Борьба с коррупцией только разворачивается, считает глава Центра юридических ресурсов Владислав Грибинча. Интервью Свободной Европы.
Владислав Грибинча: Опросы показывают, что проблема борьбы с коррупцией воспринимается обществом столь же серьезно, как и борьба с бедностью в нищей стране. Это говорит лишь об одном: люди не желают и не могут больше мириться с коррупцией. Коррупция как была, так и есть; она не возникла за ночь и не исчезнет за ночь. Люди, наверное, более глубоко осознали сущность этих процессов благодаря более высокому уровню прозрачности, но и, вероятно, благодаря тому, что правительство, и особенно в последнее время, проявляет больше последовательности.
Your browser doesn’t support HTML5
Vladislav Gribincea: Corupţia alimentează haznaua partidelor
Свободная Европа: Когда спрашиваешь рядовых граждан, кто наиболее коррумпирован в Молдове, первыми называют политиков. На чем основаны эти утверждения?
Владислав Грибинча: Трудно сказать, потому что люди говорят не о том, что они видели своими глазами, а о том, что они сами принимают за правду. Но когда человек не получает четкого ответа на вопросы, то у него, естественно, складывается негативное мнение о политиках.
А если учитывать жесткую борьбу, которая иногда ведется между политиками, учитывать отсутствие прозрачных расследований против тех, кто находится у власти – и в период, когда они находятся у власти – да, все это подпитывает подозрения о том, что неладно что-то в Датском королевстве.
Свободная Европа: Что для вас означает политическая коррупция? И с чего она начинается? С политического туризма?
Владислав Грибинча: Я юрист – и я привык оперировать доказательствами, подтвержденными фактами. У нас нет пока подтвержденных фактов получения депутатами вознаграждения за переход из одной партии в другую. Разумеется, есть определенные труднообъяснимые совпадения, когда депутаты группами переходили из одной парламентской фракции в другую...
Свободная Европа: Но, с другой стороны, и сами депутаты говорят о коррупции в парламенте.
Никто уже не верит, что борьба с коррупцией действительно ведется
Владислав Грибинча: Да, и на фоне общего восприятия, согласно которому, коррупция в Молдове достигла устрашающих размеров, и это подпитывает подозрения в том, что все в этой стране покупается и продается.
Свободная Европа: Вернемся к мнению граждан, которые считают, что рыба гниет с головы, или, иными словами, что большая коррупция существует в высших эшелонах власти. Получается, что самые крупные коррупционеры и призваны наводить порядок?
Владислав Грибинча: Несколько лет назад американские эксперты заявили, что если начальники продажны, то и вся система такая же. И наоборот, если начальники не подвержены коррупции, то и система не страдает этим недугом. Думаю, это правильная постановка вопроса.
Коррупция в Республике Молдова была всегда, только в разных масштабах. Складывается ощущение, что сейчас коррупция в верхах достигла таких масштабов, о которых людям больше известно. Правда, говорят, рыбу чистят с хвоста…
Свободная Европа: Портится с головы – но чистят с хвоста... То есть, «чистить рыбу» надо с низов?
Владислав Грибинча: Скорее, я бы сказал, что не надо строить иллюзий насчет того, что сразу же начнутся расследования в отношении первых лиц страны. Но если борьба с коррупцией начинается, если появляются прецеденты, то их будет очень трудно впоследствии игнорировать.
Посмотрим, окажутся ли молдавские прокуроры такими же смелыми, как немецкие или румынские. Ждать осталось недолго
Свободная Европа: У государства есть специальные структуры, призванные бороться с коррупцией – судебные органы, прокуратура, работу которых оплачивают налогоплательщики. Почему эти институты утратили доверие общества, и почему большинство граждан уже перестали надеяться на то, что когда-нибудь удастся избавиться от коррупции?
Владислав Грибинча: Мне кажется, это свойственно многим областям в Молдове. Говорят одно, а делают совершенно противоположное. Отсюда и восприятие борьбы с коррупцией.
Никто уже не верит, что борьба с коррупцией действительно ведется. И даже если представить себе, что кто-то объявит настоящую борьбу коррупцией, то пройдет не один год, пока народ поймет, что это не имитация борьбы.
Свободная Европа: Вы, как юрист, не являетесь представителем государственных институтов, но почему ваши коллеги, которые представляют эти структуры и, значит, призваны бороться с коррупцией, сохраняют невозмутимое равнодушие, когда заходит речь о привлечении к ответственности тех, кто залез в карман государства, обокрал людей – и место им за решеткой?
Владислав Грибинча: Наверное, вы говорите о прокурорах. Прокурорах, которые ведут расследования.
Свободная Европа: В первую очередь.
Владислав Грибинча: В последнее время прокуроры по борьбе с коррупцией стали более активными. Разумеется, по некоторым сегментам все еще есть вопросы, на которые я не могу ответить, но по многим делам...
Свободная Европа: А на какие вопросы вы не можете ответить?
Владислав Грибинча: Слишком много совпадений, которые я не могу объяснить. Например, исполняющий обязанности мэра Кишинева проходит по тому же уголовному делу, что и сам градоначальник.
Борьба с коррупцией должна стать абсолютным приоритетом, если мы хотим жить лучше
Между тем, исполняющий обязанности мэра был освобожден незадолго до ареста г-на Киртоакэ, а после ареста г-на Киртоакэ судьи говорят, что его дальнейшее исполнение мандата представляет опасность, и его заместитель, который проходит по тому же делу, назначается врио. Вот такие выкрутасы я не могу понять – если два человека фигурируют в одном и том же деле, значит, оба они представляют опасность, и неправильно одного изолировать, а другого продвигать по службе.
Свободная Европа: Это не единичный пример, когда к ответственности привлекаются министры, депутаты, другие должностные лица. Что это – борьба с акулами, политический шантаж, сведение счетов или действительно попытки навести чистоту?
Владислав Грибинча: Нет, до наведения чистоты еще очень далеко. Думаю, мы, скорее, находимся в самом начале пути. Вопрос в том, останется ли все это лишь началом пути из политических соображений – или же выльется в настоящую борьбу с коррупцией?
Это уже зависит от того, какое решение примут прокуроры. По закону, они несравнимо более независимые, чем прокуроры в Германии. Посмотрим, окажутся ли молдавские прокуроры такими же смелыми, как немецкие или румынские. Ждать осталось недолго.
Имитировать борьбу с коррупцией больше невозможно
Свободная Европа: Если власть прекрасно понимает, что до тех пор, пока в Молдове процветает коррупция, на инвестиции рассчитывать нечего, и если все говорят, что финансирование страны зависит от искоренения этого неприглядного, мягко говоря, явления, почему не прекратить имитировать борьбу с коррупцией и не объявить ей настоящую войну?
Владислав Грибинча: Хороший вопрос, особенно, если учесть, что анализ контекста в регионе подтверждает: экономический рост здесь всегда происходил не за счет внутренних ресурсов, а благодаря иностранным инвестициям. И ни один человек, ни один бизнесмен не придет…
Свободная Европа: Инвестор не придет, если нет здорового климата.
Владислав Грибинча: Он предпочтет платить более высокие налоги в системе с надежными гарантиями для его инвестиций, чем вкладываться в больную систему, где его бизнес не застрахован от алчных намерений. Очевидно, что без иностранных инвестиций Молдова не может экономически развиваться, а если не может развиваться экономически, то как расти зарплатам, пенсиям, откуда возьмется более высокий уровень жизни населения?
Борьба с коррупцией должна стать абсолютным приоритетом, если мы хотим жить лучше. Почему этого не происходит? Думаю, этот вопрос нужно задать политикам. Хочется верить, что они осознают эту проблему. Вопрос в том, готовы ли они заплатить ту цену, которую потребует борьба с коррупцией.
Свободная Европа: А какую цену придется заплатить политикам? Отказаться от власти?
Никто не готов более подписывать незаполненные чеки ради чьих-то красивых глаз
Владислав Грибинча: Нет, избавиться от контроля над определенными структурами, потому что имитировать борьбу с коррупцией больше невозможно.
Свободная Европа: Упустить контроль – или позволить работать самостоятельно?
Владислав Грибинча: Я говорю о ситуациях, когда де-факто сложилась параллельная власть, когда решения принимаются в другом месте, а не в парламенте или правительстве. Когда начинается настоящая борьба, многие из этих рычагов исчезают, потому что чиновники не хотят больше рисковать собственной свободой или благосостоянием. Это одна цена.
И вторая: она состоит в том, что они упускают контроль над многими экономическими процессами, которые сейчас подпитывают казну партий власти. И, разумеется, перестает существовать тотальный контроль над обществом, что, по моему мнению, может привести к менее приятным последствиям. По крайней мере, опросы показывают, что более 80% респондентов единственный выход видят в полной смене политического класса. Для правящих партий это что-то да значит.
Свободная Европа: Чем опасно отсутствие у партий власти политической воли наводить порядок?
Владислав Грибинча: Трудно власти рассчитывать на какой-то успех, когда люди ей не верят. Опросы показывают, что те несколько партий, которые формируют правящий альянс, вместе с социалистами набирают максимум 40%. Значит, остальные 60% им не верят.
Так что партии власти прекрасно знают сложившуюся ситуацию, но, получается, для них главное – остаться у руля, а не завоевать доверие граждан. Мне кажется, здесь «или-или», а третьего не дано, как в фильме «Кавказская пленница»: «Или я с нею в ЗАГС, или она меня – к прокурору». В этом, думаю, проблема.
И в Брюсселе, и в Вашингтоне словам уже не верят, им подавай факты
Готовы ли партии отказаться от многих безнравственных и незаконных выгод ради благополучия страны? Вот в чем состоит вопрос.
Свободная Европа: Я приведу слова одного старика, его зовут Василе, мы с ним недавно беседовали в Фалештах. Так вот, он мне сказал: «Как нашим политикам хватает совести ездить в Брюссель и просить денег на модернизацию страны, если здесь, на месте, собственные граждане считают их коррумпированными?»
Владислав Грибинча: Но, мне кажется, в Брюсселе и Вашингтоне тоже не лыком шиты, они прекрасно понимают ситуацию в Республике Молдова. Например, Евросоюз, по всей видимости, собирается отказать бюджету в поддержке – как минимум, в том, что касается реформирования судебной системы.
Свободная Европа: Случалось же это ранее, когда ЕС приостанавливал помощь…
Владислав Грибинча: Тогда помощь была приостановлена, а сейчас же, если верить СМИ, обещанных 30 млн вообще не будет.
Свободная Европа: 30 миллионов евро?
Владислав Грибинча: Именно так, евро. На этих миллионах придется поставить крест, потому что реформы в судебной системе проводились только на бумаге. То есть, и в Брюсселе, и в Вашингтоне словам уже не верят, им подавай факты. Никто не готов более подписывать незаполненные чеки ради чьих-то красивых глаз.
Свободная Европа: Мы говорим о коррупции в госструктурах, но это явление существует и на более низком уровне, в местных органах власти. Недавно было опубликовано исследование Института развития и социальных инициатив Viitorul, в котором отмечалось, что наиболее подвержены коррупции следующие районы: Штефан-Водэ, Чимишлия, Ниспорень, Дондушэнь. Почему это явление укоренилось и внизу?
Партии часто думают не о благе страны, а о своих сиюминутных или конъюнктурных интересах
Владислав Грибинча: Коррупция была всегда, и в советские времена тоже, но только незаконными услугами пользовалось ограниченное число лиц. И коррупция будет всегда. Это часть жизни. И в Германии, и в Швейцарии есть коррупция, но ее удельный вес настолько незначителен, что на нее можно в какой-то степени закрыть глаза.
Но – почему и в низших эшелонах власти? Очень просто: потому что это позволено на центральном уровне.
Свободная Европа: Логика убийственная: если наверху все продается и покупается, то чем мы хуже?
Владислав Грибинча: Но не надо забывать, что ничего случайно не происходит. Так построены модели финансирования политики в Республике Молдова. Не думайте, что люди коррумпированы просто потому, что им так нравится. Нет!
Они состоят в той или иной партии, и обязаны вносить свою финансовую лепту в ее благополучие. Так что коррупция, по сути, – это часть унаследованной политической модели.
Свободная Европа: Но ведь был принят закон, согласно которому, политические партии финансируются из госбюджета, поэтому, казалось бы, здесь должна быть полная ясность, мы должны знать, откуда поступил и на что был потрачен каждый лей…
Владислав Грибинча: По идее, так должно быть… Беда в том, что некоторым чиновникам дай зарплату и в десять тысяч евро, но, если им позволить, они все равно не откажутся от лишней тысчонки в качестве взятки.
Точно так сейчас происходит и с партиями. Возросло финансирование партий со стороны государства, но при этом не были искоренены условия их теневого финансирования. В результате партии получают средства от государства – но эти средства не могут удовлетворить их потребности на проведение политических кампаний, которые мы видим и слышим ежедневно.
Не вижу причин, по которым генпрокурор не мог бы сформировать эффективную прокуратуру
Свободная Европа: Насколько состоятельна идея о том, что в Республику Молдова закачиваются грязные деньги из-за рубежа?
Владислав Грибинча: Закон запрещает финансирование политических партий извне. Если кто-то и осмелится нарушить этот запрет, думаю, это большой риск. Я уверен, что в Молдове можно найти достаточно средств для финансирования политических кампаний. Но если все-таки партии попытаются привлечь и иностранное финансирование, то это крайне рискованный маневр – попытки финансировать партии из непрозрачных источников. Это говорит о том, что философия политических партий такая же, как и до выборов. При этом национальная идея отсутствует.
Та или иная партия может доминировать на политическом рынке от выборов до выборов, но, тем не менее, для нее важно дать стране правильное направление для устойчивого развития. И именно в этом состоит проблема – партии часто думают не о благе страны, а о своих сиюминутных или конъюнктурных интересах.
Классический пример – смена избирательной системы. Когда Демпартия увидела, что при пропорциональной системе выборов ей ничего не светит, она сказала: «Если мы не можем контролировать парламент при сложившихся правилах игры, что ж, придется поменять их таким образом, чтобы после выборов нам было бы легче получить контроль».
Свободная Европа: Если бы вы были во главе минюста, что бы вы предприняли в первую очередь для того, чтобы вернуть доверие граждан, убедить их, что коррупцию можно искоренить? Или если бы вы были прокурором и располагали бы достаточными рычагами для того, чтобы навести порядок?
Владислав Грибинча: Действующий генпрокурор располагает достаточными рычагами для того, чтобы вести реальную борьбу с коррупцией и организованной преступностью. Дело за малым: нужна еще и воля.
Не надо надеяться, что коррумпированные чиновники добровольно откажутся от всех тех благ, которые может предоставить коррупция
Свободная Европа: Воля с его стороны?
Владислав Грибинча: Ну, в любой системе всегда…
Свободная Европа: …или все-таки воля со стороны политического класса?
Владислав Грибинча: Но что общего между политическим классом и прокурорами? Сегодня прокуроры независимы – у них отдельный бюджет, они назначаются без влияния политического фактора, их нельзя даже заслушать в парламенте по каким-то конкретным делам.
Свободная Европа: Если бы вы были прокурором, могли бы вы сделать что-то более существенное по сравнению с тем, что предпринимается сегодня?
Владислав Грибинча: Трудно говорить «если», потому что я прокурором не проработал ни дня. Но несомненно одно: теоретически действующий закон дает большие полномочия прокурорам. И я не вижу причин, по которым генпрокурор в сложившихся условиях не мог бы сформировать эффективную прокуратуру.
Свободная Европа: Вы сказали однажды, что родившийся с определенным пороком не обязательно от него и умрет…
Владислав Грибинча: Мы говорим о коррумпированной нации – и о том, что уровень коррупции, ее масштабы могут меняться. Да, думаю, уровень коррупции снизится, я в этом уверен. Вопрос в том, сколько времени еще уйдет на борьбу с коррупцией, как долго это продлится?
Свободная Европа: И ваш ответ?..
Если бы человек понял цену своего голоса, то он предпочел бы отдать его ради благополучия детей, чем за килограмм риса или картофеля
Владислав Грибинча: Все зависит от наших с вами усилий.
Свободная Европа: Граждане могут оказывать давление?
Владислав Грибинча: Однозначно могут! Не надо надеяться на то, что коррумпированные чиновники добровольно откажутся от всех тех благ, которые может им предоставить коррупция.
Отсутствие коррупции – это, прежде всего, удар по системе политики, потому что это означает более сложные правила для чиновников, отсутствие дополнительных благ и прозрачность имущества. Это значит, как сказал кто-то, что слуги народа работают на народ, и что они ненамного богаче самого народа.
Свободная Европа: Значит, вы еще верите в давление со стороны общества?
Владислав Грибинча: Да. И наглядный пример – Румыния. Когда там именно народ заставил, как минимум, сохранить функциональную систему борьбы с коррупцией. Я уверен, что и в Республике Молдова такие перемены возможны: первый вариант – выборы, второй вариант – реакция на кризисные ситуации, которые могут произойти.
Свободная Европа: Первым вариантом вы назвали выборы. Когда гражданин берет в руки бюллетень для голосования, он решает участь страны на последующие четыре года. Но как быть, если, к примеру, голос продается?
Владислав Грибинча: Речь о политической культуре. Очень трудно объяснить человеку, которому нечего есть, что продавать свой голос безнравственно. Очень трудно. Но если бы человек понял цену своего голоса, то можно не сомневаться, что он предпочел бы отдать его ради благополучия и благосостояния своих детей, чем за килограмм риса или картофеля.