Свободная Европа: Г-н Чиботару, Кишинев в более или менее ультимативной форме потребовал вывода российских войск – по-вашему, это свидетельство мужества или бессилия? Многие ведь считают, что, если ты выдвигаешь заведомо невыполнимое требование, то это признак слабости.
Виорел Чиботару: Когда вы сказали «Кишинев», вы использовали самый адекватный термин для политических элит. У этой декларации три смысла, три коннотации. Одна символическая – 25-летие подписание молдавско-российского соглашения о прекращении огня на Днестре. Второе значение геополитическое – с 1993 года за Республикой Молдова закрепилась роль страны, на территории которой дислоцированы иностранные, российские войска вопреки политической воли страны. И третье значение – практическое, вокруг которого в данном случае возможны спекулятивные заявления.
Если говорить о Кишиневе как обо всей стране, думаю, это выражение воли политических элит во всей своей палитре, от правого, радикального фланга, до левого. Все в той или иной степени выразили свою приверженность этому принципу, если угодно, – что Республика Молдова выступает против присутствия российских войск на своей территории, вопреки своей воли и согласия…
Свободная Европа: И от этого все пошло…
Виорел Чиботару: Когда осуществляются какие-то символические действия, укрепляются определенные закономерности, освежается память – и институциональная, и личная, и коллективная. Когда говорим о геополитическом факторе, Молдова каждый раз подтверждает: «У нас ничего не изменилось».
Хорошо, что вы использовали слово «Кишинев». Я имею в виду и оппозиционные партии, и составляющие правящего Альянса, я имею в виду и социалистов с демократами, и, если угодно, весь спектр мнений, которые отражают гражданское общество, и т.д.
Выход г-на Плахотнюка более чем контрпродуктивный. Прежде всего, он не соответствует рангу
Свободная Европа: В меньшей степени – аппарат президента, социалистов…
Виорел Чиботару: Но это неважно. Неважно…
Свободная Европа: … которые покинули зал заседаний и, по сути, являются адвокатами России.
Виорел Чиботару: Это не имеет никакого значения. Они не отрицали того, что Республика Молдова не должна позволять Российской Федерации дислоцировать здесь свои войска; и они указали на определенные последствия. И я отнес их к третьей категории – категории практических спекуляций, сиюминутных, конъюнктурных, которые менее важны в общей картине, которую я описал чуть выше, но важны на отдельных, крайне узких сегментах.
Свободная Европа: Социалисты приводят аргументы из российского арсенала…
Виорел Чиботару: Да…
Свободная Европа: …они заявили: «Это все вписывается в целый ряд действий, таких как высылка российских дипломатов и т.д.»…
Виорел Чиботару: Это так – но это не суть важно. Ведь они признали…
Свободная Европа: Россия отреагирует на это?
Виорел Чиботару: Да, несомненно. И если рассматривать проблему с точки зрения символической и геополитической – то да, позиция России важна. Поэтому мне бы не хотелось относить социалистов к политической элите Кишинева, и вы совершенно правы, позиционируя их на платформе Российской Федерации. Разумеется, Россия в данном случае – противная сторона.
Я рад хотя бы тому, что действующая власть подтвердила – ей пришлось подтвердить – статус
Несмотря на то, что официально Россия признает позицию Республики Молдова правильной и легитимной, что неоднократно подтверждала различными заявлениями, в том числе, о признании территориальной целостности, суверенитета и независимости Республики Молдова, а в 1999 году на стамбульском саммите ОБСЕ даже обязалась исправить это несоответствие между законами Молдовы и международным законодательством, в последнее время, в последние годы, я бы даже сказал, в последние шесть-семь лет, она, Россия, пытается игнорировать тот факт, что ограниченная группа ее войск, которая охраняет склады в Колбасне – огромного склада, оставшегося еще со времен Советского Союза – находится здесь незаконно.
Они всеми способами пытаются распространять идею как за рубежом, так и в Республике Молдова, что кое-что изменилось, что у этих войск другой статус… И здесь, конечно же, начинается зона сплошных спекуляций. Но я рад хотя бы тому, что действующая власть подтвердила – ей пришлось подтвердить – статус, который так просто не изменить, вернее, изменить который было бы преступлением против народа Республики Молдова, и не только него, но и против геополитических соглашений.
Свободная Европа: Г-н Плахотнюк озвучил эту идеею в рамках своего визита в США. Американская трибуна, похоже, одна из самых резонансных. Прозвучал призыв добиться резолюции ООН по этому вопросу. Эта идея не из области фантастики?
Виорел Чиботару: Нет. Выход г-на Плахотнюка более чем контрпродуктивный. Прежде всего, он не тот человек, который вправе выступать с такими заявлениями, он не соответствует рангу, необходимому для того, чтобы подобные заявления были приняты во внимание.
Репутация, которая тянется за г-ном Плахотнюком, может лишь навредить любой идее национального или международного уровня
Да, каждый из нас, в том числе и я, как партийный лидер, может устроить поездку в Нью-Йорк, выступить в подкомитете и подтвердить позицию Республики Молдова по тому или иному вопросу. Но никто не уполномочен на это, и – ни в силу традиций, ни в силу процедур – никто не вправе претендовать, чтобы подкомитет принял такие заявления как международный акт.
С заявлениями выступают официальные представители Республики Молдова – министр иностранных дел, парламентарии, председатель парламента, президент. И для этого существуют различные форматы – Генеральная ассамблея, к примеру – где, если память мне не изменяет, наш представитель – в последний раз это делал Филип, да, премьер-министр? – подтвердил этот момент. Это не новость…
Почему я сказал «контрпродуктивный»? Потому что репутация, которая длинным шлейфом тянется за г-ном Плахотнюком, может лишь навредить любой идее национального или международного уровня. С другой стороны, это может разозлить русских. И когда нет четкой стратегии, нет необходимой поддержки – ни со стороны народа, ни со стороны политических партий, ни со стороны кишиневской элиты, как вы отметили, которая сегодня находится у власти, но лишена должной легитимности… Когда нет и «запасных вариантов» со стороны Запада, когда налицо полный застой в рамках специальных форматов, посвященных этим проблемам, так называемого формата «5+2», в рамках которого в этом году не проводилось никаких встреч, когда нет согласованной повестки, – это – выстрел в воздух.
Ладно, я не обвиняю его за это заявление, но должен сказать, что вес его словам практически равен нулю. Это пиар-акция, скорее, месседж, который Плахотнюк в его неформальной роли координатора в Республике Молдова, человека, который самолично взял на себя ответственность за происходящее в стране, тщетно пытается донести до определенных кругов. Он с таким же успехом может использовать любую другую трибуну – собственную газету, Facebook, собственные телеканалы…
Свободная Европа: Но он, вероятно, рассчитывает на то, что и на Западе известно, что он, пусть и неофициально, одно из первых лиц, что он является рупором власти?
Виорел Чиботару: О’кей, Запад… Этого заявления [Плахотнюка] и декларации парламента, которая принята по инициативе Демпартии и одного из ее лидеров, недостаточно для того, чтобы Запад принял решение. В лучшем случае, проставят галочку напротив Молдовы – и с Богом. И ничего больше.
Свободная Европа: Но в резолюции ООН это может найти отражение?
Виорел Чиботару: Но ведь нет никаких резолюций ООН, кроме тех, в которых Республика Молдова подтверждает свою позицию. В рамках структур ООН нет никакого другого официального заявления со стороны представителей Республики Молдова. Ни одного.
Нет, федерализация невозможна, потому что 74% – за унитарное государство
Если президент, министр иностранных дел, министр обороны выступят с другим заявлением – да, это будет бомба. Или открытие. А пока у нас все отлично.
Вопрос в другом: в какой степени Республика Молдова готова претворить в жизнь эту идею? И в какой степени ее партнеры могут повлиять на Российскую Федерацию и убедить ее вывести свои войска и восстановить ущемленное право Республики Молдова, которое сегодня признают все, за исключением Российской Федерации, ведь та на словах признает, но на деле пытается свести на нет – пиар-акциями, дипломатическими методами, политическими действиями и т.д.?
Свободная Европа: Вспоминается премьер Думитру Брагиша и одно из его изречений – «Если не съем, то хоть понадкусываю»... Мол, если они все равно там находятся, то пусть хотя бы какие-то деньги берутся с них за постой. Тогда над премьером даже подтрунивали за эти его дерзкие мысли, а сейчас, похоже, все снова возвращаются к этой идее из области фантастики…
Виорел Чиботару: Я не собираюсь обвинять Брагиша за эти его заявления, он находился в пределах своих отношений с партнерами из России, из Приднестровья, с деловыми, политическими кругами Кишинева. И эти заявления тоже из разряда спекуляций без особых последствий, демагогия – и ничего более.
Если говорить о символике и о геополитике, то здесь это достойно порицания. И ему немедленно повесили соответствующий ярлык, обвинили и осудили. Потому что нельзя делать такие заявления в официальном формате, если за тобой нет сильной стратегии, надежного партнерства, глобальной поддержки, в которой просматривалось бы завершение. В противном случае – соответствующий ярлык со всеми вытекающими последствиями.
Свободная Европа: Без зондирования почвы?
Виорел Чиботару: Безусловно. Брагиш это сделал из электоральных соображений, из других интересов – и этим все сказано. Высунулся на свою голову, проявил инициативу…
Даже Жириновский не позволяет себе таких атак на унионизм или на интересы Румынии, как Додон
Свободная Европа: Но после этого был назначен послом в Москву. Нет никакой связи?
Виорел Чиботару: Конечно, связь есть. Он этого хотел, еще раз скажу, у него было много друзей, были многолетние связи, много своих людей в Москве…
Свободная Европа: Но идея как таковая заслуживает того, чтобы ее хотя бы обсуждали?
Виорел Чиботару: Нет – и еще раз нет. Скажу еще раз: символически это означало бы отказ от Приднестровья, отход от национальных интересов. Люди этого не простят. Приведу лишь одну цифру: после 1999 года все опросы показывали, что 74% респондентов выступают за унитарное государство, и только 9% являются сторонниками независимости Приднестровья или каких-то других форм государственного устройства. И точка. 9% – и 74%.
Вот в рамках этих пределов и можешь проявлять все свое мастерство, упражняться в красноречии. А в остальном…
Свободная Европа: Но в этих же пределах возможна и федерализация, не так ли?
Виорел Чиботару: Нет, федерализация невозможна, потому что 74% – за унитарное государство. Значит, за форму федерального государства выступают 18, 19, 17, 15%.
Свободная Европа: А Игорь Додон, который представляет внушительный сегмент электората, выступает же именно за федерализацию?
Виорел Чиботару: Это так.
Свободная Европа: И он сможет перетянуть эти 75%?
Виорел Чиботару: Нет, но надо признать, что люди его поддерживают. Это парадокс восприятия. Я не вижу в этом никакого противоречия, потому что нельзя растягивать, как резину, эту поддержку, которой пользуется Додон из-за дружбы с Путиным, за российский ультранационализм.
Но что такое российский фактор в Приднестровье? Это форпост, это крепость, бастион Российской Федерации
Да, он российский ультранационалист. Своими заявлениями, своими нападками… Даже Жириновский не позволяет себе таких атак на унионизм или на интересы Румынии, как Додон, который воспринимается не просто как проводник каких-то конкретных взглядов. В России, кстати, в российских элитах существует очень широкая палитра взглядов – от Дугина до очень и очень взвешенных людей, которые умеют говорить с Западом, умеют вести переговоры с Западом и даже иногда положительно влияют на события в России.
Сейчас мы находимся в состоянии войны – открытой геополитической войны, назовите ее гибридной, назовите ее глобальной, войны, которая приняла все формы: от экономической, информационной, духовной – до горячей фазы, с участием военного фактора. И мы видим, что после последних политических событий в Грузии, после Майдана и после Донбасса Россия находится сегодня с Западом в открытом противостоянии. Противостояние, которое может в любой момент перерасти в прямой конфликт.
Свободная Европа: Военные учения с форсированием Днестра, которые проводит Приднестровье, вписываются как-то в эту схему?
Виорел Чиботару: Разумеется, как и вообще все, что относится к российскому фактору в Приднестровье, а военный фактор – стопроцентно российский, не местный. Так называемые приднестровские вооруженные силы воспитаны на регламентах Российской Федерации. Одни адаптированы к местности, другие, большинство, сформированы на советских принципах, даже учебники по обращению с оружием, несению караула просто обновляются, адаптируются, но на 80-90% – это старые учебники. Традиции советские, но тоже немного подведены под реформы в Вооруженных силах России.
Свободная Европа: Не говоря уже о вооружении.
Кстати, это же Рогозин посоветовал вспомнить, с чего началось российское вторжение в Грузию
Виорел Чиботару: Вооружение полностью российское. Приобретают и другое оружие, но в принципе все российское. Иными словами, силовой сектор, сектор «национальной безопасности» в кавычках, если говорить о восточных районах Молдовы, построены по принципу соотносительной и эффективной государственности, самоуправления. Это российский фактор, местного нет абсолютно ничего.
Свободная Европа: А в планах приднестровских генералов входит сценарий возможной оккупации Молдовы?
Виорел Чиботару: Нет, разумеется. Но чисто теоретически – и в других процессах – возможно поглощение Республики Молдова, возможна – есть такой термин – приднестровизация, которая является, скорее, культурным термином, а не политическим или военным.
Но что такое российский фактор в Приднестровье? Это форпост, это крепость, бастион Российской Федерации, через который Москва наблюдает, контролирует, сканирует регион.
Свободная Европа: Неужели сканирует? Электронными средствами?
Виорел Чиботару: Можете быть уверены! И не только. Есть и многое другое. Например, аналитические центры.
Свободная Европа: Значит, все это не метафоры?..
Виорел Чиботару: Какая метафора?! Это элемент вооружения, анализ потенциала – и это отличная посадочная платформа при необходимости. Они протестировали этот элемент, пытались протестировать в 2015 году, когда я был министром обороны. Ситуация была крайне неприятной.
Честно сказать… у нас тогда были ретроактивные, не проактивные ответы, когда русские заявили о желании перебросить по воздуху вооружение из Крыма в Тирасполь, в порядке тыловой поддержки как военного контингента, так и миротворческой составляющей РФ. Мы тогда подсчитали, что такому самолету от взлета до посадки может потребоваться лишь 10 минут – и он уже на тираспольском аэродроме, только-только отремонтированном… Минимум 10 минут, максимум – 17.
Свободная Европа: Грузовой самолет?
Виорел Чиботару: Грузовой. В зависимости от типа воздушного судна, есть время, в течение которого он может быть перехвачен ВВС и ПВО Украины, а не Молдовы. Вот почему я сказал «ретроактивный».
«Ребята, если вам захочется в НАТО, захочется объединяться с Румынией, мы отнимем у вас Гагаузию, отнимем Приднестровье. Мы вас накажем. Военным путем»
Мы можем лишь констатировать факт посадки, но принимать меры по перехвату такого самолета мы не в состоянии. Но представьте себе целую эскадру, группу самолетов, которые десантируют здесь столько войск, сколько захотят, для военной оккупации Республики Молдова. Хорошо, официально…
Свободная Европа: Вот об этом как раз я и спрашивал: в генеральском сейфе такой план, в принципе, существует?
Виорел Чиботару: Да! И Рогозин прямо сказал об этом. Кстати, это же Рогозин посоветовал вспомнить, с чего началось российское вторжение в Грузию…
Свободная Европа: В 2008 году.
Виорел Чиботару: С аналогичного заявления. Это угроза применения силы, хоть и выраженная на дипломатическом языке. Это прямая угроза.
Свободная Европа: Это из третьей корзины?..
Виорел Чиботару: Это из всех корзин. Что такое гибридная война? Гибридная война, среди прочего, предполагает три уровня передачи сообщения. Один уровень – президента Путина, который никогда не ошибается, всегда изъясняется корректно и красиво, держится в рамках закона.
Есть более низкий уровень, уровень министров, таких как Рогозин, как парламентарии, у которых язык без костей, но у которых есть официальный статус. Есть различные полковники – глава Генштаба Герасимов, – которые озвучивают различные заявления, есть СМИ, есть гражданское общество России...
Не от Москвы ли мы слышим, в том числе, и на официальном уровне, что Россия привержена принципам территориальной целостности, независимости и суверенитета Республики Молдова, но, с другой стороны, звучат и другие посылы: «Ребята, если вам захочется в НАТО, если захочется объединяться с Румынией, мы отнимем у вас Гагаузию, отнимем Приднестровье, так что пеняйте на себя. Если вы приблизитесь к НАТО, если поддержите размещение противоракетного щита в Румынии, если решитесь на какие-то особые отношения с НАТО – мы вас накажем. Военным путем». Говорят об этом открыто и разными способами.
Свободная Европа: И именно в подобных условиях парламент принимает такую декларацию? Похоже, это акт мужества, нет?
Власть у нас очень слабая, нелегитимная, не пользуется народной поддержкой – и играет святыми для людей понятиями
Виорел Чиботару: Прекрасно, что принимает. Но – нет, это не акт мужества. Это акт… К сожалению, акт мужества в целом для элиты Республики Молдова, но акт отчаяния для действующей власти, потому что иметь деградирующую армию – и я говорю об этом с болью, не хочу обидеть военных, офицеров, в подавляющем большинстве – это люди мужественные, но с 2015 года, когда я ушел с поста министра, все деградировало.
У нас даже нет оборонной стратегии. Проект, о котором много говорили в 2015 году – предложение Запада для укрепления нашей обороноспособности – давно заморожен. Учений проводится все меньше. Додон и власти играют в этом спектакле под названием «Недопущение Молдовы к участию в учениях». Все ведет к деградации военной системы.
Что же касается секретных служб, то лично я не вижу ни одного элемента реформирования, перестройки их работы в интересах людей – в той степени, в которой хотелось бы. Что творится в министерстве внутренних дел – вы сами видите: селективное применение закона, сфабрикованные дела, участие в этих политических процессах. Иными словами, у нас имеется …
Свободная Европа: Это ваша точка зрения как лидера оппозиции, оппозиционной партии?
Виорел Чиботару: Нет, это и точка зрения эксперта. Потому что власть у нас очень слабая, нелегитимная, не пользуется народной поддержкой – и играет святыми для людей понятиями. Это очень опасно. Тем более, что – уж поверьте мне – и недруги держат все эти моменты под контролем. И наши недруги тоже наверняка заметят эту готовность действующей власти к хаотичным действиям, которые не поддерживает ни Запад, ни народ, – и воспользуются ситуацией для нанесения удара. И удар будет настолько сильным, что обратной дороги у нас просто не окажется.
Свободная Европа: Значит, когда г-н Филип говорит, что мы не позволим г-ну Рогозину прилететь на военном самолете – он блефует, что ли?
Виорел Чиботару: Нет, это не блеф. Это выражение. Это очень хорошая позиция.
Свободная Европа: Но как на практике осуществить этот запрет? Ведь вы сами сказали, что перехватить самолет мы не можем.
Виорел Чиботару: Есть один очень важный момент. Российским военным самолетам запрещено заходить в украинское воздушное пространство. И если Республика Молдова захочет дать добро российскому самолету на посадку в кишиневском аэропорту, у России есть два варианта: по согласию с Киевом воспользоваться воздушным пространством Украины, либо же лететь в обход Украины.
Идет укрепление и на балтийском фланге, и на северном, и на центральном. Мир готовится к войне…
Свободная Европа: Все ясно. Значит, рассчитывают на Украину.
Виорел Чиботару: И в том, и в другом случае мы совершим нелояльные действия по отношению к Киеву. Украина находится в состоянии войны с Российской Федерацией. Прямой войны, в которой запрещены любые полеты военных самолет вокруг границ. Тирасполь находится в нескольких километрах от границы с Украиной. Это недружественный жест по отношению к Украине.
Свободная Европа: Понятно.
Виорел Чиботару: Для правительства Молдовы это равносильно самоубийству.
Свободная Европа: Значит, когда парламент принял известную декларацию, он рассчитывал, скорее, на Украину. И последний вопрос о министерстве обороны. Когда на днях г-на Филипа спросили, кто возглавит оборонное ведомство, он уклончиво пообещал «сделать так, чтобы было хорошо». Как вы считаете: минобороны достанется социалистам или нет? Это предмет торга?
Виорел Чиботару: Не хочу делать… Нет, это не предмет торга, потому что как только социалисты согласятся на любую должность в правительстве, даже на те должности, которые входят в уровень компетенции президента – Верховного главнокомандующего вооруженными силами, – каковым является минобороны, например, – это будет означать, что социалисты вошли в правящий альянс, и вольно или невольно, декларативно или нет, но они разделяют всю ответственность. Если вы сможете объяснить мне, зачем это Партии социалистов…
Свободная Европа: Чтобы остановить НАТО.
Виорел Чиботару: … брать на себя ответственность за все проколы действующей власти, за всю ту грязь, которую на себя вылило правительство демократов… Нет, ни с точки зрения предстоящих выборов, ни под каким-либо другим соусом я не верю, что Партия социалистов надкусит это отравленное политическое яблоко.
Это хапуги, у которых только бизнес на уме. Они не занимаются политикой, не мыслят стратегически
Да, мне бы очень хотелось, чтобы в минобороны пришел позитивный человек, который хотя бы попытался сохранить дух военнослужащих на определенном уровне. Но ничего подобного, я не вижу никаких перспектив, реформами и не пахнет, я не вижу никаких предпосылок к тому, что действующая власть утвердит стратегический план. Перессорившись с Евросоюзом и Североатлантическим альянсом, с Бухарестом, испортив отношения со всеми нашими партнерами, действующая власть лишила себя элементарной возможности изменить положение дел в системе обороны в лучшую сторону, как полагалось бы союзнику, который занимает ясную позицию, а не бросается из крайности в крайность.
Подобная смута и неопределенность означает полное разоружение перед тем фактором, каковым являются российские войска. Зачем прятать голову в песок? Это значит разоружить Республику Молдова на случай неясных, непредсказуемых и достаточно опасных для нее событий.
Санкционный режим продолжается. Североатлантический альянс, Соединенные Штаты Америки продолжают укреплять свой восточный фланг, здесь идет сосредоточение сил. Российская Федерация после приостановления своего участия в Договоре об обычных вооруженных силах в Европе позволила Североатлантическому альянсу пересмотреть свои позиции на этом фланге. Идет укрепление и на балтийском фланге, и на северном, и на центральном. Мир готовится к войне…
Свободная Европа: А Молдова в этой ситуации колеблется?
Виорел Чиботару: Молдова…
Свободная Европа: Почему она вообще отказалась от государственной стратегии?
Виорел Чиботару: Это не Молдова колеблется. Колеблется правящая коалиция.
Говорят, идут русские, идут танки – но танки никуда отсюда и не уходили. Русские никуда отсюда не ушли
Свободная Европа: Официальный Кишинев, скажем так.
Виорел Чиботару: Это хапуги, у которых только бизнес на уме. Они не занимаются политикой, не мыслят стратегически. Сам Додон пришел к власти на гребне спекулятивных, популистских заявлений, невыполнимых обещаний – и сегодняшняя власть держится именно на этих принципах.
Нет ни стратегии, ни четкости, потому что стратегия предполагает, прежде всего, контроль выполнения тех или иных задач. И всякое невыполнение влечет за собой наказание.
Свободная Европа: Но, может, это как раз и есть прелюдия к смене вектора, к перемещению на Восток?
Виорел Чиботару: Помилуйте, но мы от Востока никогда и не отходили! Попытка предотвратить смену вектора – это больше похоже на правду. Говорят, идут русские, идут танки – но танки никуда отсюда и не уходили. Русские никуда отсюда не ушли. И это – да, это значит приостановление движения Республики Молдова к европейскому пространству, к цивилизованному пространству, вне всякого сомнения.