО. Молдова осталась в стороне. Я говорю именно об этих двух странах, потому что на территориях и Украины, и Грузии есть замороженные конфликты. В Украине, правда, конфликт еще не заморожен, но дело к тому идет. Как вы оцениваете эту разницу во взглядах, в подходах: Грузия и Украина, которые оставили калитку открытой для сближения с НАТО – и Молдовой, которая пока стоит в стороне?

Юлиан Фота: Молдова отмежевалась от Грузии и Украины. На Западе многие годы Молдову воспринимали в одной лодке с Грузией и Украиной. Не на одном совещании я наблюдал именно такой подход. Практически, это была стандартная формула: Молдова –Украина – Грузия.

Сейчас Молдова отмежевывается от Украины и Грузии. И объясню, почему. Не надо забывать, что Молдова с Грузией и Украиной состояли в ГУАМе, это была платформа сотрудничества между этими странами. Молдова дистанцируется от Грузии и Украины, потому что отношение населения, атмосфера, если угодно, в Молдове начинает разительно отличаться от того, что есть в Украине и Грузии.

Все они пережили войну на своих территориях. У Молдовы тоже была своя война, и ей полагалось бы идти в ногу с Украиной и Грузией, воспитывать и развивать чувство национальной защиты, укреплять границы. Все эти меры, естественно, имеют антироссийскую составляющую.

В Грузии и Украине антироссийские настроения более чем заметны. Украина – самый большой сюрприз в этом плане, там года три-четыре назад и речи быть не могло об антироссийских порывах, сейчас же такие проявления прослеживаются четко. Иными словами, Украина укрепляет свою национальную идентичность. А грузинам это чувство всегда было присуще. И после 2008 года их отношение к России ужесточилось, потому что, когда речь заходит о защите своей земли, новые обстоятельства подпитывают эти чувства.

Но в Республике Молдова антироссийских настроений нет, несмотря на наличие приднестровского конфликта. Самый популярный политик в Молдове – Владимир Путин, который не один год возглавляет этот рейтинг. И, несмотря на то, что Запад оказывал Молдове очень существенную поддержку – деньгами, микроавтобусами, как это делала Румыния, что, надеюсь, хоть немного облегчит жизнь детей в Молдове, – но и в Кишиневе, и во всей стране в целом наблюдается сравнительно благоприятное, положительное отношение к России.

Так вот, с точки зрения отношения населения к России, Молдова отмежевалась от Украины и Грузии. И Запад такие вещи замечает. На последних конференциях, в которых я принимал участие, все уже говорили только об Украине с Грузией, и присутствующим в зале нередко приходилось вмешиваться, чтобы вернуть Молдову в этот список. Такие попытки нередко встречали сопротивление со стороны тех, кто аргументировал свою позицию именно теми доводами, которые я приводил чуть ранее.

И здесь я должен сделать одно уточнение. Мы слишком зациклены на политических лидерах: г-н Додон, г-н Плахотнюк, г-н какой-то там еще… Но мы забываем, что в Молдове происходят совершенно непонятные вещи и на уровне населения. Это фундаментальный вопрос, которым я нередко задаюсь. Почему на уровне населения, несмотря на столь массивную помощь со стороны Запада, по-прежнему сохраняется благосклонное, открытое отношение к Москве, к России?

Свободная Европа: В определенный момент в прессе появлялись рекомендации Белого дома для Республиканской партии, там шла речь, что, мол, нежелательно в этом году вкладываться в базу Девеселу, так как нет полной уверенности в ее эффективности. С этой точки зрения, как вы восприняли эту информацию, которая, впрочем, не подтвердилась: республиканцы, насколько я поняла, проголосовали за бюджет Пентагона в оговоренном варианте, с расходами на развитие Девеселу… Тем не менее, вопросы, связанные с Девеселу, поднимались.

Юлиан Фота: Этот знак вопроса был связан не с Девеселу. По моему мнению, он касался следующих этапов развития военного потенциала, определенных систем вооружения. В Соединенных Штатах на данный момент, учитывая необходимость балансировки бюджета, ведутся серьезные разговоры вокруг ряда программ вооружения, которые есть у США.

И мы все видели, что на обсуждение выносятся следующие этапы по некоторым системам вооружения – и по авиации, и по военно-морскому флоту, и по ракетам, и так далее.

Поэтому я не считаю это политической или стратегической полемикой, база Девеселу стала предметом обсуждения не как румыно-американская составляющая, крайне важная для нас, румын и американцев, но и для НАТО в целом. Это, скорее, техническая дискуссия, а не политическая. И вмешательство Конгресса в вопросы финансирования этих систем тоже рассматривается в данном ракурсе.

Иными словами, я не согласен с тем, что в Белом доме сейчас возникли какие-то вопросы по Девеселу, напротив. Встреча г-на Трампа с г-ном Йоханнисом свидетельствует о том, что Америка осознает стратегическое значение Румынии во всех абсолютно отношениях.

И есть еще один элемент, на который я бы обратил внимание: не надо забывать, что недавно американские СМИ сообщили о возможном назначении основателя и главы американского исследовательского Центра анализа европейской политики (CEPA) Уэсса Митчелла помощником госсекретаря по делам Европы и Евразии вместо Виктории Нуланд. Это говорит об открытости США к нашим проблемам, так как Уэсс Митчелл – большой знаток ситуации в регионе.

Так что я не думаю, что у Вашингтона возникли какие-то проблемы с Девеселу. И напрягаться по этому поводу нет причин.

Свободная Европа: Румыния пыталась провести проект, связанный с безопасностью в Черноморском бассейне – и натолкнулась на отказ Болгарии. Как вы оцениваете дальнейшие перспективы этого проекта?

Юлиан Фота: Понимаю значение Черного моря для Румынии… Когда я работал в Котрочень вместе с президентом Бэсеску, мы неоднократно пытались привлечь внимание Запада к Черноморскому бассейну.

Черное море сегодня переживает период крайне интересной политической и геополитической трансформации. Это уже не море на периферии европейского или евроатлантического пространства, как было во времена холодной войны. Благодаря глобализации, благодаря грандиозному стратегическому плану Китая «One Belt. One Road» по возрождению древних торговых маршрутов, соединяющих Азию с Европой, Черное море оказалось в центре новой геополитической системы, которую в будущем, возможно, мы тоже станем называть Евразией и оперировать ею, как недавно предлагал г-н Каплан.

Итак, мое мнение остается неизменным: Черное море имеет большое значение не только для нас, но и для Запада, и Запад должен проявить больше внимания, должен более активно подключаться к проблемам, связанным с Черным морем. С другой стороны, и Румынии, хотя она и признает значение Черного моря, следует относиться более серьезно. А подход к этому вопросу не сводится лишь к тому, что могут сделать НАТО или Евросоюз для Черного моря.

И в этой связи мне бы хотелось отметить один момент, который, признаюсь, я не очень понимаю. Не только НАТО или Евросоюз могут что-то сделать для Черного моря – мы сами можем многое сделать для Черного моря, и я не понимаю, почему мы медлим. Не понимаю, почему мы не создаем тот форум, о котором столько говорим, и который уже как-то пытались использовать как дискуссионную платформу по Черному морю – на это потребуется не слишком много денег, и мы могли бы это сделать, потому что такой опыт уже есть, есть наработки по объединению за круглым столом всех стран Черноморского бассейна, включая русских, турок и других, возможно, даже китайцев – и обсудить проблемы, связанные с Черным морем.

Поэтому скажу еще раз: нас должны интересовать не столько планы Болгарии или, скажем, Турции по Черному морю, сколько наши собственные намерения, намерения Румынии. Мы располагаем инструментами, которые почему-то не используем. И хотя мы довольно серьезно подходим к дискуссиям по Черному морю, практических шагов не предпринимаем. Мы должны делать то, что зависит от нас, и это обязательно приведет к новым инициативам.

Посмотрите на Польшу – прибалтийскую страну, – как активно она участвует в черноморских инициативах в рамках форума Трех морей – Черного, Балтийского и Адриатического! Эта северная страна выходит с инициативами, которые представляют большую ценность и для Черного моря. А где же румынские инициативы, равнозначные польским? Где конкретные усилия Румынии по привлечению внимания западных партнеров к Черному морю? Увы, все усилия пока сводятся к заявлениям и зарубежным визитам…