Зачем сажать Серебренникова? Кто дал отмашку? В эфире писатель Виктор Шендерович и режиссеры Иосиф Райхельгауз и Владимир Мирзоев. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Представляю наших гостей: с нами писатель Виктор Шендерович, с нами режиссер Владимир Мирзоев. Ничего хорошего у нас тут нет сегодня, нет хорошего повода для встречи, есть плохой. Тем не менее, я начну с праздника – День государственного флага. Под этим флагом задержали сегодня режиссера Кирилла Серебренникова, сейчас он в "Московской тишине". Завтра суд, который решит, оставлять его под домашним арестом или просто под арестом в тюрьме, потому что не обсуждается вариант отпустить Кирилла Серебренникова. Он обвиняется в хищении 68 миллионов государственных денег. Не сюрприз, не удивились?
Виктор Шендерович: Сюрприз. Если мы начнем загибать пальцы, начиная примерно с "Норд-Оста", Беслана и далее везде, по Немцова включительно, вроде бы чему удивляться, и вроде бы высшая отметка была давно пройдена. Да, беззаконные аресты, да, полицейский режим, но это было понятно уже 11 лет назад. После первого разгона "Марша несогласных" в 2006 году установился полицейский режим, а я все удивляюсь. Но это мои проблемы.
Елена Рыковцева: Времени-то много прошло. Казалось бы, в мае должно было все обрушиться, грянуть, этих арестовали троих его коллег, которые делали с ним эту студию, этот "Платформу", он оставался в ранге свидетеля все это время. Вы считаете, с чем связана эта игра в кошки-мышки? Если следствие считает, что наворовал, – это же к маю наворовал, то есть в мае этого года все должно было закончиться. Почему его тянули до конца августа?
Владимир Мирзоев: Я думаю, что в этом случае вообще нужно разделить причины, интриги, механизмы включения юриспруденции и целеполагания. Вообще все лежит в разных плоскостях. Начнем с целеполагания. Я думаю, что цели исключительно политические, поэтому куда торопиться, нужно поближе к президентской кампании это дело все подгребать. Потому что я думаю, что начальство с нами общается сигналами, они находятся в таком мифологизированном, изолированном от общества, от каждого из нас пространстве, из этого пространства могут общаться с нами только сигналами. Нам снятся сны – это Господь, наверное, общается с нами какими-то образами, картинками. Иногда возникают предчувствия. Мне сегодня снился очень нехороший сон, я думаю, с чем меня встретит это утро, какой неприятностью. Потому что это сон ключевой показал, что будет какая-то неприятность, и она тут же случилась: мне позвонили с РБК и попросили прокомментировать этот случай. Я думаю, что так же наше начальство общается с нами сигналами, образами. Вот этот образ имеет такой смысл, по крайней мере я его так считываю.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Почему у этого образа такой долгий, длинный смысл? Этот образ все-таки был нарисован в мае. Могли бы всю историю выложить в конце августа, всех посадили, всех арестовали, вот выборы. Чего тянули, я не могу понять, к чему готовили?
Владимир Мирзоев: Это же должен быть спектакль, это должна быть протяженность определенная.
Виктор Шендерович: Надо же получить показания. Если посадить бухгалтера, крепко посадить, не под домашний арест, и с ней работать, то через какое-то время она даст показания. Любой из нас, если с ним хорошо поработать в тех условиях, которые представляют наши СИЗО, он даст любые показания.
Елена Рыковцева: Все-таки нуждались они в показаниях?
Виктор Шендерович: Они нуждались в каком-то обрамлении.
Владимир Мирзоев: Масляева сказала, как только ее арестовали, что даст любые показания, она подпишет все что угодно – это были ее собственные слова, я помню, это цитировалось в прессе. Поэтому когда человек с этого начинает, понятно, чем заканчивает – он дает показания, которые от него требуются. Смысл сигнала, вот что интересно, смысл такой: сидите, господа интеллектуалы и творческая интеллигенция, прежде всего те, кто влияет на умы, сидите тихо, а лучше уезжайте, не высовывайтесь из своей норки, как минимум молчите, а лучше поддерживайте нужного нам кандидата на этих выборах. Вот и все. Это чистой воды запугивание. Это такой же кейс, как кейс Ходорковского. Взяли Ходорковского, были абсолютно надуманные причины, но при этом все легли. После этого ни один из олигархов уже ничего никогда не сказал.
Елена Рыковцева: Знаете, в чем я вижу отличие, может быть, вы его разгадаете, когда был случай Ходорковского, мы были к нему готовы – нам все рассказали по телевизору очень много, кто украл, что украл, при каких обстоятельствах. Здесь, если вы зададите вопрос человеку на улице, да, он, может быть, слышал звон вокруг Серебренникова, но что происходит, нет никаких расследований на канале НТВ, никаких сюжетов. Почему не мочит до сих пор федеральное телевидение Кирилла Серебренникова?
Виктор Шендерович: Сольют – будут мочить. Вы разговариваете о телевидении как о чем-то отдельном от Кремля. Дадут команду – будут мочить в ближайшее время.
Елена Рыковцева: Как раз я их не разделяю. Вопрос, почему не дают, прошло столько времени.
Виктор Шендерович: Почему-то вас интересуют подробности технологического порядка. Мы должны понимать, что происходит. Давно уже положили СМИ, положили лицом вниз губернаторов, выборы, суды. ОМОН встречает гражданское общество, с гражданским обществом власть разговаривает с помощью ОМОНа. Дошло дело до деятелей культуры. Перед выборами этот вопрос очень остро стоит, потому что то, что называется, властители умов. Очень важный сигнал действительно послан: ребята, лежать вниз лицом, поддерживать нужного кандидата, сидеть тихо или уезжать. Причем, что касается уезжать, я думаю, это довольно серьезный месседж. Потому что время от времени они сами вбрасывают эту тему, что скоро будет закрыт выезд, несколько раз эта тема возникала, что вот-вот что-то примут. Потом весь в белом выходил в очередной раз наше все, говорил: что вы, что вы, это все слухи, над нами смеются. Но эта тема ими же и вбрасывается. Это вполне вписывается в их стратегию последнего десятилетия. Когда стало понятно, что любви особенной не будет с интеллигенцией, которая поначалу как-то пыталась любить Владимира Владимировича, мы помним, какие замечательные люди были рядом, прямоходящие, не пьющие, по-немецки разговаривали. Но уже 10 лет, с Ходорковского 13 лет любви нет, а есть такой способ общения.
Елена Рыковцева: По поводу уезжать – это интересный момент, потому что действительно похоже на историю с Ходорковским, что мог бы уехать, но не уехал.
Виктор Шендерович: Это вы говорите персонально про Кирилла, что он мог не вернуться и так далее. Это очень важный, но частный вопрос. Мы говорим сейчас о сигналах, а сигнал совершенно очевидный – им нас столько не надо. Им нужно 20–30 миллионов для добычи нефти и всего, что осталось в родной земле-матушке, обслуги, официантов, охраны и артистов для корпоративов. Им мы не нужны, которые много о себе понимают, которые самодостаточны, которые полагают, что они граждане, которые имеют какое-то свое мнение. В чем отличие от аналогичного советского прецедента: там было всерьез, там была идеология и там не выпускали, потому что эти мозги были нужны здесь, тогда была большая игра. У этих идеологии никакой нет, их единственная идеология – остаться у власти, чтобы их от рычагов власти не отлепили и на руки не надели наручники. Значит, чем меньше нас, тем больше их процент – это чистая математика. Чем меньшее влияние мы все будем оказывать на процесс, чем меньше нас останется, тем им сейчас на ближайшую перспективу лучше, а никакие дальние перспективы их не интересуют.
Елена Рыковцева: По поводу отъезда из страны я как раз хотела сказать, что его они не собирались выпускать. Потому что как теперь выясняется, этот загранпаспорт был арестован тогда же в мае во время обысков. Мы не можем сейчас говорить, что он мог уехать, потому что все это было абсолютно неожиданно, он не мог уехать, начиная с мая, просто мы тогда об этом не знали. Он только в августе сказал, что изъяли его загранпаспорт во время майских обысков. То есть это сигнал для всех остальных, но не для него, потому что он все равно был избран жертвой, он должен был сесть, и он сядет для того, чтобы все остальные были поумнее.
Виктор Шендерович: Как в случае с Ходорковским, в случае с Гусинским есть политический интерес, рядом немедленно возникает какое-то количество шакалов с интересом весьма меркантильным, туда же включаются и политические интересы – это все рядом ходит. Мы помним, что Ходорковский сел по политическому интересу, но заодно Сечин стал миллиардером, грех не попользоваться. В этой истории, я думаю, тоже есть какие-то обстоятельства, которые указали именно на Серебренникова, а не на кого-то другого. Но это уже, повторяю, побочный сюжет.
Елена Рыковцева: Мне интересно, что вы скажете по поводу позиции "нашего всего", как вы называете президента Российской Федерации, потому что это длинная цепочка переговоров с той самой интеллигенцией, на которую он рассчитывает на выборах, с ним лично. Давайте вспомним, как это все начиналось, все начиналось с вопроса Сергея Безрукова на прямой линии с народом в июне. Давайте посмотрим вопрос.
Your browser doesn’t support HTML5
Безруков
Елена Рыковцева: И мы не даем сейчас никакого мнения Путина, потому что он ничего не сказал про Серебренникова, он ответил что-то такое про "Матильду". Но потом он вышел к журналистам, послушаем эту цитату, когда он высказался именно по поводу Серебренникова после прямой линии.
Your browser doesn’t support HTML5
Путин
Елена Рыковцева: Все совершенно понятно, про никаких дураков он не помнит, "дураки" были пущены Андреем Колесниковым, как вы помните. Подошел Миронов с этим письмом в защиту, и Андрей Колесников написал: Путин сказал, что "дураки какие". Теперь он говорит, что "дураки" – потому что силовую поддержку зачем-то этим следственным действиям обеспечивали, а больше знать не знаю, моя хата с краю. Потом просквозили какие-то слухи, что кто-то к нему еще раз ходил, как раз эта творческая интеллигенция, о которой вы говорите. Вроде бы он сказал не трогать, как слили из каких-то кулуаров. И вот теперь новая версия, что почему-то он поменял свое мнение сейчас, почему-то считается, что это он изменил свое мнение, он отдал этот приказ арестовывать. Он рассчитывает на эту интеллигенцию на выборах, а она вся сейчас в едином порыве пишет письма в защиту Серебренникова. Как это сочетается между собой?
Виктор Шендерович: Когда вы говорите – он рассчитывает на поддержку, как будто мы находимся во Франции или Англии, прости господи, где будут какие-то выборы, претенденты на посты заинтересованы в поддержке. Какие варианты у творческой интеллигенции? Он ни на кого не рассчитывает, он даст отмашку на поддержку, и выстроится большая очередь стать его доверенными лицами, как всегда. Будут открыты дополнительные шлюзы финансирования, там будет такая конкуренция за "желание поцеловать в плечико", я цитирую одно доверенное лицо, что другим не пробиться. У него нет никакой необходимости завоевывать наше доверие. Необходимость послать внятный сигнал есть, этот сигнал послан. Я не думаю, что вообще мы правильно делаем, что слушаем, что он говорит. Мое мнение такое, что слушать было интересно в 2000–2001 году, но с тех пор, как он десятки раз попадался на прямой лжи, уже не очень интересно, что он говорит. Мы по следу смотрим, какой след оставляют его действия, какие выжженные деревни позади диверсионных команд.
Елена Рыковцева: Вы его роль видите в этой истории или это идет своим чередом?
Виктор Шендерович: Разве можно арестовать, разве можно что-то серьезное сделать, политически важное без него сегодня? Разумеется, он, мягко говоря, в курсе.
Владимир Мирзоев: Разве мы не при монархии живем? Разве суд у нас независимый? Разве Следственный комитет у нас автономен от исполнительной власти? Все, что происходит у нас в стране, – это деятельность президента и его администрации, больше ничего нет.
Елена Рыковцева: Если схематично описать, вы считаете, что администрация президента придумала такую затею – выбрала вот этого, то есть могла любого выбрать, выбрала этого, потому что яркий, потому что "Нуреев", потому что спектакли его в "Гоголь-центре", слишком шокирующие некие нравы? То есть выбрать любого можно?
Владимир Мирзоев: Наверное, любого можно выбрать.
Елена Рыковцева: Финансово.
Владимир Мирзоев: Финансы здесь ни при чем. Потому что существует система. Как в деле Ходорковского была система ухода от налогов через офшоры, так же и здесь. Это секрет полишинеля, вся система существует через откаты, она вся так работает, ничего другого здесь нет. Поэтому с этой точки зрения любого, разумеется. Но кто-то на эту роль подходит, кто-то не подходит.
Виктор Шендерович: Только я хочу заметить, это вынесено за скобки по умолчанию, но на всякий случай надо сказать, что говорить о борьбе с коррупцией в стране, где на свободе Сечин, смысла не имеет. Сечин, Чайка, дальше мы называем через запятую. Там, где на свободе Сечин, следственными органами руководит Бастрыкин, а прокуратурой Чайка, а Путин, друг Сечина, руководит страной, забудем разговоры о борьбе с коррупцией. Ясно, что это тут совершенно ни при чем. А то, что посадить можно любого – разумеется.
Елена Рыковцева: Любого режиссера.
Владимир Мирзоев: Любого человека, потому что создать кейс в неправовом государстве никаких проблем. Остальное вообще можно не обсуждать.
Елена Рыковцева: Мы провели опрос прохожих, интересно было нашему корреспонденту и нам, вообще это имя Кирилл Серебренников что-то говорит, жалеют ли они его?
Елена Рыковцева: Все-таки людям некомфортно от этой истории. Те, кто понимают, кто это такой, не аплодируют тому, что происходит.
Виктор Шендерович: Заметьте, они не аплодируют, но людей, которые бы внятно проартикулировали то, что внятно артикулирует Владимир Мирзоев, их не оказалось. Общий тон такой: наверное, в том, что случилось, разберутся. Дело в том, что презумпции невиновности Кирилла Серебренникова нет, а презумпция невиновности Александра Бастрыкина почему-то есть. Вот это удивительные вещи. Люди живут в этой стране, видят, читают, интернет есть, тем не менее, "органы зря не наказывают", вспоминаю я из прошлой жизни, что-то ведь было, разберутся.
Владимир Мирзоев: Странно, у меня никакого нет доверия ни к силовым органам, ни к суду.
Елена Рыковцева: Вы нас прямо потрясли сейчас.
Владимир Мирзоев: Даже, мне кажется, разбираться в этом не нужно, потому что они столько фальсифицировали, какой смысл.
Виктор Шендерович: Столько раз попадались на прямом вранье и преступлениях, столько про это написано и сказано, а как ни в чем не бывало. Они Кириллу Серебренникову, чьи спектакли видели, фильмы видели, они ему изначально доверяют меньше, чем государству. И вот этот пресс очень серьезный и многовековой пресс. Есть какое-то государство, которое право, оно же не может быть неправо, Россия же, а тут какой-то человек.
Владимир Мирзоев: Может быть, это просто комплекс заложников, может быть, они себя чувствуют заложниками, поэтому создают некие конструкции, которые к реальности имеют мало отношения.
Елена Рыковцева: С нами на связи Иосиф Райхельгауз. Мы сейчас с вашими коллегами говорим о том, что, может быть, это сигнал. Согласны ли вы с этой постановкой вопроса, что это неслучайный выбран человек, этот человек выбран для того, чтобы другим показать, как нужно себя вести, какими нужно быть, что нужно ставить, я бы даже так сказала.
Иосиф Райхельгауз: Вы в этом пытаетесь найти какую-то логику, я правду скажу – я никакой логики не понимаю. Кирилл Серебренников выдающийся режиссер, мой коллега, мы знакомы много лет, я видел много его работ, какие-то мне больше нравятся, какие-то меньше. Но это человек, который, безусловно, входит в самую элиту нашей режиссуры, человек, который нашу родину представляет на крупнейших международных фестивалях и театральных, и кино. Благодаря ему нас знают – это то немногое, чем мы кроме газа и нефти можем торговать, культурой своей, уровнем своих театральных работ. Поэтому когда я слышу про Кирилла, что он 68 миллионов прикарманил, вы знаете, я вижу его много лет, он ходит в одних и тех же джинсах. Люди в театр несут, когда кино снимают, люди тащат реквизит из своего дома. А как раз из организации, из фирмы или еще откуда-нибудь тащат другие люди. Поэтому у меня это совершенно не сходится. Тем более, к огромному сожалению, я не доверяю нашим правоохранительным органам и нашим судам. К сожалению, много лет они себя дискредитируют, они существуют по закону телефонного права, а не по закону. К огромному сожалению, чаще всего у них нет доказательств, у них есть какое-то мнение, у них есть какие-то впечатления. Поэтому очень жаль, что это происходит.
Елена Рыковцева: Вы не видите логики, просто им стукнуло в голову, и они его посадили?
Иосиф Райхельгауз: Они же его не первого посадили и не последнего посадили, извините. Поэтому я логики не вижу. Репрессии могут происходить на самом разном уровне, необязательно сажать за решетку. Можно не дать денег, можно не разрешить гастроли. Много чего можно, много есть инструментов. Поэтому я не вижу логики, я не понимаю и не верю, самое главное, что Кирилл Серебренников, человек, который занят тем, чтобы предельно обогатиться, я этого не вижу, не понимаю. Если это так, если будут предъявлены некие неоспоримые доказательства, я скажу: простите, я не прав. Но я таких доказательств не вижу по многим другим процессам. Извините, уже год под следствием находится артист нашего театра, он же по совместительству один из крупнейших энергетиков нашей страны, ему предъявлено 800 миллионов взяток. Я знаю этого человека много лет, знаю как честнейшего, порядочнейшего, как человека, который очень многим помогал, помогал бескорыстно. Когда приезжаем на гастроли, декорации начинает носить. Мало того, за этот год ничего не предъявлено, рассказы, разговоры. К счастью, его две недели назад перевели под домашний арест. Мы писали огромное количество писем, просили, я писал личное поручительство о том, что он никуда не сбежит. Он не собирается бежать, он любит эту страну, он любит свою работу, здесь живут его дети, мама, он хочет приносить пользу.
Елена Рыковцева: Коллеги ваши говорят, что в принципе выбрать можно любого и посадить. Если говорить о вашем цехе, вы все под этим ходите. Это так?
Иосиф Райхельгауз: Мои коллеги абсолютно правы. Существует так называемая антреприза – это абсолютный бандитизм, это деньги в конвертах, это избежание налогов, это просто развал русского драматического театра. Это длится много лет и никому не приходит в голову взять за руку человека, который берет прямые деньги, дает взятку директору некоего провинциального русского театра или не русского, при всей напряженности с Украиной, продолжаются гастроли российских антреприз. Поймать – это раз плюнуть. Никому не приходит в голову, при том, что это большая беда русского театра. А Серебренникова, который, извините, из этого болота, из этого отхожего места, которое называлось Театром имени Гоголя, сделал мирового уровня Гоголь-центр, его надо словить, надо объяснить, что он нарушает. Почти 30 лет я руковожу государственным театром, конечно скажу – любого из нас можно обвинить в нарушении закона, потому что законы бессмысленные, чудовищные, идиотские. Я для того, чтобы купить гроздь винограда, который на спектакле съест артист, я должен провести конкурс, потратить несколько месяцев на это, должен пройти кучу согласований.
Елена Рыковцева: И после этой кучи согласований и документов, которые вы предъявляете, вас все равно могут?
Иосиф Райхельгауз: Конечно. Естественно, я что-то нарушаю, потому что мне проще из своего кармана вынуть деньги, купить эту гроздь винограда, чтобы спектакль вечером шел.
Елена Рыковцева: И вы не отчитаетесь потом за эти деньги.
Владимир Мирзоев: Поинтересуйтесь, какая часть нашей экономики находится в черной и серой зоне, эти цифры доступны. Задавать этот вопрос бессмысленно, это не касается только театра или кино.
Виктор Шендерович: Это очень удобно для наших следственных органов, не для тех, которые хотят бороться с преступностью, эта всеобщая полусерая или серая зона очень удобна, потому что в принципе это означает, что любого можно арестовать. Формально – да, формально по закону. В советские времена еще один крупный экономист говорил, что директор советского завода, чтобы завод работал, должен нарушать в день 40 положений, иначе это называется итальянская забастовка, он может не нарушать – завод не работает. Это в советское время, когда еще какие-то правила были. После всего, что было, всех мамаев, которые прошли по России за это время с конца 80-х и 90-х, любого, разумеется. Это страна так живет. Дальше возникает замечательная ситуация, которую Муссолини сформулировал: друзьям все, врагам закон. Дальше враги сажаются по закону. Сечин на свободе, а Серебренников просто по локоть в правонарушениях, давайте будем с этим разбираться. Но есть такая формулировка у юристов: выборочное применение законов является формой произвола. Это давно сформулировано, не мною. А здесь только выборочное применение и, обратите внимание, по каким: если из правительства, то Улюкаев, если из деятелей культуры, то Серебренников, из губернаторов Белых. У Кобзона, заметьте, никаких проблем нет, видимо, он весь в белой зоне всю жизнь.
Елена Рыковцева: Даже когда он официально рассказал про чемоданы с деньгами, которые он вывозил в Донбасс.
Виктор Шендерович: После этой свадьбы, у кого-нибудь были проблемы с этой свадьбой? Все заплатили налоги с этих гонораров, разумеется.
Владимир Мирзоев: У меня еще есть предположение, почему именно Кирилл угодил в эту машину. Дело в том, что недавно он сделал антиклерикальный фильм. Если мы согласимся с тем, что РПЦ сегодня занимает место Коммунистической партии, это новая идеология, которая вполне себе с властью срослась, даже не дружит, а срослась, то в общем-то я легко себе представляю кому-то, либо монарху, нашему президенту, либо кому-то еще кто-то в уши налил какого-то яду про Кирилла. Этого вполне достаточно. Это могло быть так, но это мое предположение.
Елена Рыковцева: Это абсолютно железная концепция, потому что после "Нуреева", который так срочно отменяют, известно, этого никто не отрицает, знаменитый Тихон, духовник, налил яду Мединскому, что как же вы такое можете! "Нуреев" был отменен со скандалом, с сумасшедшим скандалом.
Виктор Шендерович: Обращаю внимание, иногда полезно, как в кино, есть крупный план, в этой программе в основном вы интересуетесь крупными планами, как это было устроено, но очень полезно бывает отъехать, посмотреть совсем общий план, как у Бондарчука в батальных сценах, совсем сверху, с птичьего полета. В 2017 году мы живем в стране, где клерикалы, Тихон Шевкунов какой-то, прости господи, который что-то нашептал в ухо президенту, который не пользуется интернетом в 2017 году – это решает судьбы людей, идеологию. Просто очень полезно бывает иногда посмотреть с длинного фокуса, посмотреть издалека, где мы с вами разговариваем, посреди какой страны и какого времени. Тихон Шевкунов определяет репертуарную политику, кому сидеть, кому не сидеть. Как, куда пойдет страна, зависит от того, кто чего в какое ухо сказал.
Владимир Мирзоев: Монархии всегда так работают.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Это помимо всего, если оставить в покое все нравственные стороны дело – это дико неэффективно. Монархии падают не потому, что они плохие, демократия тоже может быть не сахар, потому что неэффективны.
Елена Рыковцева: Она упадет в 17-м году?
Виктор Шендерович: Вы как будто из какой-то желтой газеты, почему-то эта магия цифр. История никогда ничего не повторяет. Общие закономерности очевидны.
Елена Рыковцева: А мистика?
Виктор Шендерович: Мистика, на здоровье – это не ко мне. Никакой магии цифр. Общие закономерности очевидны. Монархии стоят, авторитарные режимы стоят, потом еще стоят, потом еще стоят, потом рушатся. Но чем больше они стоят, тем они кровавее и в пыль рушатся. Это закономерность, это статистика. Все то, что можно пронаблюдать и вывести закономерность как в физике, как в химии. А на какой именно банановой кожуре кто когда навернется и как будет выглядеть это, никто никогда, разумеется, заранее не предскажет. И то, что Советский Союз нежизнеспособен – это было очевидно, то, что нас кормит потенциальный противник, то, что мы едим канадский хлеб, пытаясь воевать – это понятно. Но когда именно, если 19 августа сказали, что через четыре месяца не будет Советского Союза, покрутили бы пальцем у виска. Это происходит как-то вдруг. Гадать об этом бессмысленно. Ясно только, что страна, в которой от того, что какой-то поп шепнул какому-то гэбэшнику в ухо, зависит 140-миллионная страна, жизни людей, свобода, развитие внешней политики, внутренней политики – это изначально катастрофа.
Елена Рыковцева: Я пытаюсь понять, что сейчас будет, пойдут под Гоголь-центр ваши коллеги, напишут очередное 25 письмо. И? Вы сами будете это подписывать?
Владимир Мирзоев: Я буду подписывать, уже ходит в интернете петиция – это все правильно, это надо делать, необходимо. Наверное, могли бы быть более решительные действия, к этим решительным действиям я бы отнес, например, забастовку. Я сейчас говорю только про коллег, только про деятелей театра и кино. Скажем, все в один прекрасный день, договорившись, просто не выходят на свои рабочие места, не выходят на сцену, не выходят на съемочные площадки, сидят дома – это несложно. Не нужно идти на площадь, на улицы, рисковать головой и так далее, просто мы в знак солидарности с Кириллом, в знак солидарности с нашим товарищем не выходим на работу. Вот это было бы уже политическое действие.
Виктор Шендерович: Которое не принесло бы, конечно, результатов. Потому что сейчас все слишком сильно запущено. Это опять-таки очередной сигнал, этот сигнал был бы с нашей стороны. Но сигналы работают там, где есть среда.
Елена Рыковцева: Их сделали бы тут же врагами, сказали бы, что они наплевали на зрителей.
Виктор Шендерович: Нет, просто была бы дана отмашка не замечать, просто об этом никто бы не рассказал ни в каких СМИ. Кто-то решил не играть, решил отдохнуть – это было бы так протрактовано, никто бы об этом не сообщил. Сигналы внятные от общественности хороши в той среде, где эти сигналы распространяются, где есть обратная связь.
Елена Рыковцева: То есть вы согласны, что все равно телевидение управляет процессом в стране?
Виктор Шендерович: Управляют те, кто управляет телевидением.
Елена Рыковцева: Если бы не сказали по ящику, никто бы об этой акции не узнал?
Владимир Мирзоев: Я бы сказал иначе, я с Витей не вполне согласен. Просто в ситуации монополии на ресурсы никогда солидарного действия не будет, что бы люди ни думали, как бы они ни чувствовали, они не рискнут, потому что им придется рискнуть своими рабочими местами, своим благополучием.
Елена Рыковцева: Всех не перевешают. Если это происходит так, как вы говорите, невозможно всех уволить.
Владимир Мирзоев: Все этого не сделают – в этом проблема.
Виктор Шендерович: Штука просто в том, что если бы это, пофантазируем, происходило в свободной стране, представить себе, что во Франции какое-то национальное достояние по какому-то навету, вся театральная Франция и культурная Франция встает, что называется, на уши, то власть немедленно начинает реагировать, потому что сегодняшний телезритель завтра становится избирателем, потому что они зависимы. Они немедленно увольняют того чиновника, который нарушил закон.
Владимир Мирзоев: Даже у нас это иногда работает. Например, Навальный получил по "Кировлесу" реальный приговор, через два часа 20 тысяч человек были на Манежной площади без всякого предварительного сговора и так далее. После этого был уже условный приговор.
Виктор Шендерович: Но это было, по-моему, до Болотной.
Владимир Мирзоев: Конечно, после.
Виктор Шендерович: Я думаю, что, к сожалению, я оказался большим пессимистом, чем Мирзоев, что бывает редко, но, к сожалению, мне кажется, что мы проскочили ту развилку, где власть была чувствительна к сигналам. Поскольку им наружу уже не выходить, им ходу нет, они склонны при малейшей возможности к жестким действиям.
Елена Рыковцева: Я должна вас тоже огорчить, потому что да, это очень нравится самому Алексею Навальному, эта теория, что ему дали срок условный, потому что люди вышли. На самом деле это решение могло быть принято раньше. Мы же знаем, как они играют с Алексеем Навальным. То есть они могли принять решение, что мы его в этот раз не сажаем, и потом не сажаем, и еще раз не сажаем.
Владимир Мирзоев: Приговор уже был объявлен.
Елена Рыковцева: И что?
Владимир Мирзоев: А потом отменен.
Елена Рыковцева: Приговор остался в силе, изменена мера пресечения.
Владимир Мирзоев: Это же самое главное в этом случае. Была логика событий определенных.
Виктор Шендерович: Общественное мнение, конечно, работает, оно работает не так, как должно работать, когда после такой истории просто вылетело бы все Министерство внутренних дел вон.
Елена Рыковцева: В теории все еще считается в России, что должен быть миллион, этот миллион может как-то что-то.
Виктор Шендерович: Это не в России считается – это некоторая критическая масса. Мы можем сказать полмиллиона по нашему опыту недавнему в 1990 году, когда выходит полмиллиона, то выводятся войска из Прибалтики, отменяется 6 статья конституции, как вы помните. Эта цифра убедительная, с ней ОМОН не работает, нет ОМОНа на полмиллиона человека. На 20 тысяч, как мы видели на Болотной, есть ОМОН, на 200 уже нет. А когда выходят как в глухие годы нулевые 105 человек на митинги, где мы встречались с Мирзоевым, познакомились собственно, где мы все друг друга знали по именам, то тогда на этот случай можно вообще не обращать внимания. На большие числа есть ОМОН. Это к нашему разговору, что им хорошо, что мы уезжаем. Проспект Сахарова, съехавший наполовину со времен разгона Болотной, просто съехавший из страны, если бы взять фотографию проспекта Сахарова, волшебная машинка, чтобы вдруг исчезли те, кого сейчас нет в стране, я думаю, наполовину опустеет. Им только этого и нужно, нас нет, нет человека – нет проблемы.
Елена Рыковцева: Александр из Берлина, здравствуйте.
Слушатель: Почему арестовали? Я вспомню Высоцкого: "Почему аборигены съели Кука? Хотели кушать и съели Кука". Это же кремлевские аборигены. Деятели культуры, я давно слежу за ними, как Табаков, Чулпан Хаматова, Хазанов, которые последнее время изменились, они выступят в поддержку Серебренникова?
Виктор Шендерович: Я хочу только сказать, что названные вами имена – это три разных случая, Геннадий Хазанов, Олег Табаков и Чулпан Хаматова, хотя все трое могли бы быть доверенными лицами Владимира Владимировича. Я думаю, что они по-разному. Чулпан вышла тогда сразу и говорила в открытую. Совершенно не исключаю, что Олег Павлович Табаков предпримет какие-то номенклатурные действия по своим номенклатурным возможностям и каналам, с кем-то будет разговаривать, как-то пытаться, разумеется, в сторону смягчения ситуации. Также не сомневаюсь, что Геннадий Викторович Хазанов слова не скажет в защиту Серебренникова. Это три совершенно разных случая. При всем общем знаменателе поддержки Путина на выборах, я бы не стал их через запятую перечислять.
Елена Рыковцева: Есть четвертый случай – режиссер Бортко. Он сказал замечательную вещь: если выяснится, что он по политике, по идеологии, тогда я встану, за него костьми лягу. А если это финансы, если это деньги, то тут уж извините. То есть это ему Следственный комитет напишет такую справочку, что мы посадили его по идеологии. То есть они как были поделены, так и останутся. Не меняются деятели культуры, мы все про каждого знаем.
Виктор Шендерович: Институт репутации все-таки существует. Мы представляем себе, от кого что ждать, по крайней мере. Печально, что мы не первый раз по разным поводам разговариваем обо всем, такое ощущение, что мы в своем кружку разговариваем, никаких механизмов, я все время на общий знаменатель, на взгляд издалека, никаких механизмов влияния у нас нет, нет ни свободы СМИ, ни суда, ни выборов, чтобы погнать, снаружи ждет нас гвардия с ОМОНом, если нас будет некоторое число. У нас нет никаких возможностей повлиять на ситуацию.
Елена Рыковцева: Я согласна с Владимиром, что есть возможность выражения протеста.
Виктор Шендерович: Давайте отдадим себе отчет, что это скорее некоторая нравственная потребность тех, кто это делает. Владимир Мирзоев подписывает эти письма, выйдет, если надо, на улицу, видимо, не потому, что он полагает, что он что-то изменит в судьбе Серебренникова, а потому что просто он будет плохо спать, если он этого не сделает. Это совсем другая история. Мы должны отдавать себе отчет, что речь идет о персональном моральном сопротивлении, а страна уже превращена в такое лайт подобие Узбекистана.
Елена Рыковцева: Закончится как вся эта история с Серебренниковым?
Виктор Шендерович: Чего гадать-то?
Владимир Мирзоев: Я боюсь, что если бы они не имели твердых каких-то намерений, они бы его в эту машину не затянули, все бы ограничилось мягче.
Елена Рыковцева: То есть его посадят, а остальные будут стоять на улице и кричать – выпустите его? Это будет как с Pussy Riot?
Владимир Мирзоев: Я думаю, что не выпустит его эта машина. Только, наверное, монарх мог бы нажать на кнопку, ее остановить.
Виктор Шендерович: Значит, нужен какой-то человек, который подберется к другому уху монарха и вольет антидот какой-то антишевкуновский. Вот и все наши механизмы, прости господи, в России, вставшей с колен.
Елена Рыковцева: Если какое-то очень доверенное лицо скажет, что ему это пойдет во вред во время его избирательной кампании.
Виктор Шендерович: Обратите внимание, речь идет не о законе, речь идет о том, что надо убедить господина Путина, что ему это невыгодно. И тогда невиновного Кирилла Серебренникова может быть выпустят.
Владимир Мирзоев: А может быть разговор должен идти не о выгодах, а наоборот в данном случае, о христианском милосердии.
Виктор Шендерович: Мы не знаем содержание этой закупоренной головы. Мы же гадаем наугад.
Елена Рыковцева: Вы только что видели, как Людмила Михайловна просила выпустить какого-то, о котором она грезит десять лет, что он сидит пожизненно, помилуйте его. Вы слышали о том, что его помиловали? Она на коленях фактически просила. На милосердие рассчитывать не нужно.
Виктор Шендерович: Я тоже думаю, что христианство у Владимира Владимировича какое-то немножко иного свойства, оно без милосердия, облегченный вариант христианства у него, шевкуновский. Все зависит от именно этого, и это, если говорить с большой дистанции, самое печальное вообще. А в частности, наш друг и товарищ Кирилл Серебренников сидит в СИЗО.