Ani la rând, politicienii promit marea cu sarea, fără ca acțiunile lor ulterioare să aibă efecte benefice asupra dezvoltării Republicii Moldova, a creșterii nivelului de trai. Și asta deoarece, așa cum spun mai mulți observatori, slugile poporului, indiferent de așa-zisa culoare politică, n-au reușit să privească în aceeași direcție: spre viitorul statului, spre bunăstarea cetățeanului care o dată la patru ani este chemat să voteze. Și sunt slabe speranțele că se va întâmpla prea curând. Despre agenda cetățeanului, care e alta decât cea a politicianului, vorbim la acest sfârșit de săptămână.
Cele două agende ale cetățeanului și politicienilor deseori nu coincid. Ele se suprapun mai mult în campania electorală. În ultimii 26 de ani, o perioadă scurtă pentru istorie, dar lungă într-o viață de om, au fost făcute atâtea promisiuni că, dacă măcar o jumătate din ele ar fi fost onorate de clasa politică, Moldova și oamenii săi ar fi avut un alt destin. Dar așa lumea trăiește, de fapt, cum remarcau și locuitorii cu care am discutat la Rîșcani, normalitatea pe dos. Șirul acestor ani nefericiți face ca și acum, în 2017, omul de la firul ierbii să vorbească mai mult despre degradarea unei națiuni. Și din aceste discuții cu localnici de la Rîșcani se observă că nivelul de optimism este scăzut, iar pesimismul social devine un brand național.
- „Moldova-i toată pământ, parcă-i burete, numai să lucreze, apoi atunci o să fie bine, dar dacă ei se duc za granițu și pământu-i tot pârloagă, și toată vremea zic: Moldova-i săracă, Moldova-i săracă, da mașinile, parcă-i covor - și verzi, și roșii, și albe, și cafenii, și curechii…”
La Rîșcani
Europa Liberă: Ce vă doriți cel mai mult?
- „Doresc moarte ușoară și să mă duc; am 86 de ani…”
Europa Liberă: De ce vă este cel mai mult frică?
- „De război și de oameni mincinoși care spun, dar nu fac. Una că te amăgesc, da a doua – fură bani, banii norodului și nu pune înapoi nicio copeică. Iaca Șor și aista zice că nu-i vinovat… Cum nu-i vinovat, omule? Atâta bănărit și el a făcut o nuntă așa mare cu artista ceea, cu Jasmin, și jumătate de Chișinău a fost la nuntă… Pe ce a făcut el nunta ceea?”
- „Pe banii poporului, se înțelege…”
- „În Moldova sunt tălhari…”
Your browser doesn’t support HTML5
La sfîrșit de săptămînă cu Europa Liberă
Europa Liberă: Dvs. i-ați votat pe cei care sunt în vârful puterii.
- „Eu l-am votat pe, iaca a venit aici Igor Dodon și așa frumos s-a adresat către norod…”
La Rîșcani
- „Copchilul ista o zvârlit de pe dânsul haina și a sărit de pe scenă jos și o grăit cu norodu… și a spus că eu știu ce să fac că am învățat de la bătrânul Voronin…”
- „Eu am fotografie cu Igor Dodon…”
Europa Liberă: Ce vreți să-i transmiteți lui Igor Dodon?
- „Să fie sănătos și să lucreze, să nu-i pună bețe în roate toți tălharii. Nu-ți băga nasul unde nu-și fierbe oala, de ce-i zice așa, că el se descurajează? Și ei nici nu-și bat capul de norod, apoi pe cine să votez? Pe cine? Răspunde-mi mie: pe cine să votez?”
Europa Liberă: Dvs. trebuie să aveți răspuns, pentru că sunteți cetățean responsabil, cetățean care o să aveți buletinul de vot în mână și trebuie să-l aruncați acolo, în urna de vot.
- „Apoi dacă eu m-aș duce, dar eu nu vreau să mă duc, că n-am pentru cine… că n-a venit niciunul să mă întrebe: Femeie dragă, ai lemne pe iarnă? Omul mi-a murit de 17 ani, la fată de 39 de ani mi-a murit și a lăsat doi copii…”
- „Pentru noi numai Voronin a fost bun, și în ziua de azi nu-i văzut deloc.”
Europa Liberă: Cine poate să ia locul lui?
- „D-apoi care-i pentru noi, să avem și noi dreptate. Ne-o ridicat oleacă pensia, ne-o rumenit buzele și ne ia plata până și pe pământul de lângă casă. Eu până acum tot aveam recoltă, dar amu nu calc cu piciorul și eu trebuie să plătesc pământul cel de acasă…”
Europa Liberă: Impozitul?
- „Da.”
Rîșcani
Europa Liberă: La vot o să mai mergeți?
- „Ar trebui ca să mă duc, ca să fie un om de nădejde, să fie pentru noi ca un tată… M-aș duce, d-apoi cum…”
Europa Liberă: Dar cum să fie acest deputat, cum ați vrea să fie?
- „Să fie pentru noi, pentru acești bătrâni…”
- „Nu numai pentru bătrâni, pentru toți să fie, dar să vină să se intereseze… Niciun deputat nu vine…”
- „Și nu vreau să-i votez pe cei pe care nu-i știu. Că nu i-am văzut și n-au făcut nimic pentru norod.”
Europa Liberă: Dar dacă o să fie unul pe care-l cunoașteți, o să-i dați votul?
- „Da este el? Unde este, că nu-i niciunul, șed în cabinete, n-ai pe cine vota.”
Europa Liberă: Îs 45 de partide în Moldova. Aveți pentru cine să vă dați votul.
- „45 de partide?...”
- „Nu-l dau nici pentru unul. Toți numai fură. Tălhari…”
- „Asta nu-i viață. Mai în scurt, noi nu suntem politicani, noi suntem șoferi, dar viața nu-i bună. Tot ei pun mașinile lor pe cursele lor, înaintea noastră. Cetățeanul nu mai are nicio putere, nimic. Și chiar și să te răscoli, ne înăbușă îndată și gata.”
Europa Liberă: Dar aveți dreptul să alegeți? Trebuie să mergeți la vot. Atunci, în cadrul scrutinului, puteți schimba lucrurile?
- „Nu. Cred că nu se schimbă nimic, mergem la alegeri și o să fie alegerile așa cum o să vrea ei.”
Europa Liberă: Nu așa cum alege cetățeanul?
- „Nu. Până acum a ales cetățeanul și n-a fost nimic și de-acum tot n-o să fie nimic.”
Rîșcani
Europa Liberă: Cine poartă vina?
-„Rukovodstvo…”
- „Și Parlamentul, și Guvernul. Miroase a confruntare, dar nu-i bine.”
- „Все разворовали. Никаких ни заводов, ничего. Все внуки уезжают, работы нету… Дорожает и дорожает, как нам, пенсионерам жить, если придешь и так дорого все, платишь за эти услуги… Не хватает пенсии, от пенсии до пенсии живу.”
Europa Liberă: De ce-i mare sărăcia?
-„ Că ne fură, de atâta. Noi copeică la copeică strângem ca să avem de mâncare. Noi nu trăim, da noi sușcestvuiem și nu putem nici să ne lecuim, noi fără dinți și nu putem mânca, și nu putem trăi pe lume.”
Europa Liberă: Ca viața să fie mai ușoară, mergeți o dată la patru ani și votați politicienii…
- „Da ei de oameni nu gândesc nimic de noi. Eu șăd aici, o garafă de oloi de la gură aduc, ca să trăiesc. O ceapă, una-alta…”
Europa Liberă: La anul o să mergeți să alegeți deputații?
- „Încredere în nimeni n-am. De atâta că ei se mănâncă acolo, ei politica numai țin.”
Europa Liberă: Moldova e o țară săracă?
- „Foarte…”
La Rîșcani
Europa Liberă: Cine a sărăcit-o?
- „Nu eu. Cred că acei care-s la Guvern.”
Europa Liberă: Dar acei din vârful puterii sunt aleși de dvs.?
- „D-apoi noi i-am ales ca să ne dea ceva, dar ei nu vor să ne dea.” (râde)
Europa Liberă: Cum e mai bine să fie aleși deputații în Parlament, ca lumea să aibă încredere în clasa politică?
- „Iaca nu vă spun precis cum mai bine. Nu știu ce ar fi mai bine. Eu aș dori ca să avem de lucru, cum a fost înainte, să ai cum câștiga o copeică, să întreții familia. Asta vreau, dar mai departe poate să fie și mixt, și de care vreți.”
- „Alegem cu speranța că mâine va fi mai bine, dar ei se îmbogățesc ei, și pe noi ne calcă în picioare…”
- „Îi drept…”
Europa Liberă: Și data viitoare cum o să alegeți?
- „Jos! Toți jos! Că îs răi…”
- „Așteptăm să se dezvolte economia, să creeze locuri de lucru și să nu plece tineretul din țară, că au rămas numai bătrânii în țară. Pe unde trăiesc eu pe strada asta, apoi niciun tânăr nu-i.”
Rîșcani
- „Rămâne fără populație Moldova. De unde să fie, dacă copilul a terminat universitatea și el n-are de lucru? Sau îi plătește mizer și el e nevoit să se ducă peste hotare.”
- „Trebuie de făcut ceva, dar așa noi numai vorbim.”
Europa Liberă: Dar cine construiește viitorul Moldovei, dacă atâta lume pleacă? Se zice că patru persoane pe oră abandonează Moldova.
- „Da…”
- „Nu văd viitor. Nu văd viitor în Moldova. Au spus că ne mărește pensia, ne mărește... Și cu ce au mărit-o? Eu am lucrat 40 și ceva de ani, am orbit, am surzit și am rămas cu nimic. Eu primesc 1800, d-apoi eu am lucrat profesoară atâția ani de zile…”
Europa Liberă: Dar de ce s-a degradat situația în Republica Moldova?
- „De atâta că n-a fost conducerea la locul ei. Totul s-a furat, totul s-a furat.”
Europa Liberă: Înseamnă că dvs. nu i-ați votat pe cei care au meritat sau cum să înțeleg?
- „Dar ce noi i-am votat, dacă ei după lista de partid toți au fost? Ce eu știam cine-s ei mai departe? Și acum eu nu cunosc cine conduce țara – Dodon sau Parlamentul? Au făcut coaliție acolo și fac ei ce vor. Nu le place nimic ce face Dodon.”
Europa Liberă: Dar l-ați votat?
- „Da, l-am votat pe Dodon.”
-„Vorbesc de câți ani – unirea cu Europa… Unde-i Europa? Unde suntem noi, cu cine? Nici cu acela, nici cu celălalt. Da făceți odată cu Europa ceea, făceți ca lumea asta să simtă ceva!”
Europa Liberă: Lumea și ea se împarte – unii vor ca țara să meargă spre Uniunea Europeană, alții vor ca țara să se apropie de Rusia…
- „Care lucrează la Rusia, au copii acolo, da, vor cu Rusia, dar care au copii prin Europa, care se simt bine acolo, vor Europa. Dar aici nu se face nici cu Rusia, nici cu Europa.”
La Rîșcani
Europa Liberă: Dar unire nu-i, dacă unul se uită cu un ochi la slănină și altul – cu un ochi la făină?
- „Nu depinde de omul simplu; depinde de conducere. Acolo se întind în stânga și în dreapta. Noi unde au să ne ducă, acolo ne ducem. Noi ne supunem conducerii, dar ei nu ne duc nicăieri. În glod… Cel mai bine în glod. Că au mărit pensiile cu 6,8 și au scos compensația și omul primește mai puțin decât cum primea. Ce-i asta? Asta-i bătaie de joc.”
Europa Liberă: Mai credeți că pot fi schimbate lucrurile? Și cine le-ar putea schimba?
- „Nu știu… Nu știu. Copiii mei au plecat în Germania. A lăsat unul casa, a lăsat unul apartamentul… Pentru ce eu am muncit și am crescut copiii? Pentru ce? Că ajung la bătrânețe și cred că mă iau și pe mine, pentru că eu cu o mie de lei nu pot să trăiesc aici. Nici mia n-am.”
Rîșcani
Europa Liberă: Dar la anul la alegeri o să mergeți? La alegerile parlamentare?
- „Dar pe cine să alegem? Pe cine să alegem?”
Europa Liberă: Păi, Dvs. trebuie să aveți răspuns.
- „Dar eu nu am pe cine să aleg.”
Europa Liberă: Sunt 45 de partide, vor fi și candidați de circumscripții…
- „Ajungem și vedem, pentru că toți numai pentru dânșii.”
- „Iaca, de pildă, votăm primarii. Nu face nimeni nimic – gunoaie pe drumuri, buruieni cât gardurile, case părăsite, băligar, ciocleji –, nu face nimeni nimic. Cui să-i spunem?”
Europa Liberă: De câte ori vă puneți întrebarea: ce va fi în Moldova peste zece ani?
- „Cred că un dezastru și mai mare. Viitor eu nu văd. Drumuri și mai fărâmate, că și așa nu-s. În genere, glod.”
Europa Liberă: Și chiar în Republica Moldova să nu se găsească persoane/personalități care să câștige încrederea cetățenilor și ca să îmbunătățească actul guvernării?
- „Cred că nu. Eu nu văd.”
Europa Liberă: Poate-i vina cetățenilor că nu-i caută pe acești oameni buni?
- „Poate… Poate o fi o altă schimbare, cum vor acum să facă cu votul ista nominal, poate o fi ceva schimbări, dar nu văd. Nu știu.”
Europa Liberă: Acum se discută despre votul mixt. Democrații și socialiștii au propus să votați viitorul Parlament în baza sistemului electoral mixt.
- „Da, să votăm și să-i aranjăm bine acolo, în creslă, că până acum tot noi i-am aranjat. Și lor tare li-i bine.”
Europa Liberă: Vă pare rău pentru votul pe care l-ați dat?
- „Da.”
Europa Liberă: Și ca să nu vă mai pară rău, o să votați cum altfel?
- „Nu știu! Nu știu, nu știu…”
Europa Liberă: Dar de unde vă informați ca să cunoașteți?
- „De pe televizor. Și se ponegresc unul pe altul și nu știu care-i mai bun.”
Europa Liberă: Dar e mai mult adevăr sau mai multă minciună?
- „Minciună. Care adevăr? Ce adevăr? Care adevăr? C-au mărit pensia? Hai să spunem așa - țăranul ce așteaptă? Să-l mângâie, măcar cu cinci lei, dar nu să fie mai mică decât cum a fost, c-au scos compensația. Na, atunci la ce au mărit-o? A trebuit să lase compensația. Dacă ai mărit-o cu 6,8, omul se bucura, dar așa, dacă-l băteți în picioare, în călcâi, cu ce să vă susțină omul?”
- «Бандиты у власти, потому и тяжело живется, а их не выбирал. Я выбирал других, а эти сами они зашли у власти.»
Europa Liberă: И как будете голосовать в следующий раз?
- «Следующий раз будем думать за что голосовать.»
- «Все бандиты там, все бандиты. Я бы голосовал только за Усатого, только он перевернет эту власть. Иначе другие, Додон тоже ничего не сделает.»
- «Видите что они… Все обещают, обещали и что толку? При советской власти, государство думало за людей, а сейчас обдирают этих людей. Хочешь жить в демократии, конечно, а сейчас диктатура у нас.»
- «Демократия должна быть сознательная. Нам диктуют ихние условия, они не слушают людей. Никто не слушает, ни один. Кто к нам приезжал, вот с ихнего? Спроси у людей, что люди хотят, как жить дальше?»
- «Как партизаны…»
- «Как партизаны, конечно. Это весь север Молдавии думает за это, это не мое мнение.»
- «В парламенте вот эти депутаты они свою работу не делают…»
- „Ne-au pus năloguri la căruță. Ce mulg oamenii aceștia care au pământ? Îi mulg, și-i mulg, și-i mulg. De-amu și pentru căruță acuși o să ne pună nălog…”
La Rîșcani
Europa Liberă: Dar deputații, guvernanții sunt aleși de dvs. acolo?
- „Nu i-am mai ales noi… Ei singuri s-au ales între dânșii.”
Europa Liberă: Ați participat la vot?
- „La prezidențiale am participat, dar la restul n-am participat.”
Europa Liberă: Și data viitoare o să votați, în 2018?
- „Dacă o să ajungem cu sănătate, o să votăm, numai să meargă mai înspre bine, că toate nălogurile îs mari, solearcă tot…”
Europa Liberă: Dar cine merită să ajungă în Parlamentul de la Chișinău, ca Dvs. să-i creditați cu încredere?
- „Acum nu înțeleg. Fiecare trage la turta lui – Ghimpu la a lui turtă, Marian iasta Lupu – tot la a lui turtă și noi mai n-avem când ne uita, presa n-avem când, dacă suntem pe deal tot timpul – din noapte până în noapte.”
- «Приезжайте сюда, возьмите камеру, снимите сюжет. Вам тут люди все расскажут…»
- „Veniți pe dealuri cu sapa în mână…”
- «Скажите там, пускай приедут…»
- „Cum se duce cu căruța, stropește livezile,două hectare jumătate… Acolo cosesc între pomușorii ceia care trebuie să se ridice în picioare, da aiștia toți promit, promit marea cu sarea…”
- „Stresuri, că nu se ajung bani. Oamenii n-au de lucru. Adică au, dar nu se plătește după cum muncești. La prășit mai mult câștigi – 200 de lei ziua. Dacă-s patru într-o familie – au 800 de lei pe zi. Și statul cât oferă? Nimic, nimic… Omul merge la serviciu, dacă-l are, dacă nu – ia sticla în mână și bea. Disperare…”
La Rîșcani
Europa Liberă: Moldova, dintr-o țară săracă, poate ajunge una prosperă?
- „Cu așa tempuri, nu și cu așa conducere – nici atâta. Toți numai la buzunarul lor se gândesc.”
Europa Liberă: Și chiar din aceștia trei milioane câte sunt în țară nu se găsesc 101 persoane capabile să scoată țara din impas?
- „Nu se găsesc, că acei buni s-au dus, au plecat în străinătate, s-au descurajat în țara asta și atât.”
Europa Liberă: V-ați gândit vreodată să plecați?
„Da… Până când mă țin copiii și nepoții. Mai durează, poate încă vreo cinci ani. Dacă nu se schimbă nimic, atât.”
Europa Liberă: Dar în 2018, la alegerile parlamentare, există o șansă ca schimbarea să se facă în folosul cetățeanului?
- „Cu dictatura asta, nu. Cum este o vorbă: Faci grevă, caută-ți de lucru. Atât.”
Europa Liberă: Adică, dacă ești protestatar, ți se înăbușă spiritul acesta?
- „Da, evident. Altceva în Moldova asta nu-i nimic. Numai benzinării, cazinouri, marketuri și baruri. Nu lucrează nimeni.”
Europa Liberă: Și lumea se și mai împarte între cei care vor ca Moldova să meargă cu Estul și cei care vor cu Vestul. Aici, la Râșcani, părerile sunt foarte diferite.
- „Să spunem în Europa – ești sortul doi, în Rusia ești tot sortul doi, numai că măcar cunoști limba și te poți descurca. În Europa cine știe ce ți se vorbește din spate. Aici măcar îl auzi și ți-a plăcut, bine, nu – te-ai dus…”
Europa Liberă: Populația se poate uni, ca să nu discute încotro – cu Estul, cu Vestul -, dar ca să schimbe aici situația?
- „De 25 de ani toți spun că țara Moldova e independentă sau dependentă. Dvs. cum socotiți?
Europa Liberă: Eu aștept răspunsul Dvs.
- „Dependentă.”
Europa Liberă: De cine?
- „De toți. Câte miliarde s-au adus în Moldova? Niciun ban n-a primit țăranul, niciun leu, dar condiții ne impun.”
Europa Liberă: Și credeți că o să falimenteze statul?
- „Dacă îl mai fură oleacă, da. Toți târâie la toba lor.”
La Rîșcani
Europa Liberă: Cum o să vă descurcați la alegerile viitoare, ca să-i alegeți pe cei despre care să nu vorbiți că fură, că sunt corupți, că amăgesc?
- „Da, azi îi alegi, nu fură. După un an de zile, nu poate rezista. Ai un leu, vrei zece, ai zece, vrei o sută. Nu se mulțumește cu ziua de astăzi.”
Europa Liberă: Care sistem electoral ar fi mai bun pentru cetățean, ca să-și aleagă deputatul?
- „Care a fost.”
Europa Liberă: Mulți spun că pe listă de partid s-au dezamăgit cetățenii.
- „Da, dacă am ales pe liste de partid un deputat și mâine s-a dus în alt partid. Da, așa oamenii se gândesc. Nu, te-ai dus în alt partid, ți-au luat geanta și ai ieșit din Parlament. Omul te-a votat cu comuniștii sau cu socialiștii, rămâi acolo; te-ai dus din socialiști la comuniști, te-ai dus cu totul; fără imunitate, fără document de parlamentar. Dacă l-am ales, să vină cu o dare de seamă – ce a făcut sau ce n-a făcut. Dacă n-a făcut, afară din politică! Nu mai vine să se baloteze, să candideze la vreun post oarecare.”
Europa Liberă: Este o diferență între doctrina partidelor de dreapta și a celor de stânga? Cetățeanul face diferență?
- „Îs toți totuna. Se ceartă între ei acolo, și poporul suferă. Dar ei între ei se ceartă și după adunare beau bere sau cum la nunți, nu-i vedeți?”
Europa Liberă: Ce le doriți guvernanților, ce le-ați sugera?
- „Să se mai gândească la mamele lor, că precis că nu toate mamele parlamentarilor trăiesc în Chișinău; trăiesc și la țară. Și vecinul chiar să se uite la dânsa și ce se gândește: Uite ce prostălan a crescut pe fața pământului care n-are nici mamă, nici tată și se gândesc numai la ale lor portofeluri.”
Europa Liberă: De când s-a ales președintele, prin vot direct al cetățenilor, s-a schimbat situația?
- „Nu, s-a ales că-s mai mulți ruși, de atâta și s-a ales; dacă era cineva chiar și din PAS, dacă se ducea singurică, nu cu ajutorul cuiva, poate că câștiga ea.”
Europa Liberă: Cetățenii Republicii Moldova și-ar dori o femeie la conducere?
- „Nu contează, treabă să facă. Acum ce vor ei să facă – să schimbe, de exemplu, cu nominalul, cu mixtul acesta, eu socot că mai bine ar îmbunătăți ceea ce este, dar nu acum să schimbe. E clar că ei vor să schimbe că lor acum le trebuie asta să schimbe.”
Europa Liberă: Dar cui „lor” le-ar trebui?
- „Cui? Lui Plahotniuc îi trebuie ca să se mențină la putere, că el știe că Partidul Democrat la următoarele alegeri pragul poate și să nu-l treacă.”
Europa Liberă: Și dacă se schimbă, cu mixtul trece?
- „Păi, atunci lui mai ușor o să-i fie să-i cumpere.”
Europa Liberă: Cum?
- „Cu mixtul. Oameni de-ai lui o să pună pe mai mulți așa, prin raioane…”
Europa Liberă: Până la urmă, dvs. sunteți cei cu buletinul de vot în mână.
- „Păi, da, noi suntem cu buletinul, dar ce încredere am eu într-acela pe care am să-l aleg, chiar și aista de aici, de pe loc? Ce încredere am eu într-însul? Că el n-are să se vândă mâine lui Plahotniuc, tot așa cum s-au vândut și ceilalți?”
Rîșcani
Europa Liberă: Dar există politicieni care vă insuflă încredere?
- „Mai sunt. De exemplu, eu mai am încredere în Maia Sandu. Mie îmi pare că ea poate. Ea a arătat și când a fost ministru la Învățământ. Dacă nu erau televiziunile acestea cu Dodon și preoțeii aceștia și dacă nu erau toate murdăriile acestea pe dânsa, ea avea să câștige.”
Europa Liberă: Aici, la Rîșcani, se pare că mai mult ca nicăieri în altă parte se observă cât e de polarizată societatea. Multă lume zice că viitorul Moldovei se leagă doar de Rusia și puțini care mai cred în acest parcurs de integrare europeană. De ce această scindare?
- „Care-s peste hotare, că sunt și în Europa mulți, dar îs mulți în Rusia. Și ei cred că au să se mențină ei la lucru acolo, parcă le dau degeaba banii cei pe care îi fac ei acolo, dar mulți sunt duși și în Europa. Și știți, aici, la nord, nu-s ruși, majoritatea sunt ucraineni, dar ei sunt rusificați complet, că eu stau cu dânșii de vorbă, că iaca cu ucraineni, de exemplu, el socoate că el e rus.”
Europa Liberă: Cât e de important ca cetățeanul să participe la vot și să voteze conștient, pentru că vorba lui Caragiale astăzi pare a fi mai actuală ca niciodată - Și eu cu cine votez?”
- „De ieșit la vot trebuie, dar, totuși, noi suntem de vină. Noi așa îi alegem, așa e cultura noastră…”
Europa Liberă: Și de ce nu crește această cultură politică?
- „În primul rând, pentru că noi suntem sub influența televiziunilor și propagandei din Rusia. Cred că asta foarte mult influențează. Propaganda, de exemplu, cu Uniunea Europeană merge, dar nu așa. Lumea multe ei nu cunosc, de exemplu, iată luăm școală, iată aici la noi e școala de la Rîșcani. Uitați-vă și acoperișul i-au schimbat, și i-au făcut și încălzirea; mai în scurt, toate condițiile acum la școală erau, că era veceul afară, acum e tot. Ce a dat Putin bani? Toți banii aceștia îs câștigați granturi de unde? Tot din Europa îs aduse. Dar lumea nu înțelege asta.”
Europa Liberă: Cum vă explicați că, totuși, o parte de populație are chiar ca idol pe Vladimir Putin; populația Republicii Moldova?
- „Așa e la noi asta încă de la puterea sovietică de când era, asta-i în sânge. Dar e păcat că ea se transmite că-s alte generații de când suntem independenți, dar mentalitatea e aceeași.”
Europa Liberă: De ce nu gândește majoritatea populației așa ca Dvs., dar gândește altfel, doar sunteți crescuți în același mediu?
- „Iaca eu nu înțeleg. Nici argumente n-are, dar el spune: Cu rușii ne-a fost bine… Îs de vină politicienii, dar ei s-aleși de noi… Ei bine, noi alegem, noi atunci mai credem toate macaroanele pe care le întind ei pe toate străzile și pe toate gardurile și lumea doar crede, are, totuși, speranță, cu nădejdea c-o să fie mai bine.
Eu, de exemplu, personal, măcar că n-am avut mare stimă de Ghimpu, dar am votat pentru liberali de la 2009 încoace, dar m-a dezamăgit și Ghimpu, că el tot ca un dictator acum a devenit acolo, în Partidul Liberal. Mult avem noi să înotăm înspre Europa, dar eu socot că încolo ni-i calea dreaptă a noastră. Eu, de exemplu, văd că totuși noi să ne unim cu România, că suntem un popor, măcar că aici la noi cu asta-i cu Dodon cu limba, cum putem noi să spunem că limba moldovenească, ce este limbă ardelenească, ori limbă muntenească, ori transilvănească, ori ce?...”
Rîșcani
Europa Liberă: Dar aici și acum ce se poate de făcut, ce trebuie?
- „De schimbat clasa politică.”
***
O putere politică, dacă este evident că duce țara din rău în mai rău, pleacă – fie și din instinct de conservare. Nu așteaptă să fie măturată de explozii sociale. Lucrurile însă ar putea să fie schimbate, dacă ar spori independența și eficacitatea sistemului judiciar. Președintele Centrului de Resurse Juridice din Moldova, Vladislav Gribincea, e de părere însă că reforma justiției a început și continuă mai mult pe hârtie.
Vladislav Gribincea: „Vorbim de reformarea justiției de la una de partid la alta liberă de 20 și ceva de ani. S-au făcut multe schimbări la nivel legislativ. Care sunt bune. Legislația moldovenească, pe alocuri, e mai bună decât cea germană. Totuși, această legislație nu aduce impactul dorit. Probabil, problema este în implementare.”
Vlad Gribincea
Europa Liberă: Și de ce apare această problemă atunci când e vorba despre aplicarea mecanismului de implementare a reformei?
Vladislav Gribincea: „Am impresia că noi ne complăcem prea mult în ceea ce suntem. Noi credem că, prin schimbări minore, putem obține rezultate mari. Nu este așa. Dacă e o problemă serioasă, atunci trebuie de făcut și schimbări serioase. Când ai o gangrenă, atunci nu bei antibiotice.”
Europa Liberă: Voința clasei politice ar fi cea care trebuie să arate că se dorește la modul cel mai serios ca această reformă să fie așa cum scrie la carte și, conform buchiei și spiritului legii, dar și conform aplicării legislației.
Vladislav Gribincea: „Da, sunt trei lucruri de care e nevoie pentru schimbări în orișicare domeniu, este voință politică, voință politică și, încă o dată, voință politică. Să nu ne facem iluzii – judecătorii nu sunt cavaleri pe cal alb care se vor opune sistemului. Nu. Ei au nevoie de cel puțin un fel de susținere din afară care să-i protejeze de eventuale atacuri. Mai ales că în istoria recentă a Republicii Moldova justiția era a treia putere, dar nu una din cele trei.”
Europa Liberă: De ce politicienii vor să țină sub papuc această ramură importantă?
Vladislav Gribincea: „Eu nu împărtășesc opinia celora care cred că judecătorii arată bine oriunde, dar cel mai bine - în buzunarul politicienilor.
Politicienii în Republica Moldova consideră că politica, probabil, se face pentru un control total asupra societății, inclusiv asupra judecătorilor. Și această percepție nu și-o schimbă și uită toți că într-o bună zi ajung în opoziție și când ajung în opoziție se văicăresc că le este foarte rău. Da, le este foarte rău, fiindcă manipulează cu justiția. Și, hai s-o spunem tranșant, așa și este. Atunci când te uiți într-un sistem în care oamenii de la guvernare nu sunt urmăriți penal, iar cei din opoziție sunt urmăriți penal, inevitabil apar întrebări: „Dar cum așa, că de obicei abuzează de putere cei care sunt la guvernare și nu cei care sunt în opoziție?”. Și numai trec ăia în opoziție, imediat încep dosare împotriva celorlalți. Sau, în momentul în care în justiție judecătorii practic nu dau soluții contrare intereselor majore ale guvernării. Asta, de asemenea, indică foarte clar că judecătorii se tem.”
Vlad Gribincea
Europa Liberă: Și chestiunea în ce constă, de ce există această frică?
Vladislav Gribincea: „Trebuie să înțelegem care sunt problemele, dedesubturile.”
Europa Liberă: Și care ar fi aceste probleme?
Vladislav Gribincea: „Eu cred că sunt trei. Principala problemă este corupția. În momentul în care unii judecători sunt corupți, asta înseamnă că percepția este că tot sistemul este corupt. Și nu este nevoie, într-adevăr, ca să corupți pe orișicine, este nevoie de trei-patru persoane în funcții-cheie.”
Europa Liberă: Și ei instrumentează orice dosar care se spune, iarăși, de acolo, din vârful puterii.
Vladislav Gribincea: „Chiar eu aș spune că nici măcar nu se spune. Deseori, intuitiv, judecătorii înțeleg că ei nu trebuie să meargă împotriva sistemului.”
Europa Liberă: Ca să fie loiali sistemului?
Vladislav Gribincea: „Ca să nu aibă probleme. Și exemplul clasic este ceea ce s-a întâmplat cu câțiva judecători care au dat soluții care nu chiar plăceau guvernării – s-au pomenit cu dosare penale. Eu nu cred că este cineva în țara asta care ar dori să aibă un dosar penal, chiar fără șanse de succes. Dar, iată – o formă de hărțuire și un stres enorm, când n-ai mai fost niciodată în această ipostază.”
Europa Liberă: Dacă un magistrat este șantajat pentru un dosar, e foarte grav.
Vladislav Gribincea: „Și mai grav este atunci când însuși Consiliul Superior al Magistraturii dă lumină verde pentru astfel de investigații.”
Europa Liberă: Și dacă se perpetuează această situație, unde se ajunge, domnule Gribincea? Guvernanții țării pretind să spună că edifică un stat bazat pe drept.
Vladislav Gribincea: „Încercați să întrebați judecătorii cât de independenți sunt sau, cel puțin, cât de independenți se simt.”
Europa Liberă: Dar ei nu prea vor să răspundă la aceste întrebări.
Vladislav Gribincea: „Eu sunt sigur că, cu ușile închise, o să vă spună tranșant ce se întâmplă în sistem. Există o frică enormă că mâine vor fi ei următorii. Această frică nu poate să fie compatibilă cu independența justiției și echitatea procedurilor, atunci când este vorba de interesele guvernării. Și dacă o să încercați să analizați câte soluții, în ultimul an de zile, Curtea Supremă de Justiție a dat în defavoarea guvernării – nu prea sunt. Nu e posibil așa ceva. Orice guvernare greșește.”
Europa Liberă: Republica Moldova are parteneri externi. Dacă cetățenii țării nu reușesc să convingă puterea că, totuși, în țara asta trebuie să domine ordinea și buchea legii, atunci au arătat din deget cei din afara Republicii Moldova, pentru că statul este membru al Consiliului Europei, al multor altor instituții europene, internaționale. Chiar să nu asculte guvernarea nici de cei care cer să fie aplicate standardele europene?
Vladislav Gribincea: „Eu nu cred că străinii vin să ne impună nouă anumite reguli. Străinii ne pot ajuta pe noi să mergem într-o direcție corectă. Dar dacă guvernarea nu dorește, nimeni cu sila n-o să impună nimic. Independența justiției, dacă vorbim de ea, este o chestiune pentru care trebuie să lupte oamenii din sistem: Consiliul Superior al Magistraturii, Consiliul Superior al Procurorilor, președintele Curții Supreme de Justiție, Procurorul general - ei trebuie să lupte.”
Europa Liberă: Dar în Moldova ei sunt identificați cu guvernarea.
Vladislav Gribincea: „Eu aș vrea să văd mai multe semnale din partea lor că, într-adevăr, independența Procuraturii sau a judecătorilor pentru ei contează mai mult. Sincer vreau, pentru că știu că sunt oameni buni în sistem, și mulți. E altceva că atunci când ai o lingură de dohot într-un borcan cu miere - ai un borcan cu dohot, de fapt. Exact așa este și percepția. Dacă judecătorii înșiși nu vor lupta pentru independența lor, nu există mari șanse ca ei să devină mai independenți. În pofida oricărei presiuni din afară, din societatea civilă sau din altă parte.”
Vlad Gribincea
Europa Liberă: Dar nu vi se pare că se trece de la democrație la autoritarism, dacă se deviază mult de la normele și standardele internaționale?
Vladislav Gribincea: „Judecătorii sunt cei care trebuie să dea peste mână Executivului și Legislativului când astea două o iau razna. Și dacă judecătorii nu dau peste mână, inevitabil există o tentație foarte mare de a pleca în extreme.”
Europa Liberă: Dar poate judecătorii acceptă confortul care li s-a creat? Li s-au majorat salariile simțitor, alții spun că ei și-au renovat instituțiile unde își fac jobul pe bani foarte mari și se mai adaugă și o parte din condițiile de trai, castele, vile în care, așa cum arată investigațiile, s-au investit foarte mulți bani și nu se cunoaște originea acestor bani: dacă au fost cinstiți sau n-au fost cinstiți. Poate că magistrații s-au obișnuit cu acest confort și nu le pasă de ceea ce se întâmplă în statul acesta?
Vladislav Gribincea: „Sunt mai multe chestiuni pe care le-ați spus. Prima este despre oamenii din sistem care nu-și pot justifica proprietățile. Da, acei oameni trebuie să plece. A doua chestiune este cine sunt, de fapt, judecătorii? Sunt conștiința morală a națiunii, de facto. Ei sunt acei care trebuie să spună foarte des nu doar ceea ce e legal sau ilegal, dar și ceea ce e bine, și ceea ce e prost. Și în momentul în care judecătorii ezită să facă chestiile date, ei nu au de ce se plânge că lor le este rău, din perspectiva independenței. Iar în ceea ce privește mărirea de salarii, eu cred că este un lucru bun că lor li s-au mărit salariile. Că noi puteam să demitem toți judecătorii și să punem alții în loc, care peste trei luni de zile, cu salariile care erau, deveneau aceiași judecători pe care îi dădeam afară un pic mai înainte. E un pas înainte, dar asta nu este unica măsură pentru a schimba lucrurile în bine. Și, da, vă dau dreptate, de obicei oamenii votează confortul propriu, iar deprinderile nu mai mustră conștiințele. Este adevărat, dar ăsta nu este un motiv ca să nu faci nimic.”
Europa Liberă: Și, totuși, cum ar trebui să se facă o justiție echitabilă? Cine trebuie să se implice, a cui este responsabilitatea?
Vladislav Gribincea: „Probabil, întrebarea este cum ajungem la ceea ce avem, la ceea ce am vrea să fim, să avem.”
Europa Liberă: Exact.
Vladislav Gribincea: „Dacă nu există voință politică, lucrurile nu se schimbă. Și, iată, exemplul României, spre exemplu – cum a avut loc tranziția.
România a avut un sistem judiciar similar celui din Republica Moldova. Pe timpul lui Ceaușescu, lucrurile erau mai rele ca în partea aceasta de Prut. Dar, totuși, ei au reușit o tranziție. Cum a avut loc această tranziție? A fost un președinte, Traian Băsescu, care și-a asumat drept punct forte de campanie asigurarea independenței justiției și combaterii corupției. Au fost numite mai multe persoane în funcție-cheie și timp de vreo șapte-opt ani de zile au fost protejați de indecențe politice din afară și ăștia au prins aripi.
În momentul în care lucrurile încep un pic să ia turații, asta merge ca o avalanșă - strivește tot în cale. Mă tem că aici e nuanța - noi suntem cam timizi în a începe. Și semnalul care a fost transmis până acum este că excesul de zel din partea judecătorilor pentru a-și obține mai multă independență nu este încurajat.”
Europa Liberă: Dar cei care astăzi sunt la guvernare, vorba Dumneavoastră, ar putea fi mâine în opoziție. Nu le este lor frică că ar putea să ajungă pe banca acuzaților și nu au acest curaj politic să facă o reformă adevărată, veritabilă în acest domeniu, sau care ar fi motivul?
Vladislav Gribincea: „Eu cred că lucrurile sunt mai inter-legate între ele, totul pleacă de la finanțarea partidelor politice. Fiindcă atunci când partidele politice își finanțează campaniile din surse a căror origine nu este clară, există o aparență suficient de credibilă, aș spune așa, că banii vin din surse ilicite: din tranzacții cu statul, din achiziții de energie, din telecomunicații etc. Astea sunt scheme mai puțin legale. Banii ăștia vin în partid, înseamnă că în aceste scheme ilegale sunt implicați și oamenii din partid.
În momentul în care oamenii din partid simt că, dacă dau drumul acestui sistem, ei sunt primii care vor suferi, păi, ei iau decizia nu în funcție de interesul națiunii, ci în funcție de pielea proprie. Trebuie de început cu combaterea corupției și independența justiției. Astea sunt punctele de căpătâi, dacă vrem să mergem mai departe. Fiindcă, să fim sinceri, noi putem vorbi de creștere economică, dar creșterea economică în zona noastră a avut loc doar datorită investițiilor străine. Investițiile străine vin într-un mediu juridic unde există stabilitate. Ei poate ar fi gata să dea și impozite mai mari, numai să aibă stabilitate juridică.
Dacă noi nu avem o justiție care să garanteze previzibilitatea investițiilor, nu avem șansă de creștere economică. Plus combaterea corupției. În Georgia, spre exemplu, datorită combaterii corupției, Bugetul de Stat a crescut de trei ori. De aici au venit salariile pentru funcționari, pensiile pentru oameni.”
Europa Liberă: Dar această luptă împotriva corupției este înțeleasă diferit. Cei de la guvernare încearcă, totuși, să demonstreze societății moldave că se luptă în modul cel mai serios împotriva acestui flagel care macină statalitatea Republicii Moldova. Iar percepția cetățeanului e că este doar o răfuială, și nu o justiție independentă adevărată care ar pune toate punctele pe „i”, ca să recâștige cetățeanul încredere, inclusiv în această putere judiciară.
Vladislav Gribincea: „Această guvernare, din 2014 încoace, a votat mai multe legi importante pentru combaterea corupției. A votat. Și asta, trebuie să recunoaștem, e meritul lor. Care este impactul acestei legislații? – este o altă întrebare. Clar că în Republica Moldova, când nici măcar un vecin nu are încredere în celălalt vecin, e foarte greu de crezut că se poate avea încredere în politicieni, mai ales că nu înțelegi de unde vin banii lor și averea lor și atunci când există o ruptură foarte mare dintre promisiunile pe care le fac în alegeri și ceea ce fac după asta. Orișicare cvasi-măsură de combatere a corupției din sistem va fi privită cu scepticism, cu părtinire, pentru că așa a fost întotdeauna în Moldova. Noi nu am avut încă situații în care investigarea celor corupți este pe bune. Eu sper că acesta este un început.”
Europa Liberă: Dar Dvs. cum vedeți acum această luptă împotriva corupției?
Vladislav Gribincea: „Noi nu putem pune problema. „De ce i-au luat pe ăștia?”. Noi putem pune întrebarea: „ De ce nu îi iau și pe ceilalți?” Și eu cred că exemple prin care și oamenii din PD sunt investigați ar fi un indicator clar că lucrurile stau altfel. Dar eu nu cred că Procuratura noastră este suficient de independentă la ziua de astăzi pentru ca să meargă în această direcție. Dar, după cum am spus, mizăm pe regula avalanșei – haideți să vedem ce se va întâmpla în momentul în care procurorii vor prinde aripi, cu condiția că vor avea garanția că nimeni nu se va implica în activitatea lor.”
Europa Liberă: Dar tot Dvs. ceva mai devreme ați spus că în sistem ar fi mai mic numărul celor care slujesc politicului decât cei care au și demnitate, verticalitate și chiar activează așa cum le cere legea. De ce puterea celor care sunt corecți, onești, integri nu e mai mare ca impact în societate decât a celor care rămân servili, docili sistemului?
Vladislav Gribincea: „Toți judecătorii se plâng seara la bucătărie și destul de des. E din cauză că nimeni nu are suficient curaj să se unească și să se opună regulilor, pentru că au văzut ce s-a întâmplat cu ceilalți. Și eu cred că exemplul celor doi judecători care au fost puși sub urmărire penală pentru niște hotărâri, în opinia mea corecte, legale a fost un semnal transmis celorlalți – nu vă opuneți rezistență!.”
Europa Liberă: Dacă Dvs. ași fi fost în sistemul judecătoresc, cum ați acționa?
Vladislav Gribincea: „E foarte greu să spui cum ar fi fost dacă ar fi fost altfel. Fiindcă oamenii au familii, oamenii au lucrat 20-30 de ani în sistem. Și dacă te dau afară din sistem pe motive compromițătoare, nu te poți angaja nicăieri. Adică, de fapt, miza lor este viața de mai departe a oamenilor. Și, am spus, este foarte greu să speri că judecătorii vor deveni un fel de salvatori ai națiunii, călăreți pe cai albi care se vor opune sistemului. Nu, nu este așa. Da, sunt oameni individuali care își asumă foarte multe riscuri. Dar majoritatea nu o fac. Și ei sunt tot ca și noi. Noi tot nu o facem foarte des. Pentru schimbare este nevoie, în primul rând, de voință politică, este nevoie de un fel de suport pentru cei buni din sistem, care sunt foarte mulți, ca să-și facă publică viziunea și ca să lupte pentru independența lor din interior.”
Europa Liberă: Și Dvs. mai dați șanse ca această reformă în justiție, totuși, să aibă succes?
Vladislav Gribincea: „Reforma justiției nu este pentru cei care nu văd departe. Reforma este o schimbare perpetuă, permanentă. Reforma este de fapt o evoluție cu turații sporite. Va trebui oricum să avem schimbări, acolo întrebarea este cum să trecem la o calitate total diferită în ceea ce privește percepția prin activitatea judecătorilor. Vorbeam de trei probleme. Prima era corupția. A doua era curajul judecătorilor, independența. Și a treia este pregătirea profesională. Atâta timp cât noi avem judecători promovați în funcție de cum se dorește, și nu după cum se merită, asta stabilește fundamentul pentru independența întregului sistem.”
Europa Liberă: Cât de afectată rămâne a fi imaginea Republicii Moldova în exterior, dacă se vorbește despre o mimare a reformei în justiție?
Vladislav Gribincea: „Percepția din afară este că judecătorii decid în funcție de confortul propriu și de riscurile pentru ei și nu în funcție de ceea ce este corect. Impresia este că nimeni nu rezistă presiunilor politicienilor. Impresia este că de fapt soluțiile judecătorilor nu se iau în camera de consiliu, ci undeva în altă parte. Astea sunt impresiile, care trebuie să fie schimbate. Și acest lucru trebuie să-l facă judecătorii. Cel mai bun indicator de schimbare a imaginii este comportamentul propriu. Arătați că meritați să fiți considerați independenți și oamenii o să vă considere așa. Clar că schimbarea de percepție, mai ales a primei percepții, este foarte grea. Dar e posibil.
Dacă nu dai exemple de independență, nu ai de unde să schimbi percepțiile, mai ales într-o țară ca a noastră, unde nimeni nu crede în nimeni. Dar în momentul în care ai călcat strâmb o singură dată, chiar dacă după un an, doi, trei de eforturi bune, pierzi din nou totul și trebuie să începi de la capăt. Adică, dacă reputația ai pierdut-o o dată e foarte greu să o restabilești, dacă în general este posibil. Asta în contextul încrederii străinilor, dar și a moldovenilor în justiția noastră.”
Europa Liberă: Dacă Dvs. vi s-ar propune să mergeți să activați în acest sistem, ați accepta oferta?
Vladislav Gribincea: „Întrebarea trebuie pusă, probabil, altfel – dacă aș merge în sistem, aș putea schimba în bine lucrurile din sistem?”
Europa Liberă: Haideți să punem așa întrebarea.
Vladislav Gribincea: „Este posibil, numai nu singur. O persoană nu schimbă nimic. Trebuie să ne învățăm să lucrăm în echipă. Spunea cineva că fotbalul este un joc între două echipe în care câștigă nemții. Păi, nemții câștigă deoarece sunt învățați să lucreze în echipă. Și într-o țară trebuie de învățat de lucrat în echipă. O singură persoană poate da tonul, nu poate schimba lucrurile.”
Europa Liberă: Și răspunsul care este – ați accepta sau nu să fiți angajat în sistemul judecătoresc?
Vladislav Gribincea: „Păi, depinde unde. Eu cred că e mai simplu pentru cei care sunt deja în sistem să fie ajutați din afară, decât invers. E foarte greu să spun dacă aș accepta sau nu. În conjunctura actuală - și o spun sincer –, eu cred că presiunea care există pe sistem acum este similară cu cea care a fost înainte de 2009.”
Europa Liberă: Deci, ceva e putred, dar nu sunt cei care să scoată mucegaiul…
Vladislav Gribincea: „Eu cred că sunt. Dar ideea că va veni cineva din afară și va schimba lucrurile pe interior este greșită. Citeam o cercetare a unui laureat la Premiul Nobel pe economie despre cele mai frecvente greșeli în abordarea schimbărilor sistemice. Și am menționat mai sus că ne complăcem prea mult în ceea ce suntem, crezând că schimbările cosmetice schimbă esența. Nu.
Doi: nouă ni se pare că, prin schimbarea unei norme, se schimbă lucrurile; tot nu este adevărat. Trei: nouă ni se pare că, dacă schimbi ceva la nivel de guvernare, semnalul trece până jos; nu este așa. Este nevoie și de oameni din interior care susțin ideile promovate de sus care să fie implementate. În plus, noi foarte des declarăm că am câștigat înainte de a se fi terminat războiul.”