Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Человек с судьбой, богатой испытаниями, у меня сегодня в гостях: советский диссидент, и не просто диссидент, но и неоднократный, как острили в советское время, отсидент, правозащитник, ныне сопредседатель Московской Хельсинкской группы Вячеслав Иванович Бахмин.
(Видеосюжет о Вячеславе Бахмине. Закадровый текст:
Имя Вячеслава Ивановича Бахмина в последние годы звучит не так часто, как имена многих других диссидентов и правозащитников. Тем не менее, трудно найти среди этих мужественных людей человека с такой, я бы сказал, боевой и яркой биографией, как Бахмин. Как-никак, четыре ареста, первый из них в 1969 году, когда Бахмину было 22 года. С того же, 1969-го, в правозащитном движении. Из-под последнего ареста вышел на свободу в апреле 1985 года – то есть уже в горбачевское время.
Бахмин был одним из инициаторов и организаторов комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях. Благодаря деятельности этой комиссии и освещавшему эту деятельность самиздатскому информационному бюллетеню, который выпускали Вячеслав Бахмин и Александр Подрабинек, во второй половине 70-х годов мир узнал о практике принудительного помещения инакомыслящих в психиатрические больницы и их насильственного там "лечения" – наказания, которое часто было страшнее и тяжелее тюремного срока.
После падения Советской власти в судьбе Вячеслава Бахмина произошла удивительная, если оценивать ее, глядя из сегодня, метаморфоза. Недавний диссидент-рецидивист был призван на государственную службу, в министерство иностранных дел, заведовал там департаментом, был членом коллегии министерства. Это было то время, когда российский МИД решил уделить в своей работе отдельное внимание защите прав человека. Это время, однако, продолжалось недолго: после начала войны в Чечне в декабре 1994 года забота МИДа о правах человека стала выглядеть как минимум странно, и уже в 1995-м Вячеслав Бахмин госслужбу покинул и вернулся в сферу неправительственной гуманитарной и правозащитной деятельности.
А в последние месяцы судьба и вовсе вернула Вячеслава Ивановича на круги своя. В январе этого года он был избран сопредседателем Московской Хельсинкской группы, в которой когда-то и начиналась его правозащитная деятельность).
Студия
Леонид Велехов: Я хочу начать не с легковесного, а серьезного вопроса, а потом уже перейдем на более легкий тон. Вы двадцать лет, я имею в виду ваше участие в диссидентском, правозащитном движении, боролись за то, чтобы людей перестали преследовать за их убеждения, чтобы странаЮ Советский Союз тогда еще, выполняла свои обязательства, взятые в Хельсинки в 1975 году по соблюдению прав человека. Сегодня положение с правами человека в России хуже или лучше, чем в те приснопамятные 70-е годы? И даже безотносительно к каким-то сравнениям: насколько оно благополучно?
Вячеслав Бахмин: Благополучным его никак не назовешь, впрочем, нет стран, в которых не нарушаются права человека. Таких стран не существует в мире. Важно, что после этого происходит. Если права человека где-то нарушаются, то должен быть определенный механизм восстановления этих прав или компенсация за нарушение и наказание тех, кто эти права нарушил. Если работают нормальные государственные институты, тогда это все происходит. Поскольку в нашей стране нормальных государственных институтов нет или они в большей степени имитационные, то есть по названию совпадающие с нормальными, но не работающие так, как должно быть, то, соответственно, у нас нарушения прав человека не сопровождаются тем, чем должны сопровождаться. Бывают случаи, конечно, когда наказывают людей, нарушивших права человека, но это бывает, скорее, исключение, чем правило. Поэтому сказать, что в нашей стране ситуация стала лучше, я не могу. Но, с другой стороны, нужно сказать, что в советское время все-таки ситуация была в чем-то гораздо хуже, то есть в чем-то хуже сейчас, в чем-то хуже было в советское время. Иногда так говорят - у нас так все ужасно сейчас, что в советское время было даже лучше. Я бы так не сказал. Там было по-другому. И права человека тоже нарушались. У нас если сажают, то открыто за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или российский государственный общественный строй пока не сажают, хотя уже признаки этого есть. Потому что вот будет уже скоро рассмотрен закон о том, что нельзя негативно и оскорбительно отзываться о власти.
Леонид Велехов: Приехали, как говорится.
Вячеслав Бахмин: И если этот закон примут, то это будет близко к советской статье 190-прим, но пока этого нет. И, в принципе, то, что мы сейчас с вами свободно разговариваем в Москве, недалеко от Красной площади и Кремля на любые темы, это тоже показатель.
Леонид Велехов: И не на кухне.
Вячеслав Бахмин: Да, и не на кухне. Поэтому, в общем, разница есть. Но, с другой стороны, сейчас стало хуже чем? Тем, что если раньше было понятно - вот это черное, а это белое, то сейчас столько серого, что черно-белой картины нет: она размыта. И в этом сложность.
Леонид Велехов: Раньше были правила.
Вячеслав Бахмин: Да! Мы знали, что эти правила нарушаются, а вот эти точно не будут нарушаться, а здесь - как бог положит на душу. А сейчас все зависит от контекста. Зависит оттого, кто эти правила нарушил, когда он их нарушил, по отношению к кому он их нарушил. И результат может быть любой, абсолютно непредсказуемый! Поэтому говорить о правах человека в такой стране невозможно, потому что это государство неправовое. В правовом государстве имеет смысл говорить, а в государстве, где применение права носит случайный и выборочный характер, говорить о правах человека очень сложно.
Леонид Велехов: Начали мы с мощной ноты. Теперь перейдем к вашей судьбе, которая чрезвычайно мне интересна, которая во многих отношениях замечательна. Я, в вашей биографии копаясь, не нашел никаких свидетельств того, что Советская власть как-то обидела вашу семью в годы сталинщины, до или после. Пепел Клааса не должен был в прямом, буквальном смысле слова стучать в ваше сердце. Даже наоборот! Вы, мальчик из простой провинциальной семьи, попали учиться в Москву в знаменитую Колмогоровскую школу. Все шло хорошо, как по маслу. Собственно, когда и почему вы поняли, что и власть эта неправильная, и вы не хотите с ней жить в ладу?
Вячеслав Бахмин: Это, конечно, совершенно правильно: у меня никого среди близких родственников не репрессировали, хотя скорее всего, в каждой семье были пострадавшие, просто об этом никто не говорил. На уровне родителей и дедов этого не было, но, может быть, кто-то из родни пострадал. Я жил, действительно, в простой советской семье и с полным доверием относился ко всем средствам массовой информации, поскольку они все были государственные и врать они не могли. Я верил в то, что говорили и по радио, и показывали по телевидению, что говорилось в новостях, что показывали в фильмах, в журналах, киножурналах и так далее. И, действительно, было не так просто попасть человеку из провинции в Колмогоровский интернат. Потом был Физтех - один из лучших вузов. Проблема в чем? Мне кажется, потенциально я был готов к тому, чтобы пересмотреть свои взгляды, если я пойму, что они не соответствуют или противоречат каким-то очевидным фактам. И до поры до времени такие факты мне не попадались, потому что я не слушал западное радио. Я даже как-то и не понимал, что оно есть. Об этом же не говорили в новостях. Поэтому первый самиздат, который мне попал в руки - это была запись суда над Бродским, которую сделала Вигдорова в свое время.
Когда я прочитал эту запись, я понял, что это фальшивка. Ну, потому что не может советский судья так говорить. Советский судья! Как он может говорить такие слова?! Он что, не понимает, что поэзия есть на свете и поэты профессиональные? А я поэзию любил. Мне очень нравился Маяковский. Поэтому я отнесся с большим подозрением, тем более что она не напечатана была, а на машинке кто-то отстукал. В интернате у нас были одни из лучших преподавателей не только по физике и математике, что было очевидно, но и по литературе.
Леонид Велехов: Юлий Черсанович Ким там преподавал, да?
Вячеслав Бахмин: Да, Юлий Черсанович там преподавал. Там были потрясающие учителя литературы: мы читали Блока; мы изучали Достоевского, которого не было еще тогда в школьной программе; мы изучали Шекспира – "Гамлет"; Горького мы не "Мать" изучали, а его "Исповедь" и так далее.
Нас, как любого ученого, заставляли думать, сравнивать, сопоставлять, искать факты. Например, когда сдавали экзамены, мы могли пользоваться любой литературой. Пожалуйста, бери все учебники! Ты попробуй найди в своих учебниках за час ответы на эти сложные вопросы?! И это правильный совершенно был подход! А поскольку нас учили думать, то я, как хороший ученик, это и делал. А когда начинаешь думать, возникает все больше вопросов. Когда я уже в Физтехе учился, у нас была там своя театральная студия. Я театром давно увлекался, мне это нравилось. И там мы поставили свою пьесу, которая называлась "Убили поэму".
Леонид Велехов: Название говорит само за себя.
Вячеслав Бахмин: Это была история российской поэзии от Серебряного века до наших дней. Мы начинали с Ахматовой, Мандельштама, Цветаевой и Гумилева, а заканчивали "Поэзией рабочего удара". Такой был сборничек, и там стихи, которые писали рабочие. И когда мы смотрели, как менялся уровень поэзии во времени… Все это было в спектакле, который шел в 1967 году в Физтехе при большом стечении народа, и который, правда, закрыли после второго показа.
Леонид Велехов: Я и хотел спросить - сколько раз он прошел…
Вячеслав Бахмин: Два раза. Первый раз не было обсуждения, а второй раз было еще и обсуждение. И там мало не показалось никому! (Смех в студии).
Леонид Велехов: Я думаю!
Вячеслав Бахмин: И одним из обсуждавших был Анатолий Щаранский, который учился на том же курсе, что и я. И, соответственно, после этого нас закрыли, и этот спектакль больше не показывали. Но пока мы готовились к этому спектаклю, для меня, по-советски воспитанного человека, происходило серьезное становление мировоззрения и личности. Это был очень болезненный процесс, который, впрочем, успешно завершился. Плюс в том, что теперь мои убеждения не связаны с тем, что мне диктовали СМИ или на уроках говорили, а только с тем, что прошло через меня. Я это мировоззрение сам у себя выстроил. И оно уже теперь настолько прочное, что я уже не знаю, кто его может изменить, потому что работа была проведена колоссальная и очень болезненная.
Леонид Велехов: Замечательно! Как интересно! Какая глубокая психологическая коллизия!
Вячеслав Бахмин: Да, это была непростая штука. Мы там спорили очень много. Я стал читать стенограммы всех съездов, старался разобраться в том, что происходило с нашей партией и нашим народом. У меня были стенограммы почти всех съездов, в том числе и XVII, почти все делегаты которого были расстреляны.
Леонид Велехов: Физтех - это вы, это Щаранский, это, чуть позже, Лев Александрович Пономарев, это ваш однокурсник, кажется, Юрий Ярым-Агаев…
Вячеслав Бахмин: Да, мы вместе учились.
Леонид Велехов: И помимо этого, если еще шире взять - это, конечно, и Андрей Дмитриевич Сахаров, и Юрий Орлов. Какая тут взаимосвязь между физикой и нонконформистским, свободолюбивым мышлением?
Вячеслав Бахмин: Добавьте еще Ковалева, пусть он и биолог...
Леонид Велехов: Да, конечно, Ковалев Сергей Адамович.
Вячеслав Бахмин: Просто это подход ученых. Ученые, если они настоящие ученые, не могут сами себе врать. Они пытаются докопаться до истины. В этом и состоит наука. И они умеют анализировать. Они умеют говорить то, что они считают правильным. И когда эти ученые попадают в сферу социальную или политическую, их поведение не меняется. Конечно, есть ученые, которые, понимая, что это совсем другая сфера и тут совсем другие риски, начинают приспосабливаться и говорить так, как надо. Таких довольно много. Но, с другой стороны, есть нормальные ученые, которые не могут сами себе врать. Об этом много говорил и Сергей Адамович Ковалев. Для меня это практически очевидно. Именно поэтому представители, так называемых, точных наук гораздо более склонны к диссидентству. Для них оно естественно. С одной стороны, они как бы далеки от этого, но уж если они туда попадают, то там уже держись! Потому что – куда деваться?! Мы будем говорить то, что считаем правильным. Мы же не можем врать сами себе, это невозможно!
Леонид Велехов: Но это - с одной стороны. А, с другой стороны, вы уже упомянули Бродского, в воспоминаниях ваших видно, что в вас очень сильное гуманитарное начало, что вы одновременно и физик, и лирик…
Вячеслав Бахмин: Ну, да.
Леонид Велехов: Много влияния и Таганки, и Высоцкого, и Кима, и так далее и тому подобное.
Вячеслав Бахмин: Здесь вторая составляющая, которая, на мой взгляд, и стала в какой-то степени могильщиком Советской власти. Я могу повторить за Горьким, который говорил, что всем хорошим в нем обязан книгам. Я тоже очень многому во мне обязан книгам, потому что, честно говоря, родители со мной сильно не занимались. Они, конечно, какое-то нравственное начало во мне пытались сформировать... Я читать начал с четырех-пяти лет, читал все подряд. Прочитал очень много всяких книг, особенно в школьное и студенческое время.
Леонид Велехов: Ну, а в четыре-пять лет кто-то ведь научил читать?
Вячеслав Бахмин: Сам! Мне самому было интересно. Я видел, как отец читает газету, я тоже надевал очки, брал газету и пытался читать. Потом мне подарили кубики, я стал из кубиков складывать слова. В общем, сам научился читать. Мне просто это было жутко интересно. Так вот, в советское время ты читаешь литературу, где герои, которые бескомпромиссны, которые говорят правду, которые защищают слабых, которые идут на баррикады ради справедливости. Советские люди читают это, а потом, когда они попадают на баррикаду, им тоже надо защищать справедливость, а это вовсе не поощряется в реальной жизни. Это огромное было противоречие. Именно поэтому одна из главных черт Советской власти - это лицемерие. С одной стороны, говорят, что вот так прекрасно, так надо поступать, а с другой стороны, попробуй так поступи - мы тебя посадим! (Смех в студии).
Леонид Велехов: Замечательно!
Вячеслав Бахмин: И в какой-то степени эта литература, эта любовь к хорошим спектаклям, к песням того же Высоцкого, того же Кима воспитывала в людях нонконформизм. Им уже было сложно после этого повторять то, что печаталось в газетах.
Леонид Велехов: Да, ведь скрытых диссидентов было очень много, если не миллионы, то сотни тысяч. Но открытых, вроде вас, было очень немного. Это все-таки еще какой-то, видимо, склад психики, склад характера.
Вячеслав Бахмин: Согласен с Ковалевым. "Я просто упрямый", - говорил он. (Смех в студии). А как можно сказать на черное – белое, если ты видишь, что это все-таки черное?! Был известный такой психологический эксперимент, его даже в одном документальном фильме в советское время показывали. Группу школьников пятого-шестого класса, собирали, человек семь-восемь, с семью договаривались, а восьмой ничего про эти договоренности не знал. И когда ведущий показывал картинку и говорил: "Какой это цвет белый или черный?" Там был черный. Все говорили: "Белый". И последний мальчик не знает, что делать - все говорят белый, а он же видит, что это черный. Для него это такой стресс! И многие говорили - белый. А потом показали мальчика, он сказал "черный" и заплакал. Он плакал и говорил то, что видит. Откуда он взялся? Остальные все коллективные люди: куда все - туда и я.
Леонид Велехов: Большинству людей не нравится быть маргиналами, не нравится быть одиночками...
Вячеслав Бахмин: Сталкиваются две вещи: тебе не нравится быть маргиналом, а тебе нравится говорить то, с чем ты не согласен. Ты готов этим поступиться?
Леонид Велехов: Это - с одной стороны. А с другой стороны, вот это нежелание быть, как все, быть конформистом – не порождает ли оно в человеке какой-то синдром избранности, некое высокомерие?
Вячеслав Бахмин: Степень высокомерия может варьироваться в зависимости от качества людей. Но некоторый элемент избранности, конечно, естественным образом присутствует. Я просто помню, в советское время перед тем, как меня посадили второй раз, такой степени свободы поведения не было никогда у меня! Я мог делать, что хотел! (Смех в студии). Это было так здорово! Я встречался с дипломатами, с иностранными корреспондентами, ездил к дипломатам в гости, смотрел там по видео фильм "Челюсти", который еще только вышел на экраны. За нами ходили "топтуны", я уже знал, что рано или поздно посадят. Мне поручили на последней работе делать политинформацию, потому что не знали, кто я и что. Я всем рассказывал, что говорили по Радио Свобода, по Голосу Америки. Как раз шла подготовка к Олимпиаде. Я рассказывал, как бойкотируют многие страны Олимпиаду – то, чего в газетах прочитать было нельзя. Соответственно, народ балдел. Они говорили: "Как интересно!" (Смех в студии). На мои политинформации все ходили. И вот это чувство свободы, чувство, что ты знаешь то, чего многие не знают, поскольку я прочитал очень много разных книг - от Авторханова до Джиласа, Бердяева и прочее. Это огромнейший пласт литературы, философии и всего прочего, который был совершенно недоступен большинству. И в этом смысле, конечно, чувствуешь себя несколько другим. Это нормально. Важно не загордиться и не чувствовать себя совсем уж избранным и выше всех. Другим - это не значит выше. И в этом разница. Потому что если ты, например, попав на зону, начинаешь чувствовать себя выше всех, то тебя быстро убьют или побьют, как минимум. Себя нужно вести с уважением ко всем остальным, потому что иначе тебя там не примут, не пропишут, как следует.
Леонид Велехов: Момент страха был? Вы бросаете вызов совершенно безжалостной, могучей, работающей, как машина, системе. Этот страх в генах не только у советских людей, в царской России точно такая же была ситуация с диссидентами и с теми, кто бросал власти вызов.
Вячеслав Бахмин: Страх мог появиться, если тебя вдруг неожиданно взяли, схватили и забрали. Когда ты сам к этому готов, страха нет. Есть ожидание и вопрос - когда, когда это будет, успеть что-то сделать, что-то доделать. Когда меня первый раз арестовывали, страха не было, а было жутко обидно, что я могу сесть на пять-семь лет, ничего не сделав, за что - непонятно.
Леонид Велехов: А в дальнейшем бывали какие-то моменты слабости? В том смысле, что возникало желание с этой безрезультатной борьбой с ветряными мельницами покончить, влиться в законопослушную, нормальную жизнь?
Вячеслав Бахмин: В такой формулировке - нет. Были ситуации, когда было ощущение, что, наверное, это надолго и все бесполезно. Как ни странно, это было уже в 1985 году, накануне перестройки. Меня последний раз посадили за хулиганство. И когда тебя еще и за хулиганство посадят, еще и три года дадут - это уже, конечно, какая-то безнадега и безысход. (Смех в студии). Это было жутко обидно, конечно. И вот тогда у меня был определенный страх, но страх просто перед некими провокациями. Потому что меня посадили из-за провокации, меня спровоцировали, потом сказали, что я избил человека, хотел украсть что-то. И когда меня потом не посадили в тюрьму до суда, а выпустили, и я шел по улице, то у меня было ощущение, что все, кто идет мне навстречу, тоже провокаторы, сейчас они скажут, что я украл кошелек, меня опять схватят. Вот это был такой страх.
Леонид Велехов: Видите, тут вам, что называется, судьба наворожила и преподнесла Михаила Сергеевича с его переменами.
Вячеслав Бахмин: Да, Горбачев появился.
Леонид Велехов: Сколько всего было арестов? Кажется, четыре?
Вячеслав Бахмин: У меня три справки о реабилитации. По последнему кейсу реабилитации нет, потому что хулиганство.
Леонид Велехов: Вы среди диссидентов рекордсмен по этой части?
Вячеслав Бахмин: Нет, ну что вы! Во-первых, у меня и суммарных срок смешной - четыре года.
Леонид Велехов: Я имею в виду по числу арестов.
Вячеслав Бахмин: Думаю - нет, нет, нет. Даже если взять Алика Гинзбурга, он, по-моему, тоже четыре раза сидел.
Леонид Велехов: Четырехкратный отсидент.
Вячеслав Бахмин: Тут мы не меряемся.
Леонид Велехов: Да это я в шутку спросил. Зона в вашем опыте - это было какое-то особое, новое испытание?
Вячеслав Бахмин: Конечно!
Леонид Велехов: Шаламов писал о том, что это потерянные навсегда, вычеркнутые годы, ничего там позитивного нет.
Вячеслав Бахмин: Нет, я так не считаю. Более того, не все согласны с Шаламовым.
Леонид Велехов: Да, конечно.
Вячеслав Бахмин: Тот же Солженицын с Шаламовым не согласен.
Леонид Велехов: Но при этом все говорят, что Шаламов и Солженицын в разных условиях отбывали свои сроки. Концлагерь он и был концлагерь, конечно. И Шаламов об этом написал потрясающе красочно. И говорить, что это какой-то новый опыт, язык не поворачивается, потому что ты сначала выживи в этом новом опыте, а потом посмотрим, насколько он тебя сделал человеком или наоборот, расчеловечил. Но во времена Брежнева, конечно, лагерь был уже совсем другим. Он тоже был непростым испытанием, но скорее он давал новый жизненный опыт, новые какие-то повороты в судьбе, чем был полностью отрицательным, полностью негативным. Очень многому лагерь научил.
Леонид Велехов: А что вы в дальнейшей жизни для себя вынесли из лагеря? Или так трудно сказать?
Вячеслав Бахмин: Почему? Можно. Не знаю, все ли знают, но общий режим гораздо хуже, чем строгий, хотя, на самом деле, строгий считается хуже. Просто на строгом можно жить именно потому, что там четкие правила, за которыми следят люди, получившие по 10-15 лет. Они хотят, чтобы все было по правилам, чтобы все было предсказуемо. В лагерях общего режима средний срок оборачиваемости год-полтора. Там, в основном, бакланье и хулиганье. Им никакие права и какие-то порядки не нужны. Там кто силен, тот и пахан. Соответственно, очень много таких общего плана лагерей беспредельны. Много голодных лагерей. У меня лагерь был голодный. И показатель голодности - это если после обеда корочки хлеба не останется на столе. Все подбирают. Курева не было. Собирали окурки, из них выбивали остатки табака. Важно было суметь себя там поставить и показать, что ты, с одной стороны, не слабак, что тобой нельзя помыкать, а с другой стороны, что ты не считаешь себя выше всех, о чем я уже говорил. Как только ты будешь задирать нос и говорить, что, мол, я с высшим образованием, про меня Голос Америки говорит, а вы кто...
Леонид Велехов: Тут тебе этот нос и оторвут.
Вячеслав Бахмин: Все! Тебя тут же схарчат. Но ясно, что такие, как я, в уголовном лагере были исключением. Все-таки по этой статье сажали не так много. Поэтому старались, чтобы в одном уголовном лагере двоих таких не было. Когда я пришел, и мне сказали, что там еще один по 190-й сидит, я не поверил. Оказалось, что правда. Парень был, причем, из моего города, из Калинина. Сел позже меня, поэтому я этот кейс не знал. Так вот, первое правило - веди себя порядочно даже на зоне. С другой стороны, не будь слишком доверчив и открыт, потому что срок мне добавили на зоне именно из-за моей открытости.
Леонид Велехов: Сболтнул лишнего?
Вячеслав Бахмин: Нет. Я просто рассказывал, что меня посадили. А поскольку все, что я рассказывал, оказалось клеветой, то меня еще раз посадили по 190-прим за распространение клеветнических измышлений, порочащих советских строй. И основные измышления - это то, за что я сижу. (Смех в студии). Так что, можно было садиться просто раз за разом.
Леонид Велехов: А эта ваша статья вызывала на зоне уважение?
Вячеслав Бахмин: Она вызывала уважение именно потому, что по ней сажали тех, кто был против коммунистов. На зонах не любили ни коммунистов, ни москвичей. Я был москвич, но антикоммунист. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Тем не менее, с каким-то беспределом там приходилось сталкиваться?
Вячеслав Бахмин: Конечно! Самый страшный беспредел - это, конечно, в пересылках, потому что там нет вообще никакого порядка: там могут убить, там могут, что угодно сделать. На зоне тоже, конечно, и избивали людей, и отнимали вещи. У меня сразу отняли сапоги, просто украли. Но, с другой стороны, по поводу Шаламова. Я тут еще могу сказать, что в таких ситуациях, когда это не почти стопроцентная смерть, а жизнь, просто в тяжелых условиях, я считаю, что то, что человека не ломает, то его закаляет. Вот многие фронтовики, например, жили долго именно потому, что у них выработался иммунитет против мелких болезней и всего остального, что было ерундой по сравнению с тем ужасом, который они пережили на фронте.
Леонид Велехов: А ведь есть такая интересная статистика, что во время войны люди меньше болели. Организм мобилизуется каким-то особенным образом.
Вячеслав Бахмин: Да, именно поэтому то, что тебя не убивает, то тебя делает сильнее!
Леонид Велехов: А потом колоссальная перемена в вашей участи…
Вячеслав Бахмин: Вдруг!
Леонид Велехов: Вдруг вы оказываетесь в МИДе.
Вячеслав Бахмин: Да, высокопоставленным дипломатическим сотрудником.
Леонид Велехов: Какой у вас ранг, кстати?
Вячеслав Бахмин: Ранг чрезвычайного и полномочного посланника второго класса.
Леонид Велехов: То есть все-таки не посол, не ЧИП вы?
Вячеслав Бахмин: Нет, нет. Именно потому, что я никакого дипломатического образования не имел.
Леонид Велехов: Но язык, по вашим воспоминаниям, выучили исправно.
Вячеслав Бахмин: Да! Это единственная причина, я так думаю, по которой меня туда и выдвинул наш диссидентский круг. (Смех в студии). Потому что мало кто знал английский язык.
Леонид Велехов: А, то есть это в диссидентский круг был такой запрос, на такого человека?
Вячеслав Бахмин: Запрос был от Козырева к Ковалеву. Ковалев посоветовался с Лукиным, а Лукин на меня посмотрел, послушал мой английский и сказал Козыреву, что, да, годится. (Смех в студии). Но я-то пошел в российский МИД, а не в советский.
Леонид Велехов: Еще в МИД РСФСР.
Вячеслав Бахмин: А там всего двести человек было. Это было маленькое зданьице на проспекте Мира. У меня не было там помещения, но мне сразу дали отдел, в котором я был один, и сказали: "Набирай людей". Отдел глобальных проблем и гуманитарного сотрудничества. И так до переворота, после которого я попал в другой МИД. В общем, такая была революционная ситуация.
Леонид Велехов: Как вы считаете, это были хорошие годы российской дипломатии? Сейчас же у нас очень любят говорить, что это были годы сдачи всех позиций и так далее.
Вячеслав Бахмин: У меня тут своя точка зрения. Дело в том, что та политика, которую попыталась проводить Россия, не соответствовала той realpolitik, которая доминирует во всем мире. Потому что в любом государстве, в чем я убежден, для деятелей государства права человека - это инструмент. Это не ценность, это инструмент влияния и давления на другие государства. Поэтому, если вы вспомните, то никогда ни одна из стран сама себя за нарушение прав человека не критиковала.
Леонид Велехов: Никогда.
Вячеслав Бахмин: Я вспомню два случая– это была российская делегация, которая начала себя критиковать за нарушение прав человека. Поскольку делегацию возглавлял Ковалев, а я был его заместителем. Поэтому в Комиссии по правам человека ООН мы стали вести себя так, как не вел никто. И мы вызывали полное непонимание в среде дипломатов. Правда, через года полтора американцы тоже стали так поступать. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Дурной пример заразителен.
Вячеслав Бахмин: Да. Но в целом вся международная политика России того времени была не ко времени. Вообще, мир к этому не был готов. Мы стали вести себя так, как в принципе, может быть, в будущем эта политика и будет. Но пока никто не был к ней готов. Поэтому она была обречена на провал, в конце концов, что и случилось.
Леонид Велехов: Когда вы это осознали?
Вячеслав Бахмин: Я это осознал частично. Уже началась Чечня. И мы обсуждали это тоже на Комиссии по правам человека. Ясно, что Чечня – это война, и там нарушались права человека. И мы про это говорили. Но мы увидели, как ведут себя другие государства и поняли, что для них важнее принять какой-то документ, чем судьба конкретных людей. Если нас беспокоило, чтобы как-то из этой ситуации выйти и каких-то людей спасти, чтобы прекратить эту войну, и мы хотела для этого некоторого внешнего давления, то для них давление само по себе было ценностью, вне зависимости от того, к каким результатам это приведет. И тут мы поняли, что у нас просто на разных языках идет разговор. И вот это было для меня некоторым сюрпризом. Потом я об этом очень много размышлял и понял, что это все правильно, так оно и должно быть, наверное, на этом этапе.
Леонид Велехов: Поэтому так мало правозащитников оказалось в новой российской послесоветской власти?
Вячеслав Бахмин: Дело в том, что все эти правозащитники в политике абсолютно не искушенные люди.
Леонид Велехов: Я понимаю.
Вячеслав Бахмин: А это значит, что когда ты садишься играть за стол в шахматы за стол с человеком, который гроссмейстер, а у тебя, дай бог, первый разряд, то с тобой все понятно. А все политики современной новой России – это были люди из номенклатуры, но только не первого ряда, а второго. То есть шансов никаких не было. Было некоторое окошко возможности, которое могло греть душу. И, действительно, мы в это окошко влезли, потому что мы могли конкретные какие-то вещи успеть сделать. Были приняты какие-то законы, которые сейчас бы никто не принял.
Тогда успели много чего принять. Успели принять Конституцию со всеми ее минусами. Там есть вторая глава, которая не изменяемая, которая фактически есть Декларация прав человека, только в конституционном формате. И даже Конституционный суд, полностью лояльный, все равно вынужден иногда принимать решения против определенных законов, потому что они антиконституционные. Была какая-то возможность успеть за что-то зацепиться. Но в целом игра была проиграна с самого начала, конечно.
Леонид Велехов: По-детски поставлю вопрос. Означает ли все это, что может быть, вообще, в политике порядочным людям места нет?
Вячеслав Бахмин: На это у меня тоже есть свой ответ. Просто политика, на мой взгляд, - это тоже профессия. Есть профессия врача, хирурга, есть профессия нейрохирурга, есть профессия военного, есть профессия политика. Вы бы стали нейрохирургом? Я вообще крови боюсь. Я никогда бы в жизни не стал хирургом. А есть люди, которые идут в политику и для которых права одного человека вообще ничего не значат: им важно руководить большими массами и решать глобальные задачи безопасности страны. И ради этого даже самые лучшие политики вынуждены игнорировать права каких-то конкретных людей. Я никогда не буду политиком, потому что для меня это невозможно. Именно по этой причине большинство правозащитников, даже не понимая, почему, не могли туда идти. Потому что даже если они туда попадали, они видели, что это чуждая атмосфера, чуждая территория, и либо они сами уходили, либо их убирали.
Леонид Велехов: Замечательно! Вы сегодня диссидент?
Вячеслав Бахмин: Если в том смысле, что как инакомыслящий, то – да, конечно!
Леонид Велехов: Инакомыслящий, оппозиционер и так далее.
Вячеслав Бахмин: Да, я не правозащитник нынешний, потому что так как, например, Лев Пономарев, я не занимаюсь каждый день защитой конкретных людей, конкретных прав. Это благородная работа, которая требует определенных качеств, которых у меня тоже, может быть, нет, наверняка, нет, которые у ряда людей есть: тот же Лева или Света Ганнушкина. Я просто преклоняюсь перед такими людьми, но я не правозащитник.
Леонид Велехов: Но вы стали сопредседателем Московской Хельсинкской группы.
Вячеслав Бахмин: Да, вынужденно.
Леонид Велехов: Вынужденно? (Смех в студии).
Вячеслав Бахмин: Не хотел, клянусь, не хотел! Я им объяснял, что я не правозащитник, я этим не занимаюсь… Все равно меня попросили, и мне уже было неудобно отказаться.
Леонид Велехов: Сегодня в чем вы видите ее задачу? В чем вы видите необходимость как-то ее деятельность изменить, улучшить?
Вячеслав Бахмин: Во-первых, надо четко понять, что второй Людмилы Михайловны не будет, поскольку последние несколько лет, может быть, даже десять-пятнадцать лет Московская Хельсинкская группа и Людмила Михайловна – это было одно и то же. Это значит, что группу надо воссоздавать как бы заново: заново строить ее стратегию и заново решать, как мы будем что-то делать, что именно мы будем делать. Это задача нашего коллективного руководства.
Леонид Велехов: Я помню, как в то, советское, время, сколько эта Хельсинкская группа занималась судьбой тех же крымских татар!
Вячеслав Бахмин: Да!
Леонид Велехов: Тот же Петр Григорьевич Григоренко!
Вячеслав Бахмин: Да, да, да!
Леонид Велехов: Это же просто мы о существовании этой проблемы только из деятельности Хельсинкской группы и передач по Би-Би-Си, Свободе и узнавали.
Вячеслав Бахмин: Это правда.
Леонид Велехов: Сегодня ведь снова проблемы у них очень непростые.
Вячеслав Бахмин: Мне кажется, что нам надо обратиться к истокам, то есть вернуться к первоначальному предназначению Московской Хельсинкской группы и попытаться в новых условиях, в которых мы сейчас существуем, это предназначение исполнять в той степени, в какой получится.
Леонид Велехов: А вы грант получаете?
Вячеслав Бахмин: Я не знаю, когда был последний грант президентский, но иностранных денег мы не получали.
Леонид Велехов: То есть вы не иностранный агент?
Вячеслав Бахмин: Да, мы не иностранные агенты. Это было решение в большей степени Людмилы Михайловны. Не все были с этим согласны, но вот…
Леонид Велехов: Но ее логика абсолютно понятна.
Вячеслав Бахмин: Понятна ее логика, да, но вот посмотрим, мы будем это обсуждать, что нам делать. Потому что ясно, что если вы, как Лев Пономарев, зависимы только от президентских грантов, то в любой момент этот кран можно закрыть и дальше сиди, и что хочешь делай! Это называется неустойчивое состояние работы организации.
Леонид Велехов: Да, но с лейблом иностранного агента тоже не всюду сунешься.
Вячеслав Бахмин: Нормально. Это зависит от того, какие вы ццели ставите…
Леонид Велехов: Радио Свобода – иностранный агент, во всяком случае.
Вячеслав Бахмин: Да.
Леонид Велехов: Но у нас другие все-таки задачи.
Вячеслав Бахмин: Да. Но это, на самом деле, уже такой клуб вполне престижный (смех в студии), куда многие рвутся.
Леонид Велехов: Элитарный, да! (Смех в студии).
Вячеслав Бахмин: Да, но всех берут. (Смех в студии). Так что, можно работать!
Леонид Велехов: Вячеслав Иванович, замечательно! Я просто чрезвычайно вам благодарен за этот разговор, полный жизненной философии и юмора. Спасибо большое!
Вячеслав Бахмин: Только так и выжить можно в нашей стране – с юмором и пониманием своей миссии, со своим мировоззрением. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Браво! Спасибо!
Вячеслав Бахмин: Счастливо! До свидания!
Леонид Велехов: Спасибо!