Fostul deputat democrat Alexandru Stoianoglo a devenit noul procuror general al Republicii Moldova odată cu semnarea decretului de numire de către președintele Igor Dodon. Stoianoglo a spus că tocmai experiența de muncă în procuratură îl va ajuta și că știe ce trebuie să facă pentru schimbarea situației. Potrivit Constituției, procurorul general este numit în funcție pentru un mandat de șapte ani, fără dreptul de a fi numit din nou în această postură. De la noul șef al Procuraturii Generale se așteaptă, în primul rând, progrese în investigarea dosarelor penale de rezonanță, dar și reformarea instituției, care presupune evaluarea corpului de procurori de către o comisie independentă. Despre nevoia unei justiții independente și cum poate fi combătută corupția vorbim la acest sfârșit de săptămână.
Your browser doesn’t support HTML5
„Republica Moldova are nevoie de oameni onești, politicieni cinstiți, să facă ordine în țară”
Deseori experții spun că problema nu este să elimini corupția, pentru că ea va exista mereu, ci să o reduci cât mai mult prin eliminarea sărăciei, creșterea nivelului de trai, accentuarea importanței calităților morale ale persoanelor prin organizațiile civice, dar și sancționarea drastică a celor corupți, indiferent de poziția socială, eliminarea, în primul rând, a corupției la vârf, căci peștele de la cap se strică. Oamenii cu care am discutat la Dondușeni cred că în cei 30 de ani de independență cârmacii nu au dus statul pe un drum corect.
– „Deja de 30 de ani mergem, tot drept și drept mergem, numai nu știu în care parte ne ducem.”
Europa Liberă: Dar de ce nu știți direcția unde-i?
– „Așa-i conducerea. Mai pe scurt, fiecare popor îi destoinic de conducerea pe care o are, noi i-am ales, dar n-ai de unde alege alții – toți tâlharii îs acolo. Noi avem nevoie de oameni cinstiți.”
Europa Liberă: În acești 30 de ani s-a vorbit că e nevoie de o reformă adevărată în justiție. De ce nu se ajunge la finalitatea acestei reforme și cât de mult depinde dezvoltarea țării de existența unei justiții independente?
– „Reforma justiției la noi nu va fi niciodată până când, începând de la judecătorii și procurorii la nivel local până sus – alungați toți. Ei toți îs legați între dânșii. Ca să intri să lucrezi undeva, la procuratură, la judecătorie trebuie să dai bani. Orice tânăr care intră la lucru – el dă bani, dă mită. El pe urmă e nevoit banii aceștia să-i întoarcă. Toți între dânșii îs legați și nu se schimbă nimic. Lustrație! Toți alungați și băieți tineri din nou… ori judecători și procurori din Europa.”
Europa Liberă: A fost ales un nou procuror general. Ce dosare grele ar trebui să aibă prioritar el?
– „Furtul miliardului și pe toate rețelele de socializare sunt video-uri cu Dodon cum îi spune că ia bani de la ruși și într-o țară normală după așa un video trebuia cineva să se autosesizeze, dar la noi nimic.”
Europa Liberă: Dar odată cu alegerea procurorului general, aveți încredere că lucrurile se pot schimba în țară?
– „Nu o să se schimbe nimic. Nu, n-am încredere deloc, de aceea că și Stoianoglo tot a fost la putere, și Chicu a fost la putere, ei toți au fost la putere, numai că se schimbă.”
Europa Liberă: Ce soluție propuneți?
– „Soluția? Unirea cu România, unica soluție!”
Europa Liberă: Dar Dvs. ce soluție aveți?
– „Tot așa, Unirea e scăparea. Unica! Posibil că nu o să fie totul ideal, dar, să zicem, o să se hotărască multe probleme din cele pe care le avem noi, cu legea, în primul rând, legea.”
– „Moldova este un stat eșuat și noi trebuie să ne unim.”
– „Noi cu independența noastră 30 de ani am arătat ce putem face de-acum.”
Europa Liberă: Dar lupta asta împotriva corupției se poate duce pe adevăratelea?
– „Cum corupționerii luptă cu corupția? Acesta-i un nonsens. Unde la noi este vreun politician, vreun primar, vreun consilier care nu-i corupt? Ei toți se bagă la putere, când la alegeri – toți îs pentru popor, dar nimeni nu se bagă la un post de conducere pentru popor, fie același polițist, același judecător, același primar, toți se bagă numai pe urmă să fure.”
Europa Liberă: Lupta se duce cu rechinii sau cu peștișorii, când e vorba de lupta împotriva corupției?
Oameni și locuri la Dondușeni
– „Cu тюлька (gingirică), cu acei mărunței adică, că acei mari îs ai lor, îs legați unul cu altul.”
– „Lupta se duce cu cei care nu se împart la timp cu cine trebuie. Dacă nu te-ai împărțit, atunci te-au prins de mână și ești corupt.”
Europa Liberă: Dacă Moldova e un stat sărac – de ce banul decide totul și de unde bani?
– „De asta și-i sărac, fiindcă banul decide totul. Aici, la noi în cap, este că, dacă mă duc undeva la spital sau acolo, dar vreau fără de rând să trec, eu de-amu știu că trebuie să dau un ban, dar pe toată ușa scrie: „Nu dați! Nu dați!” și dacă dai, cui dai – acela ia. La noi asta e mentalitatea noastră. Trebuie justiție corectă, numai că să vină cineva din afară să facă aici justiție și, în primul rând, toți șefii care au fost la putere, o analiză, au o leafă acolo de 10-15 mii de lei, dar au palate de milioane. Scurt și clar – confiscat, judecați.”
Europa Liberă: Și dacă s-ar confisca averea câștigată ilegal, Dvs. ați considera că se face justiție, dreptate în Moldova?
– „Averea să fie confiscată și ei judecați, la închisoare. Atunci ar fi, da, normal. Numai nu pe acei care nu-s în partidul tău, nu pe concurenți, dar pe toți, de la mic și până la mare, de la primar până la președinte.”
– „Îi corupție peste tot, toți îs neamuri, toți îs prieteni, acei cu partidul acela, cu acelălalt. De atâta și intră în partide, ca să poată ascunde businessul, să-l…”
Europa Liberă: Și câți ani i-ar trebui Republicii Moldova să scape de corupție și de corupți?
– „Aici trebuie un Saakașvili să fie, ori Lukașenko să fie. Aici trebuie să fie un patriot care vrea să facă, dar ei care vin acum, toți cu furatul. Vin la putere ca să fure.”
– „O pierdut Moldova drumul spre Europa, parțial. Dacă am pierdut Guvernul lui Maia Sandu, ajutoarele care trebuiau să vină din Statele Unite, din Uniunea Europeană, Fondul Monetar ș.a.m.d. o să fie vremelnic stopate. Cu toate că rușii se laudă că o să dea 500 de milioane de dolari, d-apoi eu cred că asta a fost pus dinainte la cale cu…”
Europa Liberă: De ce despre Moldova se vorbește ca despre un stat sărac, corupt?
– „Eu n-aș spune că Moldova e săracă, pur și simplu nu-i conducere, nu-i cap, dar avem…”
Europa Liberă: Cum s-a înrădăcinat corupția în țară?
– „Cum s-a înrădăcinat? Cumătrismul, rudenia, al treilea rând – poporul nostru care este destul de pașnic rabdă și rabdă, și rabdă. El ar trebui să nu rabde.”
Europa Liberă: Dar poporul alege politicieni onești, integri ca să nu se plângă de probleme?
– „Dar care popor? Majoritatea de oameni aproape că n-au nevoie de liderii aceștia să-i aleagă, dar ei se bazează pe oameni care duc lipsă și le aduc un ajutor mic material și atunci ei le promit că o să-i aleagă.”
Europa Liberă: Dar asta nu e o corupere?
– „E corupere, dar nu o poți stopa.”
Europa Liberă: A fost ales un nou procuror general. Ce priorități trebuie să aibă dl Stoianoglo?
– „Nu tot depinde de Stoianoglo, fiindcă depinde și de ceilalți procurori. Aceia nu o să șadă cu mâinile întinse și o să vadă ce face Stoianoglo, pur și simplu, de acum el pe mafioți, el o să-i apere într-un mod oarecare, mai ales ai lui Dodon și aceștia, trădătorii aceștia din Partidul Democrat, cred și pe ai lor Stoianoglo i-a mai apăra.”
Europa Liberă: Dvs. mai credeți într-o Moldovă prosperă cu oameni care să aibă un trai decent?
– „Dacă tot tineretul se duce, în cine să avem noi încredere? Acum pe o stradă dacă sunt o mătușă și un moș…”
Europa Liberă: Un stat de drept poate fi edificat?
– „Nu, nu. Stat de drept, cum să-l facem noi?”
– „Atâta timp cât în Republica Moldova alegătorul își vinde votul, oamenii bătrâni sau oamenii care stau pe loc – în țară o să avem nedreptate.”
Europa Liberă: Cine e vinovat, cel care acceptă această pomană sau cel care o vinde pomana ca să obțină votul?
– „Sunt vinovați ambii - și acela care acceptă, și acela care oferă.”
Europa Liberă: Dvs. ziceți că veniți din străinătate, este o diferență cum se înțelege o justiție corectă peste hotare și în Republica Moldova?
– „Numaidecât!”
Europa Liberă: Prin ce diferă?
– „Prin mentalitet și prin corectitudinea oferită.”
Europa Liberă: De ce acolo legea poate funcționa, și în Moldova nu?
– „Păi că la noi mentalitetul e foarte jos la oamenii din țară.”
Europa Liberă: Dar acolo se respectă legea în străinătate?
– „Numaidecât se respectă. Și toți o respectăm. Noi, care suntem duși o respectăm, numai în țară lumea nu vrea s-o respecte.”
– „Spre vectorul pozitiv s-a pornit Guvernul lui Maia Sandu și s-au apucat într-adevăr, dar când a venit vremea să pună un procuror general integru, corect, cinstit, președintelui țării nu prea i-a fost îndemână acest lucru și au luat și au dat jos Guvernul lui Maia Sandu și asta…”
Europa Liberă: Dar Igor Dodon promite el că va fi dusă la bun sfârșit reforma.
– „Da, promite. Să vedem! Dacă, într-adevăr, Stoianoglo o să fie un om corect și cinstit înseamnă că o să fie de cetățenii țării apreciată, dar dacă nu înseamnă că și el tot îi cu ei. Guvernul lui Maia Sandu avea să pună un procuror general integru, curat și aveau să ia din urmă și pe dl Candu, și pe Filip, și pe Dodon, și pe Greceanîi, pe toți delaolaltă avea să ia, ce s-a făcut cu furtul miliardului, cu creditele luate de prin bănci care nu le-au reîntors ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Cine sunt marii corupți în Moldova?
– „De la cine se începe? De la șeful statului. Cine s-a unit acum și au făcut coaliție, iaca de la ei și se începe. Politicul văd că e implicat destul de bine și adânc în justiție și în procuratură și nu se desparte politicul de justiție. Ei totuși se țin mână de mână. Chiar și de prin raioane sunt care tot au făcut învârteli, chiar și în justiție sunt. Ei decid cum le dorește mintea lor, dacă le-a venit un ban în buzunar iaca nelegal, ei fac ce le trăsnește prin cap. Ei singuri arată că lucrează pe dos, nu lucrează corect, dar lucrează invers, în folosul lor, în buzunarul lor.”
Europa Liberă: Care sunt problemele care macină statalitatea Republicii Moldova?
– „Corupția! Legea nu lucrează.”
Europa Liberă: Și dacă justiția nu e funcțională, atunci unde ajunge Moldova?
– „La râpă.”
Europa Liberă: Și cine o scoate din râpă?
– „Nu justiția, noi trebuie să o scoatem. Iaca să ieșim așa în drum toți, numai trebuie toți, nu unul.”
Europa Liberă: Cine încalcă legea cel mai des?
– „Acei de sus, de acolo se începe, de la cap.”
Europa Liberă: Și credeți în viitorul Republicii Moldova?
– „Nu, nu cred.”
–„Nu înțelegem încă pe ce cale mergem noi. S-o pornit spre Europa, dar văd că s-o întors invers, unii vreau într-o parte, unii vreau în altă parte.”
Europa Liberă: Care sunt cele mai mari două probleme ale țării?
–„Sărăcia și corupția.”
Europa Liberă: Se poate scăpa și de sărăcie, și de corupție?
– „Cu greu tare.”
Europa Liberă: Cine trebuie să facă dreptate?
– „Justiția, procuratura, toți.”
Europa Liberă: Iată a fost ales acum un procuror general nou. Aveți încredere că ar putea să schimbe situația în domeniu și în țară?
– „Într-un om care nu-l cunoști, nu-l știi și nu l-ai văzut deloc n-ai încredere.”
Europa Liberă: Dar ce așteptări aveți de la dl Stoianoglo care a ajuns procuror general?
– „Să facă dreptate, să lucreze legea, vedeți, la noi legi îs multe, dar nu se respectă legile care sunt.”
Europa Liberă: Și cine le încalcă cel mai des?
– „Tot acei de sus le încalcă, că țăranul e lăsat să muncească și să muncească.”
Europa Liberă: Dvs. astăzi în cine aveți încredere?
– „Numai în unul bunul Dumnezeu. Republica Moldova are nevoie de oameni onești, politicieni cinstiți să facă ordine în țară, dar interesul personal îi mai presus decât toate.”
Europa Liberă: Dacă Dvs. ați fi în fruntea Republicii Moldova, ați avea putere să schimbați în bine situația?
– „Nu, de atâta că lumea e coruptă, lumea e învățată prin amăgeli, prin șmecherii multe și de atâta nu-i în stare nimeni să facă ordine în țara aceasta.”
Europa Liberă: Dar odată și odată de undeva trebuie să înceapă ordinea?
– „Trebuie, trebuie, dar tare e cu greu. Chiar dacă sunt și oameni cinstiți și care vor să facă dreptate, să facă ordine – alții le pun piedică.”
Europa Liberă: Întrebăm cetățenii despre situația din țara lor. Cum o descrieți?
– „Nici nu știu cum să zic, țara hoților ori a bandiților mai degrabă, pentru că fiecare pentru dânsul. Nu se mai gândește la moldoveanul acesta să aibă un post de lucru, să ducă o viață frumoasă.”
Europa Liberă: Și aveți încredere în ziua de mâine, cum vedeți viitorul Republicii Moldova?
– „Eu am încredere numai în unul bunul Dumnezeu, că ne-a purta Dumnezeu de grijă, pentru că oamenii fiecare e pentru dânsul, numai pentru să se gândească cineva la mine sau să se gândească cineva la celălalt că nu are ce mânca sau n-are un leu să iasă din casă.”
– „Nu că-i greu, dar e foarte greu, mai ales pentru noi, pensionarii. Tineretul așa și așa, și pleacă toți din țară.”
Europa Liberă: De ce e sărăcie, de ce e corupție, cine trebuie să lupte și împotriva sărăciei, și împotriva corupției?
– „Noi trebuie să luptăm, dar noi nu avem puteri, dar acei mai mari ar lupta, ne-ar lua în seamă, suntem așa de puțini.”
Europa Liberă: Dar justiția își face treaba în Moldova?
– „Nu prea, că-s mai mulți, aista-i cu Mașa, aista-i cu Dașa și la urmă rămânem cu nimic.”
Europa Liberă: Cine-i omul bogat în Republica Moldova?
– „Acel care muncește cinstit nu-i bogat, acel care așa, mai na levo (încalcă legea - n.r.), acela îi bogat, dar acești care-s cinstiți – nu. Acesta muncește la pământ și când la urmă se alege cu nimic, el e cinstit, dar nu are putere.”
Europa Liberă: Și va scăpa Republica Moldova de corupție, de corupți?
– „Tare trebuie mult de muncit.”
Europa Liberă: Dar în general se luptă împotriva corupției, iată justiția luptă împotriva celor care sunt certați cu legea?
– „Nu se vede, nu, nimic.”
– „Vedeți ce se întâmplă, hoții îs la putere.”
Europa Liberă: A fost ales un nou procuror general. Ce priorități ar trebui să aibă dl Stoianoglo?
– „Stoianoglo nu-i procurorul nostru, așa cum nu avem președinte, așa nici procuror nu o să avem. Ei se aleg acolo, pentru că o mână o spală pe alta. Ei gândesc cu cât mai mult o să schimbe guvernele – o să îndepărteze miliardul acela furat, ca să nu-l găsească. Orice clipă care trece, asta ne duce încă mai mult spre sărăcie. Unica soluție asta ar fi Unirea cu România, fiindcă nu suntem noi statul acela care să ne putem conduce, noi tot timpul am așteptat ca cineva să ne conducă. Unde-i rusul – acolo-i sărăcie.”
Europa Liberă: Dacă în fruntea țării ar fi oameni onești, corecți, care ar pune interesul național prioritar, s-ar schimba lucrurile?
– „E clar că s-ar schimba, ele au și început să se schimbe cu Maia Sandu, dar vedeți că tâlharii se tem de lege ca dracul de tămâie. D-apoi dacă toți îs cu puf pe botișor, cum să nu se teamă? Dodon, președintele, eu numai minciuni aud de la dânsul. Am impresia că moldovenii așa s-au deprins cu minciuna că deja când le spui adevărul nu vreau să creadă ori e ceva, nu știu ce s-a schimbat în mentalitatea moldoveanului.”
Europa Liberă: Un stat de drept poate fi edificat?
– „E clar că, cum.”
Europa Liberă: Cui îi revine rolul acesta?
– „Poporul, dar poporul e plecat.”
Europa Liberă: O justiție independentă e cu șansă să fie în Moldova?
– „Numai asta. E greu de spus, cu așa conducere noi nu o să avem nici justiție și nici economie.”
Europa Liberă: Valentina Ursu, Radio Europa Liberă, am ajuns aici, la Dondușeni.
– „Întotdeauna vă ascult. Când spune Valentina Ursu, apoi eu atunci așa ascult, că tare frumos mata explici și ții cu norodu’.”
Europa Liberă: Pe ce drum merge azi Republica Moldova?
– „E greu de-atâta că puțină pensie, vrem să dovedim sărăcia, corupția și nu putem, docea, tot e scump și nu ai pe ce cumpăra și…”
Europa Liberă: Iată pe Dvs. v-am surprins aici, la piața din Dondușeni, câți bani ați făcut astăzi?
– „Ce am făcut eu..., să mă gândesc bine, vreo 80 și ceva de lei. Trebuie de foc, trebuie de încălțat, de îmbrăcat, de mâncare și e tot scump.”
Europa Liberă: Câți bani v-ar trebui ca să aveți un trai decent?
– „Cel puțin vreo 2500, că fac câte oleacă de borș și câștig, cât de cât puțintel, dar bogdaproste cât îmi dă Domnul.”
Europa Liberă: Ce viitor are Moldova?
– „Off! Tare Moldova îi obijduită de Rusia.”
Europa Liberă: De ce Moldova e o țară săracă, coruptă?
– „Pentru că foarte mulți îs la șefie corupți. Când au ajuns nu erau într-atât de corupți, dar s-au înrădăcinat cei mai corupți și nu vreau să dea puterea în niciun fel și de asta așa-i în țară.”
Europa Liberă: E ușor să fii om bogat într-o țară săracă?
– „Nu, e foarte greu, că chiar cu piețele, înainte mai aveai cui să-i vinzi, acum, iaca, stai toată ziua, îngheți și aștepți să vină cineva care poate la sărbători mai vine de peste hotare și cumpără la un părinte ceva.”
Europa Liberă: A fost ales un nou procuror general. Ce priorități ar trebui să aibă dl Stoianoglo?
– „Eu îs de părerea că el nu merită să fie procuror general. Eu socot că el tot nu-i curat. Ca și cum sprijinul politic îi iar din nou coaliția PD-ul cu socialiștii, toți care au fost în Partidul Democrat și au fost corupți acum se numesc socialiști, îs aceeași conducere. Toți primarii care au ieșit din Partidul Democrat au intrat în Partidul Socialist, îs fix aceiași toți, acum fac parte din Partidul Socialist și tot aceea mai departe. Cum atunci noi să facem o schimbare?”
Europa Liberă: Totuși, ce dosare ar trebui să fie investigate ca lumea să înceapă să recâștige încrederea în justiție?
– „Furtul miliardului și uzurparea puterii de stat și cei care figurează pe Kroll 2 și… E un stat captiv și tot, dar nu cred că o să fie așa ceva, eu nu cred.”
Europa Liberă: De ce nu le dați o șansă?
– „Ne-am gândit că atunci când a fost foarte puțin de tot Guvernul lui Maia Sandu va fi o schimbare, va fi o…, dar cine știe ce o mai fi, asta e, că frica noastră e că lupta cu corupția se oprește aici și nu ajungem nici de unde am pornit.”
* * *
Despre drumul lung și greu al reformei justiției am discutat și cu Vladislav Gribincea, directorul Centrului de Resurse Juridice și fost candidat la postul de procuror general, cel care printre primii l-a felicitat pe Alexandru Stoianoglo.
Vladislav Gribincea: „E mai puțin relevant numele cui stă pe ușa biroului procurorului general. Este mult mai important ceea ce face acea persoană. Atunci când acea persoană luptă efectiv cu corupția, nu admite implicarea procurorilor în jocuri politice, contribuie la fortificarea independenței judecătorilor și a procurorilor, atunci eu nu văd nicio diferență. De aceea i-am urat dlui Stoianoglo succes și vreau să sper că ceea ce i-am urat se va îndeplini. În următoarele două-trei luni lucrurile vor fi clare și se va vedea în ce direcție se mișcă procuratura în prezent.”
Europa Liberă: Igor Dodon, atunci când l-a prezentat pe Alexandru Stoianoglo procurorilor, a spus că are cinci propuneri pentru el, precizând că acestea nu sunt indicații, dar sunt propuneri și chiar a spus că societatea continuă să aștepte dinamizarea, continuarea cauzelor penale cu rezonanță – furtul miliardului, uzurparea puterii, privatizările, aeroportul ș.a.m.d. Dacă cineva crede sau speră că dosarele de rezonanță vor fi stopate sau puse pe banda de rezervă, lucrul acesta nu este admisibil și nu-l va înțelege nimeni. Ce mesaj a transmis președintele Dodon, participând la această prezentare a dlui Stoianoglo?
Vladislav Gribincea: „Ceea ce a spus dl președinte rămân doar vorbe, procurorul general acum, formal, este independent. El nu poate primi indicații de la nimeni, el singur își stabilește prioritățile. Da, într-adevăr, unele dintre activitățile subliniate de dl președinte sunt actuale. Eu aș mai adăuga câteva, dar asta nu înseamnă că dl Stoianoglo...”
Europa Liberă: Dar ce ați mai adăuga?
Vladislav Gribincea: „Eu aș mai adăuga fortificarea independenței procurorilor și a judecătorilor, fiindcă fără asta procuratura nu se poate dezvolta după un model european. Eu aș mai adăuga investigarea persoanelor cu funcții de răspundere din stat care au comis abateri foarte serioase și în asemenea cazuri aplicarea nediscriminatorie a legislației de către procurori, în sensul că nu contează: a comis această abatere un politician de la PAS, ACUM, PSRM, PDM, standardele, unitățile de măsură după care procurorii trebuie să acționeze să rămână aceleași.”
Europa Liberă: Dvs., care ați participat la concurs, credeți că totuși a fost un târg între PD și PSRM, când s-a luat decizia cine trebuie să ajungă în funcția de procuror general?
Vladislav Gribincea: „Nu m-am gândit serios la această chestiune, dar am privit în urmă și de 10 ani de zile funcția de procuror general, din nu știu care considerente, mereu era subiect de târg între partidele politice. Vreau să cred că de data aceasta nu a fost așa ceva.”
Europa Liberă: Dl Stoianoglo este avantajat de faptul că vine din sistem?
Vladislav Gribincea: „Și da, și nu. Dl Stoianoglo a fost procuror și-i va fi mai ușor să capete încrederea procurorilor. Totuși, procurorii cu care a lucrat d-lui de-a lungul anilor nu mai sunt în procuratură. Dintre ei au rămas poate 2-3%, restul procurorilor sunt oameni noi, de o altă factură, cu altfel de valori și viziuni asupra dezvoltării procuraturii. Dezavantajul este că trebuie întreprinse anumite măsuri dureroase în procuratură, măsuri care țin de management, care țin de distrugerea clanurilor create în procuratură. Și aceste lucruri trebuie să fie făcute ferm și la începutul mandatului. Având în vedere legăturile care există între un fost procuror și procuratură, va fi mai dureros de luat astfel de măsuri, o persoană din afară ar fi luat aceste măsuri mai ferm, probabil.”
Europa Liberă: Dar clanurile acestea continuă să fie și acum, după ce totuși au mai avut loc schimbări, chiar și dacă a fost un guvern de doar cinci luni de zile și a insistat pe o reformă veritabilă în justiție, s-au mai petrecut anumite lucruri să se creadă că situația se schimbă?
Vladislav Gribincea: „Noi nu am avut foarte mulți procurori care să fi fost scoși la iveală de către colegii lor că au comis abuzuri sau abateri în această perioadă. Și eu nu cred că persoanele care scoteau anterior foloase nemeritate din procuratură vor pleca așa, pur și simplu. O anumită perioadă de timp, schemele care erau în procuratură au scăzut în intensitate, dar asta nu înseamnă că ele au dispărut sau că ele nu vor reapărea.”
Europa Liberă: Schemele acestea se foloseau atunci când era vorba la cine să ajungă un dosar sau altul?
Vladislav Gribincea: „Nu, nu, nu... Lucrurile sunt mult mai complicate. Ceea ce se întâmplă în procuratură, este o imagine a ceea ce se întâmplă în societate.”
Europa Liberă: La ce s-ar referi aceste scheme?
Vladislav Gribincea: „Se referă la presiune asupra oponenților politici, pe care am văzut-o; se referă la soluții pe anumite cazuri concrete contra bani, de asemenea cunoaștem; se referă la punerea presiunilor pe judecători, pe anumite categorii de dosare; se referă la tergiversarea unor cauze sensibile.”
Europa Liberă: Și lucrurile acestea cu dl Stoianoglo ar putea să aibă o altă întorsătură?
Vladislav Gribincea: „Eu sper ca într-o perioadă relativ scurtă aceste fenomene să fie reduse până la aproape de neglijabil.”
Europa Liberă: Am reținut câteva declarații pe care le-a făcut proaspătul procuror general de când a ajuns să preia mandatul. El a promis să-i înlăture pe cei care au instrumentat dosarele care țin de furtul miliardului. Credeți că odată cu înlocuirea procurorilor pe aceste cauze s-ar putea urni carul din loc și acele câteva zeci de dosare deschise pe marginea furtului miliardului ar putea să aibă și finalitate?
Vladislav Gribincea: „E interesantă această declarație, deoarece procesual procurorul general nu ar trebui să aibă astfel de competențe. Bineînțeles că, excepțional, procurorul general ar putea să facă acest lucru, la limita legalității, dar în acest caz logic ar fi ca acest dosar să fie preluat la Procuratura Generală, fiindcă de acest dosar nu s-a ocupat un procuror sau doi, s-au ocupat mai mult de cinci procurori dintr-o singură unitate și faptul că o să ia de la cinci procurori din aceeași unitate și o să dea la alții cinci nu cred că va schimba mare lucru. Plus, dosarul probabil este destul de voluminos și nu este vorba atât de mult de ceea ce s-a investigat, ci mai degrabă de ceea ce nu s-a investigat. Și asta nu poate fi identificat atât de ușor. Dacă aș fi fost procuror general, aș fi fost mai atent cu astfel de declarații. Noi nu știm ce se află acolo, poate dosarele sunt gata, dar au fost trenate de politic ani la rând și au fost și procurorii care, probabil, instrumentează cauzele, și procurorii pe care dorește dl Stoianoglo să-i numească să instrumenteze cazul tot în procuratură erau și toți tăceau.”
Europa Liberă: Dvs. credeți că chiar vor fi cunoscuți făptașii furtului miliardului?
Vladislav Gribincea: „Eu nu cred că ei se vor schimba. Ceea ce a apărut în dosarul Kroll nu cred că va schimba substanțial impresia noastră pentru un dosar penal.”
Europa Liberă: Deci, rămân aceiași figuranți?
Vladislav Gribincea: „Eu cred că da, cifrele sunt cifre, îs încăpățânate chestiuni, adică este clar cine a beneficiat – direct sau indirect – de pe urma banilor. Putem să nu aflăm două lucruri – la cine a ajuns în ultimă instanță o parte din bani și se poate întâmpla să nu putem recupera o mare parte din acești bani.”
Europa Liberă: Igor Dodon a anunțat, după ședința Consiliului Suprem de Securitate, că s-ar putea să se identifice o companie internațională care va căuta banii, pentru că el crede că o bună parte din sumă este în exterior. Și, iată, ar fi cazul să se caute, să se găsească o firmă internațională, care ar identifica unde au ajuns banii în străinătate și cum pot fi aduși acasă.
Vladislav Gribincea: „Asta înseamnă că procurorii nu au capacități ca să identifice aceste sume. Noi avem deja raportul Kroll-2, care spune încotro au plecat banii, unii dintre beneficiari, aceeași companie poate mai departe să identifice unele surse, dar compania Kroll nu are acest statut de instrumentare, iar procurorii ar putea să aibă. Plus că acea companie poate identifica unde sunt banii astăzi și le poate spune procurorilor, dar ei singuri nu pot sechestra acele surse, procurorii trebuie să meargă să le ia. Dar dacă procurorii peste două săptămâni se duc încolo și această informație este cumva scursă până atunci, banii acolo nu mai sunt, întrucât transferul unei sume de bani dintr-un cont în altul acum durează câteva clipe.”
Europa Liberă: Deci, Dvs. credeți că sarcina continuă să aparțină Procuraturii Generale?
Vladislav Gribincea: „Bineînțeles, companiile celea private pot doar să identifice unde se află sumele, însă încasarea sumelor este doar atribuția exclusivă a autorităților din R. Moldova, nu a altora.”
Europa Liberă: Dosarul uzurpării puterii în stat e o provocare pentru actuala conducere a Procuraturii Generale?
Vladislav Gribincea: „E o mare provocare. Noi n-am mai avut dosare de acest gen și, așa cum infracțiunea este definită în Codul Penal, este extrem de complexă. Dacă vorbim de uzurparea puterii în stat, înseamnă că vorbim de cineva care a vrut să acapareze toată puterea în stat și acel cineva nu este doar unul singur, deoarece o singură persoană nu poate acapara toată puterea în stat. Este un cerc mare de oameni din jurul lui. Pe de altă parte, pe lângă faptul că sunt mulți oameni e foarte complicat de a dovedi intenția de acaparare a puterii în stat prin mijloace ilicite. Și trei: nu știu dacă procurorii în ziua de astăzi, în conjunctura politică actuală vor avea suficient curaj ca să meargă foarte ferm cu această investigație. E o bombă cu efect întârziat, deoarece în principiu subiecții principali sunt în Partidul Democrat. Fie că e vorba de fostul prim-ministru, fie că e vorba de fostul președinte al parlamentului, fie că e vorba de fostul coordonator, fie că e vorba de foști miniștri, care actualmente sunt deputați în parlament și președinți ai comisiilor de securitate și ordine publică.”
Europa Liberă: O altă provocare se zice că e și aducerea lui Vlad Plahotniuc și punerea lui pe banca acuzaților. După ședința Consiliului Suprem de Securitate, Igor Dodon a anunțat că deja au fost înștiințate trei state – România, SUA și Marea Britanie –, că R. Moldova cere ca Vlad Plahotniuc să fie adus acasă. Va fi dificil? Va avea curaj justiția din R. Moldova să ducă la capăt și acest caz?
Vladislav Gribincea: „Noi vorbim acum despre extrădarea unei persoane care se află peste hotare. Extrădarea în orișicare țară nu se decide de executiv sau de legislativ, dar se decide de judecători. Pentru ca acei judecători să ia o decizie de extrădare, mai ales având în vedere reputația justiției din R. Moldova, ei vor cere probe convingătoare pentru un judecător european, american sau român pentru extrădarea dlui Plahotniuc. Eu nu sunt sigur că probatoriul care s-a reușit să fie acumulat până acum va fi suficient pentru asta și în momentul în care nu ai probatoriu suficient, eu mai bine aș ezita să solicit extrădarea, pentru că dacă nu ai probatoriu suficient astăzi, poți să-l ai poimâine, dar decizia se va lua în baza probatoriului de astăzi. Și în momentul în care ai un refuz astăzi, va fi foarte greu a doua oară să probezi același lucru, spunând că au apărut probe suplimentare, dar eu nu știu ce au procurorii. Poate procurorii au suficient probatoriu. Și mai este o chestie pe care vreau s-o menționez: extrădarea pentru acuzație de spălare de bani are loc destul de complicat.”
Europa Liberă: Dar și Federația Rusă se pare că l-a dat în urmărire pe Vladimir Plahotniuc. Și atunci ar putea să se suprapună interesele a două state – R. Moldova și Federația Rusă?
Vladislav Gribincea: „Da, da, da. Vor fi probabil două demersuri judecate în paralel, dacă acestea vor fi examinate. Și atunci, judecătorii vor decide care din aceste demersuri să fie admis. În momentul în care ambele sunt întemeiate, persoana este extrădată în țara al cărei demers a fost admis primul.”
Europa Liberă: Și ar putea să fie Federația Rusă, nu neapărat R. Moldova?
Vladislav Gribincea: „Ar putea să fie Federația Rusă, dar ar putea să fie și R. Moldova. Aici deja intrăm în presupuneri.”
Europa Liberă: Partenerii externi ai R. Moldova insistă pe finalitatea reformei în domeniul justiției. Vor fi capabile autoritățile R. Moldova să facă față cerințelor care vin din exterior, ca să nu mai fie mimată reforma în justiție, ca cetățeanul R. Moldova să recâștige încrederea în justiție?
Vladislav Gribincea: „Pentru a face reforma în justiție, este nevoie de voință politică de fier și de timp.”
Europa Liberă: Asta s-a spus în toate timpurile.
Vladislav Gribincea: „Voință de fier însemnând nu doar voință fermă, dar și care este împărtășită de un număr foarte mare de decidenți politici. Cine astăzi în R. Moldova susține guvernul în parlament? Formal vorbind, fără o susținere a 50-60 la sută din deputați în parlament, e foarte greu să promovezi reforme profunde în justiție.”
Europa Liberă: PD-PSRM ar avea aceste 51 de voturi.
Vladislav Gribincea: „Ar avea. Acum întrebarea-i ce fel de reforme pot fi promovate? Care era reforma? Evaluarea extraordinară a judecătorilor și despre asta se vorbește de mai mult timp.”
Europa Liberă: Absolut.
Vladislav Gribincea: „Și care este justificarea principală a acestei evaluări?”
Europa Liberă: Și de ce este o frică pentru această evaluare?
Vladislav Gribincea: „Este pentru că judecătorii și procurorii s-au închinat în fața Partidului Democrat. Și acum, Partidul Democrat curăță judecătorii de cei care s-au supus Partidului Democrat? E, oricum, un pic ilogic. Totuși, chiar și în asemenea circumstanțe, este posibil de adoptat anumite măsuri tehnice care ar putea să creeze premisa pentru o schimbare calitativă în justiție. Prima este modificarea Constituției, așa încât judecătorii să nu mai fie reconfirmați în funcție după cinci ani de zile. Fiindcă cinci ani de zile ei, de fapt, stau cu Serviciul de Informație și Securitate, cu președinția și administrația publică locală, și procurorii peste ei, că dacă n-ai să lucrezi cinci ani de zile, n-o să fii reconfirmat în funcție. A doua: schimbarea modului de constituire a Consiliului Superior al Magistraturii. Prin lege. Și organizarea unor alegeri pe bune. A treia este abrogarea articolului 307 din Codul Penal pentru a scoate frica din judecători și a nu permite procurorilor să abuzeze de poziția lor în raport cu judecătorii. A patra: democratizarea societății, instituirea unor reguli transparente de funcționare a instituțiilor din stat. Cinci: demonopolizarea pieței de publicitate la televiziune. Șase: funcționarea imparțială a radiodifuzorului public. Sunt chestii care pot fi făcute și în circumstanțele actuale. Vorbim de condițiile pe care ar putea să le pună străinii față de Guvernul de la Chișinău. ”
Europa Liberă: Reforma procuraturii, al cărei autor sunteți chiar Dvs...
Vladislav Gribincea: „Unul din autori...”
Europa Liberă: ...rămâne a fi una bună și pentru actuala conducere a Procuraturii Generale?
Vladislav Gribincea: „Eu m-am bucurat că dl procuror general Stoianoglo a menționat că multe din beneficiile legislației cu privire la procuratură încă n-au fost valorificate până la sfârșit. Sunt multe lucruri de făcut acolo. În primul rând, este vorba de capacitarea Procuraturii Anticorupție. Procuratura Anticorupție trebuie să fie autonomă, cum este conform legii, similar României: cu buget separat, cu agenți de investigație separați și de informare, cu experți care să nu depindă de CNA sau de Procuratura Generală.”
Europa Liberă: Și această separare ar putea să aducă eficiență?
Vladislav Gribincea: „Această separare ar putea să scoată din presiunea politică asupra procurorului general. Procurorul general oricând ar putea să le spună politicienilor: „Lăsați-mă în pace, eu sunt autonom!”. Și asta ar putea, de asemenea, să permită procurorilor anticorupție să nu fugă după bani la Procuratura Generală, că vor să transmită bani controlat cuiva. Ceea ce se întâmplă la momentul actual. Asta va permite să nu fie scurgere de informații și ei să lucreze mai eficient, plus, în momentul în care știi că ai garanțiile legale în spatele tău și ele funcționează, nu știu cum ești mai sigur în comportament. A doua: procurorul general, spuneam anterior, trebuie să devină un scut pentru procurori. El trebuie să le insufle procurorilor convingerea că-i va apăra în cazul în care cineva, în mod ilegal, va încerca să pună presiune pe ei. Dacă dl Stoianoglo va reuși să facă acest lucru, va fi un pas foarte mare înainte. Și a treia: să se rezolve problemele cu corupția din procuratură. Și abuzurile din procuratură. Și nu este foarte complicat. Dacă dl Stoianoglo are nevoie de nume, eu pot să-i spun o persoană care să-i numească vreo 20 de oameni care ar merita să plece – nu acasă – din procuratură.”
Europa Liberă: În actuala conjunctură, reforma justiției poate fi mimată?
Vladislav Gribincea: „Nu cred. Străinii cunosc ceea ce se întâmplă în R. Moldova pe alocuri mai bine decât înșiși moldovenii din instituțiile publice.”
Europa Liberă: Deci, autoritățile nu ar avea posibilitate să șmecherească într-un fel partenerii din exterior că fac reformă dacă, în realitate, această reformă nu se face?
Vladislav Gribincea: „Republica Moldova are nevoie de recăpătarea încrederii partenerilor externi și atunci când vrei s-o recapeți, manifești deschidere totală, așa încât nimeni să nu pună sub semnul întrebării nimic din ceea ce faci. În momentul când începi să trișezi, chiar la limita credibilului, tu nu recapeți încrederea, tu rămâi, de facto, acolo unde ai fost. Dar acum relațiile cu străinii sunt într-un impas, iar fără o colaborare bună cu Uniunea Europeană, cu Statele Unite ale Americii noi n-o să avem finanțări externe. Fără finanțări externe, mă tem că bugetul va șchiopăta la capitolul investiții. Fără investiții, n-avem creștere economică, n-avem creștere economică – n-avem pensii și salarii, vin alegerile prezidențiale, într-un an de zile. Plus că dl președinte Dodon a menționat anterior că „eu vreau să fac lucrurile, dar nu am putere”. Acum argumentul acesta nu știu în ce măsură va mai merge și tot ce se va întâmpla bine în țară va fi meritul lui, dar și tot ce se va întâmpla mai puțin bine, de asemenea, va fi meritul lui.”