Interviu | Marko Șevcenko: „Dacă la Kremlin va rămâne același regim, este puțin probabil ca războiul să înceteze”

La un an de începutul invaziei rusești în Ucraina, ambasadorul și-a amintit cum politicienilor și elitelor de la Chișinău le-a luat câteva zile pentru a se orienta și a veni cu o reacție. În urma acestui război, cele două țări au reușit să facă „un salt de proporții cosmice” și să obțină „inclusiv datorită lui Putin personal” statutul de țări candidate la aderarea la Uniunea Europeană, a spus Șevcenko.

Războiul a schimbat și viziunea Kievului asupra regiunii transnistrene. Acum, Ucraina vede în republica nerecunoscută un pericol la adresa securității naționale și este gata să sprijine orice statut special pentru Transnistria în cadrul Republicii Moldova, a spus Șevcenko.

Întrebat despre presupusul plan al Rusiei de răsturnare a puterii de la Chișinău, ambasadorul a răspuns că nu l-a văzut personal, dar crede că, dacă acesta a fost făcut public, înseamnă că a fost deja zădărnicit.

Principalele declarații, pe scurt:

• Despre granițe și finalul războiului: Acum Ucraina și Rusia decid unde va fi hotarul între democrație și dictatură. Ucraina consideră că acesta trebuie să fie la granița de est cu Rusia stabilită în 1991, incluzând peninsula Crimeea. Dacă la Kremlin va rămâne același regim care este acum, războiul va încremeni în stand-by. Și, cel mai probabil, regimul perdant va dori să-și ia revanșa.
• Despre reacția Chișinăului la începutul invaziei: Societatea moldovenească, probabil ca și multe alte state, a fost afectată de acele „boli” provocate de propaganda rusească și a fost dusă în eroare referitor la „a doua cea mai puternică armată din lume”, la puterea indestructibilă a Federației Ruse. De aceea, acțiunile de susținere a Ucrainei au fost destul de prudente.
• Despre actuala relație dintre R. Moldova și Ucraina: În urma acestui război, și Ucraina, și R. Moldova rămân țări pro-europene și democrate, care au făcut un salt enorm, chiar aș numi acest salt unul de proporții cosmice, și, datorită lui Putin personal, s-au transformat din țări aspirante în țări-candidate.
• Despre presupusul plan al Rusiei care vizează R. Moldova: Faptul că acesta fost făcut public înseamnă că a fost zădărnicit. Să începi un război cu Ucraina și să nu ai o strategie cu privire la încetarea acestuia... Când totul nu a decurs cum a fost planificat, apariția acestui plan referitor la R. Moldova se încadrează perfect în logica creșterii mizelor acestui conflict.
• Despre regiunea transnistreană: Dacă până în 2014 Ucraina privea Transnistria ca pe un subiect în cadrul negocierilor privind reglementarea transnistreană, atunci după 2014 Ucraina vede în regiunea transnistreană și un element de amenințare la adresa securității naționale.

Marko Șevcenko: „Acum Ucraina și Rusia decid unde va fi hotarul între Ucraina și Rusia, ca un hotar între democrație și dictatură.”

Europa Liberă: A trecut aproape un an de când a început războiul, de când Rusia a invadat Ucraina. Dacă e să tragem anumite concluzii, generale sau ale dumneavoastră, personale, care ar fi acestea?

Marko Șevcenko: A fost un an deloc simplu. Așa cum un ocean poate fi urmărit printr-o picătură de apă din palmă, așa și, prin intermediul acestui an, poți vedea toată dramaturgia care există în lume. Acesta a fost cel mai serios an în istoria Ucrainei. Încercările prin care am trecut sunt comparabile doar cu revoluția ucraineană din anii 1917-1921 și prima tentativă de a obține independența față de Imperiul Rus.

Putem deja trage concluzia că noi am rezistat în fața acestui război. Deja putem concluziona că Ucraina a învins în acest război. Acum are loc formalizarea acestei victorii, inclusiv pe câmpul de luptă. Acum Ucraina și Rusia decid unde va fi hotarul între Ucraina și Rusia, ca un hotar între democrație și dictatură. Ucraina consideră că acesta trebuie să fie la granița de est cu Rusia stabilită în 1991, incluzând peninsula Crimeea.

Europa Liberă: Dacă Ucraina va ajunge la aceste granițe stabilite în 1991, care sunt șansele ca războiul să se oprească?

Marko Șevcenko: Dacă la Kremlin va rămâne același regim care este acum, atunci este puțin probabil ca războiul să înceteze. Cel mai probabil, războiul va încremeni în stand-by. Și, cel mai probabil, regimul perdant va dori să-și ia revanșa. O altă întrebare este dacă i se va permite și dacă va putea să facă acest lucru. Dar nu sunt dubii că sentimentele revanșiste din Rusia, dacă va fi condusă în continuare de actualul regim, vor fi alimentate din nou, cum a fost în Germania după primul război mondial. Rusia va încerca din nou să rescrie istoria.

Europa Liberă: Dle ambasador, cum au fost relațiile dintre R. Moldova și Ucraina în prima etapă a războiului și cum sunt acum?

Marko Șevcenko: La etapa inițială a războiului, R. Moldova și Ucraina erau două state vecine, prietenoase, pro-europene, care au ales ca direcție principală revenirea în familia europeană. În urma acestui război, și Ucraina, și R. Moldova rămân țări pro-europene și democrate, care au făcut un salt enorm, chiar aș numi acest salt unul de proporții cosmice, și, inclusiv datorită lui Putin personal, s-au transformat din țări aspirante [la integrarea în Uniunea Europeană] în țări-candidate.

Europa Liberă: A fost reacția Chișinăului la începutul războiului așa cum s-a așteptat Kievul?

Marko Șevcenko: Trebuie să spun că societatea moldovenească, probabil ca și multe alte state, a fost afectată de acele „boli” provocate de propaganda rusească și a fost dusă în eroare referitor la „a doua cea mai puternică armată din lume”, la puterea indestructibilă a Federației Ruse etc. De aceea, anumite acțiuni de susținere a Ucrainei au fost destul de prudente. Evident că guvernarea și elitele moldovene au avut nevoie de câteva zile pentru a procesa această schimbare bruscă a circumstanțelor.

Europa Liberă: Pentru a se orienta?

Marko Șevcenko: Da, pentru a se orienta. Tocmai în acele câteva zile, s-a trecut peste „ocuparea Kievului în trei zile”, „ocuparea Kievului într-o săptămână” și „ocuparea Kievului în două săptămâni”. Toate acestea au trecut și deja nu au avut de ales, mi se pare.

Europa Liberă: Acum deja se discută despre planurile de acaparare a puterii în R. Moldova, la Chișinău. Despre aceasta a vorbit dl. Zelenski. Existența acestui plan a fost confirmată și de președinta R. Moldova, Maia Sandu. Rusia a calificat aceste acuzații ca fiind „nefondate și lipsite de probe”. Casa Albă a declarat că aceste plan nu are o confirmare independentă, dar „cu siguranță, nu este în afara limitelor comportamentale rusești”. Sunt destul de puține detalii despre acest plan. Dumneavoastră cunoașteți detalii despre conținutul acestui plan? L-ați văzut?

Marko Șevcenko: Schimbul de astfel de informații are loc la nivelul serviciilor speciale. Evident că, pentru aceste servicii, prima și cea mai importantă condiție este asigurarea nivelului înalt de confidențialitate. Personal, nu am văzut acest plan. Faptul că acesta fost făcut public înseamnă că a fost deja zădărnicit. Să începi un război cu Ucraina și să nu ai o strategie cu privire la încetarea acestuia... Când totul nu a decurs cum a fost planificat, apariția acestui plan referitor la R. Moldova se încadrează perfect în logica creșterii mizelor acestui conflict.

Europa Liberă: Lipsa unor detalii oferă pretexte opoziției pro-ruse de la Chișinău să manipuleze cu aceste declarații. În opinia dumneavoastră, ce ar însemna această lipsă de informații?

Marko Șevcenko: În primul rând, lipsa detaliilor indică faptul că nu era planificat un atac clasic, dar unul hibrid. Exact așa a început războiul în Donbas și în Crimeea. Acele detalii care au fost comunicate de președinta Sandu – că, sub paravanul acțiunilor de destabilizare și al protestelor masive, anumite grupuri vor acapara instituțiile de stat – toate acestea au fost utilizate și în Crimeea, și în Donețk și Luhansk. Ulterior, toate aceste lucruri s-au extins. În ceea ce ține de R. Moldova, nu este nevoie să vină trupe din exterior, trupele ruse deja se află pe teritoriul R. Moldova. În ce stare sunt, dacă ar fi pregătite și dacă ar primi ordin să intervină, în condițiile în care se va întâmpla ceva la Chișinău, este o altă întrebare. Întrebarea e cât de mult partea rusă a lucrat pentru asta.

Marko Șevcenko: „Ucraina nu intenționează să facă nimic ce ar încălca principiul integrității teritoriale și suveranității R. Moldova.”

Europa Liberă: După cum se știe, Kievul urmărește foarte atent situația din regiunea nerecunoscută transnistreană și deplasarea trupelor ruse care se află acolo. Există informații despre starea acestor trupe?

Marko Șevcenko: Sunt convins că serviciile noastre de informații au o imagine clară referitor la starea acestei grupări. Acestea nu vor arăta informațiile pe care le dețin din motive lesne de înțeles, pentru ca acest lucru să fie o mare surpriză pentru inamic. Vreau doar să spun că, dacă până în 2014 Ucraina privea Transnistria ca pe un subiect în cadrul negocierilor privind reglementarea transnistreană, atunci după 2014 Ucraina vede în regiunea transnistreană și un element de amenințare la adresa securității naționale. Repet, sunt convins că serviciile noastre speciale dețin toate informațiile. Suprafața regiunii nu este mare. Sunt convins că serviciile speciale sunt pregătite pentru orice scenariu imprevizibil.

„Pentru noi este important ca R. Moldova să păstreze cursul pro-european”

Europa Liberă: În contextul războiului, în comunitățile de jurnaliști și experți se formează părerea că soluția conflictului transnistrean va putea fi identificată după ce Ucraina va învinge Rusia pe câmpul de luptă. Cum sunt văzute la Kiev aceste declarații și dacă se discută despre asta cu autoritățile moldovene?

Marko Șevcenko: La Kiev lucrurile sunt văzute destul de simplu: Ucraina, în mod tradițional, va adopta poziția prin care va susține oricare statut special al Transnistriei în componența R. Moldova, care va fi agreat cu guvernul de la Chișinău. Și pentru noi este total neimportant dacă va fi autonomie, federație, confederație, statut special cu atribuții speciale sau un amestec de atribuții. Pentru noi este important, în primul rând, ca respectarea integrității teritoriale și a suveranității R. Moldova să rămână principiul de bază al acestei reglementări. Pentru noi este important ca R. Moldova să rămână un stat funcțional și să-și păstreze cursul pro-european.

Ucraina este gata să contribuie la aceste negocieri sub orice formă, dar, evident, în măsura în care acest lucru își dorește Chișinăul oficial. Ucraina nu intenționează să facă nimic din ceea ce ar încălca principiul bunei vecinătăți, al respectului reciproc, al integrității teritoriale și suveranității R. Moldova.

Europa Liberă: În opinia Kievului, Chișinăul acordă suficientă atenție problemei transnistrene? Oficialii de la Bruxelles cu care am discutat, după ce au comunicat cu colegii ucraineni, spun că Kievul consideră că Chișinăul ar trebui să acorde o atenție mai mare acestei chestiuni, în special luând în considerare că acum Chișinăul are o fereastră...

Marko Șevcenko: Fereastră?

Europa Liberă: O oportunitate de a soluționa conflictul transnistrean...

Marko Șevcenko: Doar Chișinăul poate decide cât timp să acorde problemei transnistrene și metodelor, instrumentelor pentru soluționarea acesteia. Ceea ce vedem acum – declarațiile prim-ministrului, vicepremierului pentru Reintegrare, dl. Serebrian, președintei Maia Sandu – vorbește despre faptul că problemele Transnistriei se află, cel puțin, pe mesele lor de lucru. Să fie scoase la suprafață și să fie prezentate publicului sau să le lase pe mesele de lucru și să continue să lucreze în privința soluționării acestei probleme într-un mod mai puțin public poate doar Chișinăul să decidă.

Europa Liberă: Recent, Ministerul de Externe al Ucrainei a învinuit publicația Financial Times de dezinformare, din cauza interviului cu deja fosta prim-ministră a R. Moldova, Natalia Gavrilița. Mai exact, în acel interviu era vorba despre riscurile contrabandei cu armament, mărfuri, traficului de persoane. În interviu, Gavrilița nu a spus direct că există astfel de cazuri, de aceea vrem să aflăm de la dumneavoastră dacă sunt cazuri de acest fel.

Marko Șevcenko: Ministerul de Externe al Ucrainei a respins aceste informații pentru că noi considerăm că este încă o tentativă de dezinformare, manipulare și inducere în eroare, deja din partea Occidentului, de pe paginile Financial Times, care este considerată o publicație foarte respectabilă și a cărei imparțialitate și obiectivitate sunt recunoscute în întreaga lume.

Ucraina consideră că nu există astfel de dovezi. Și, apropo, din declarațiile doamnei deja fost premier, Natalia Gavrilița, reiese că există amenințarea, dar nu sunt fapte. Ea a spus că există o amenințare și că R. Moldova nu dorește ca aceasta să crească. Ea nu a spus că sunt astfel de cazuri. Noi considerăm că nu există astfel de cazuri. Cel puțin, statistica noastră nu arată acest lucru. Pentru instituțiile noastre care controlează frontierele și vămile (serviciile de securitate și de inteligență), cea mai mare prioritate este problema posibilității contrabandei cu armament, pentru că Ucraina colaborează foarte strâns cu partenerii occidentali în ceea ce ține de obținerea de armament. Noi știm foarte bine că, dacă va apărea măcar o dovadă că acest armament ajunge peste hotarele Ucrainei, ar fi o lovitură foarte neplăcută pentru această cooperare. Noi încercăm să controlăm intens acest lucru.

Marko Șevcenko: „R. Moldova este o societate care ne este foarte apropiată...”

Europa Liberă: Dle ambasador, câți oameni care au fugit de război în R. Moldova au rămas aici, pe teritoriul Moldovei?

Marko Șevcenko: Potrivit datelor Poliției de Frontieră a R. Moldova, pe teritoriul țării se află circa 85.000-87.000 de cetățeni ucraineni care au fugit de război.

Europa Liberă: Cât de ușor sau cât de greu se adaptează aici?

Marko Șevcenko: Eu le adresez această întrebare de fiecare dată când mă întâlnesc cu ei. Răspunsul general este: „Totul e bine, mulțumesc”. Eu încerc, de fiecare dată, să clarific ce i-a făcut să decidă să rămână în R. Moldova, pentru că fiecare dintre ei a avut posibilitatea să plece mai departe, în una dintre țările Uniunii Europene, unde condițiile de trai sunt mai bune, se oferă un ajutor financiar mai mare și unde există posibilitatea să obții un loc de muncă mai bine plătit. Dar ei au decis să rămână în R. Moldova. Printre răspunsurile obținute, remarc două idei principale: „Este foarte aproape de casă și planificăm să ne întoarcem imediat ce va apărea această posibilitate”. Și al doilea: „R. Moldova este o societate care ne este foarte apropiată din punct de vedere emoțional și al mentalității, de aceea nu simțim această barieră psihologică în raport cu locuitorii R. Moldova, o barieră care există când ajungi într-o altă țară europeană, care este mai bogată, mai frumoasă, mai bună din punct de vedere financiar și economic”.

Europa Liberă: Dacă în Ucraina propaganda rusească este blocată și mass-media ucraineană își îndeplinesc foarte bine rolul informațional, atunci în R. Moldova încă există surse ale acestei propagande. Înțelegem că această propagandă afectează oamenii, inclusiv pe cei zeci de mii de cetățeni ai Ucrainei care și-au găsit aici refugiul. A fost sistată activitatea mai multor posturi de televiziune care au tăcut despre război. Poate Kievul și Ucraina să întreprindă ceva pentru ca cetățenii ucraineni să fie informați și în limba ucraineană?

Marko Șevcenko: Cetățenii ucraineni au acces la informații în limba ucraineană. Cel puțin, cei care au acces la rețeaua de televiziune prin cablu. Doi din cei trei operatori de servicii de rețele de televiziune prin cablu difuzează două posturi ucrainene – Єдині новини, care difuzează în limba ucraineană și transmite un maraton de știri 24 de ore pe zi, șapte zile pe săptămână, și Freedom, care transmite maratonul său informațional, în limba rusă. Dar aceste posturi de televiziune nu sunt asemănătoare, nu reprezintă o reflecție în oglindă a unuia față de altul. Sunt două echipe diferite, care pregătesc fluxuri de știri și le difuzează. În cadrul rețelei de televiziune prin cablu Starnet, Freedom se află pe locul 12, iar Єдині новини – pe locul 14. În rețeaua Moldtelecom, aceste posturi pot fi găsite pe locurile 14 și, respectiv, 16. Rămâne rețeaua Orange, unde aceste două televiziuni sunt prezente, însă pe ultimele locuri în grilă. Avem discuții în acest sens cu conducerea acestei rețele.

Europa Liberă: În aprilie -mai 2022, în regiunea transnistreană a R. Moldova au avut loc mai multe provocări. Ucraina vede o amenințare în această regiune. Comunică Ucraina în vreun fel cu așa-numitele autorități ale acestei regiuni?

Marko Șevcenko: Noi menținem legătura cu Tiraspolul. Evident că aceste contacte nu sunt atât de dese cum erau până la război. Da, există oportunități de comunicare. Eu am avut o întâlnire cu dl. Ignatiev, când a fost anul trecut la Chișinău. Sunt păstrate acele canale de comunicare pentru transmiterea reciprocă a semnalelor, în caz de necesitate.