"Есть только два возможных объяснения применению данного вещества на территории Соединенного Королевства. Либо это было напрямую совершено российским государством, либо российское правительство потеряло контроль над отравляющим веществом нервно-паралитического действия и допустило его попадание в чужие руки", – сказал посол Британии на брифинге в Москве своим зарубежным коллегам, которые впоследствии поддержали в своих странах идею по "разрушению российской разведывательной сети".
Почему Британии удалось убедить их в своей правоте? Обсуждают экс-сотрудник КГБ СССР Олег Калугин, аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и международный обозреватель телеканала "Дождь" Константин Эггерт. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Благодаря утечке, которую опубликовала газета "Коммерсант", мы теперь знаем, как послу Британии удалось убедить, уговорить коллег последовать их примеру. А пример Британии состоит в том, чтобы разрушить российскую разведывательную сеть. Мы сегодня все это обсудим, обсудим британскую презентацию, насколько она была убедительна, насколько смогла сделать то самое дело, которое мы увидели давеча, а это высылка огромного количества российских дипломатических специалистов или специалистов другого рода. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. К нам присоединится бывший генерал-майор КГБ Олег Калугин, он в Соединенных Штатах. С нами будет Константин Эггерт, который придет в студию, если все хорошо будет с воздухом московским, потому что МЧС предупредило, что идет желтое облако или что-то в этом роде. Начнем, наверное, с реакции Марии Захаровой на всю эту утечку. Посмотрите пост, который она написала: "Ну вот и всё! "Коммерсант" раздобыл те самые секретные материалы, на основании которых США и страны ЕС приняли решение о высылке российских дипломатов, согласившись с обвинениями Лондона в адрес России о якобы причастности к "делу Скрипалей".
Это провал Терезы Мэй. Раскрыта крупнейшая манипуляция мировым общественным мнением, в которой замешаны власти Великобритании.
Оцените. На основе 6 картинок приняты решения ответственности государства в химической атаке. Сами картинки в приложении "Коммерсанта".
Для того чтобы было понятно, о чем мы сегодня говорим, чтобы все могли принимать участие на равных в этом разговоре, мы тоже вам на русском языке представим эти шесть картинок, эти шесть слайдов, которые были показаны дипломатам разных стран в английском посольстве. В самом первом кадре хронология событий: Скрипали приехали в ресторан, вышли на улицу и пр. Дальше посмотрите английскую презентацию и поучаствуйте в обсуждении вместе с нами.
Your browser doesn’t support HTML5
Презентация
Елена Рыковцева: И последний слайд – это меры, которые будут предприниматься британской стороной, высылка, ужесточение контроля на границе, санкции и пр. Андрей, вы уже знаете о том, что сегодня английское посольство выступило с таким заявлением: если вы опубликовали эту утечку, эти слайды, то послушайте, что сказал посол. Потому что слайды слайдами, презентация презентацией, но была же еще речь посла, выступление посла, которого, конечно, в "Коммерсанте" нет. Вы его читали, что вам показалось убедительным или неубедительным в аргументах посла Британии?
Андрей Колесников: Любая слайдовая презентация – это всего лишь ярлык того разговора, который затевает человек, который представляет слайдовую презентацию, всего лишь иллюстрация. Поэтому более подробные разъяснения по каждому пункту выглядят гораздо более убедительно, чем просто картинки. Я понимаю, что МИД иронизировал над этим материалом, в информационной войне это нормально, но речь гораздо более точна, убедительна, более подробна, естественно. Мы можем, тем не менее, рассуждать только об общеполитическом фоне этой истории. Во многом это вопрос веры или не веры, но действительно история беспрецедентная с точки зрения применения химического оружия. История беспрецедентная с точки зрения количества стран, согласившихся с тем, что оружие было применено российской стороной. Если предположить, что весь мир идиоты, одни мы умные, в этой логике, конечно, ничего не было – это все американцы или англичане придумали, чтобы отомстить нам за то, что мы проводим чемпионат мира по футболу. Слабая логика. Тем более что когда все это произошло, начались разговоры наших разных официальных лиц по поводу того: спасибо Терезе Мэй за то, что мобилизовала наш электорат. Можно предположить в этой логике, хотя я, честно говоря, так не считаю, что это было специально сделано, чтобы мобилизовать наш электорат лишний раз перед выборами. Собственно, эффект такой был.
Елена Рыковцева: То есть подговорили Терезу Мэй мобилизовать.
Андрей Колесников: Безусловно. Россию делает токсичной даже не то, что она делает, а то, как она говорит о том, что она делает. Это что-то невероятное, когда сегодня целый день все официальные лица, включая замечательного Кириенко, который считался либералом, когда эти люди говорят, что в Кемерово выступления горожан были устроены оппозицией, что это план оппозиции, чтобы люди вышли на улицу, что-то такое говорили губернатору и городским властям. Ну это уже стыд просто потеряли, это невозможно ни анализировать, ни оценивать, это просто потеря стыда властью абсолютно, это признаки паники этой власти. Они не знают, как разговаривать с людьми, они разучились это делать.
Елена Рыковцева: Я добавлю, что совершенно невероятно и постыдно, когда вчера было объявлено, что некоторые сомнения, подозрения людей о том, что жертв могло быть больше, они связаны с тем, что всех обманул, провел пранкер украинский, конечно, украинский, который позвонил в какие-то морги, сказал, что может быть больше, может быть 300 человек. Вся страна поверила украинскому пранкеру, то есть они сами говорят, что страна скорее поверит украинскому пранкеру, чем им самим. То есть все свалено было на этого пранкера, что дурят вам мозги украинцы, дорогие русские товарищи, а вы им верите почему-то все еще.
Андрей Колесников: В это поверить, естественно, невозможно. Но настолько индоктринированы люди, настолько они отравлены всем информационным ядом прежде всего. Это не поддается измерению, это антропологическая катастрофа нашей власти. Очень плохо начинается очередной срок Владимира Путина. Я не знаю, что будет дальше, если такими темпами будем деградировать во всех смыслах этого слова, ладно, отношения с Западом ушли из нулевой плоскости в минусовую, такого не было даже в советские времена, честно говоря, такой степени взаимного недоверия, взаимной токсичности и невозможности найти почву даже для разговоров. Начинаются разговоры о том, что люди должны между собой общаться. Выгнали отсюда Британский совет, как людям общаться хотя бы на почве культуры. Это абсолютное нежелание ни с кем разговаривать.
Елена Рыковцева: Совершенно жестко, четко и однозначно говорит посол Британии в своем докладе, где он комментирует эти слайды, о том, что это вещество могло быть произведено только в России, больше нигде. На чем основывается посыл этой истории, что нет, все проверено, все исследовано, этот "Новичок" больше не производится нигде. Дальше он делает заключение, он говорит, что это либо прямая акция российской стороны, либо это утечка российского вещества вне компетенции российских властей, что тоже очень страшно и плохо – это значит, что есть какая-то третья сила в самой же Российской Федерации, которая действует в обход своей власти. Там нет такого, что прямо Путин приказал, но он сказал, что это в любом случае с территории России. Что вы, Олег, думаете об этой истории, насколько вам кажутся убедительными их аргументы и их фактическое категорическое отрицание того, что он может быть произведен где-то еще? Только в России.
Олег Калугин: Я не специалист в этой области. Мне приходилось иметь дело с Александром Литвиненко, я имею в виду с его трагической историей, когда был применен полоний. Кстати, довольно долго британские власти не могли прийти к заключению, что же было использовано против Литвиненко. Но Литвиненко был фигурой, я бы сказал, значимой в некотором смысле, потому что он когда-то вместе с Путиным начинал свою карьеру в органах госбезопасности, а потом, оказавшись в Великобритании, начал рассказывать некоторые истории из своей прошлой жизни, эти истории привели в конечном счете к его преждевременной смерти. Я общался по телефону с Александром Литвиненко, за полгода до его смерти я ему сказал, что зря он говорит о Путине вещи, которые имеют сугубо личный характер, потому что это может плохо кончиться. И действительно, через полгода Александра не стало. В нынешней истории я не вижу пока объяснения для всего этого трагического события, почему это произошло, как это произошло. Я не вижу политической подоплеки, потому что этот человек, его дочь, они, собственно, никакой роли не играли в подрыве авторитета и репутации России и ее руководителей. Так что все это еще потребует времени. То, что реакция Запада была очень энергичная, свидетельствует о том, что у англичан есть какие-то более серьезные доказательства. По своей сути эта фигура, которая стала жертвой атаки химической, я не совсем понимаю, в каком это политическом контексте можно рассматривать. Надо подождать. Я могу единственное сказать в положительном плане – это то, что может быть, это было чрезмерно, но тем не менее, реакция западных стран, не только Великобритании, но и союзников, она была очень энергичной, и это в какой-то мере вселяет надежду, что все планы, замыслы аналогичного характера со стороны России и исполнение встретят общественный международный отпор.
Елена Рыковцева: Есть вторая линия параллельная, что вся эта реакция идет под лозунгом разрушения российской разведывательной сети. А если еще раз вслушаться в эту фразу посла Британии о том, что, может быть, это оружие было применено без прямого согласия, без прямого указания российских властей, может ли быть такое, что у КГБ длинные руки, он найдет предателя везде, тем более вы, может быть, не знаете, вы не смотрите российский телевизор, когда ведущий главной программы "Время" говорит, что вы должны понимать, товарищи бывшие шпионы, что это очень опасная профессия и вас могут найти в любой точке земного шара в любое время. Может ли такое быть, что свои уничтожают бывших своих?
Олег Калугин: К сожалению, прецеденты есть. Я упомянул, в частности, Литвиненко. В данном конкретном случае я лично пока не вижу какого-то особого интереса российских разведывательных или контрразведывательных органов. Потому что ни в политическом плане, ни в оперативном никакого ущерба Россия, на мой взгляд, не понесла. Тем более этот человек был травмирован когда-то и имел дело с российской так называемой юстицией, органами безопасности. Нападать на него снова в Великобритании, притом без очевидного повода и причины – для меня это загадка.
Елена Рыковцева: Понятно, что остается только гадать, но дело аналитиков гадать, анализ – это, собственно, гадание и есть. Вы представляете себе причины политические, по которым это могло случиться, давайте примем версию английской стороны, со стороны России? Россия в такой форме или в другой форме приняла такое решение по отношению к этим людям. Зачем бы?
Андрей Колесников: Если оценивать это дело, пытаться оценивать это дело более-менее объективно, то ни у одной из сторон, которые сейчас обвиняют друг друга во всех грехах, серьезных политических именно мотивов для этого не было. Вообще сильно сомневаюсь, у нас представление о том, что если Путин автократ, он контролирует все, в ручном управлении решает самые мелкие вопросы, включая убийства людей, думаю, что это не так. Я думаю, что Верховный главнокомандующий не отдает все команды в этом государстве. Возможно, он не давал даже команды вмешиваться в выборы в США. Другой разговор, что он мог об этом знать постфактум, молчаливо одобрять, ему могли докладывать. Вообще речь идет о морально одобряемом поведении. Морально одобряемо вмешиваться в дела других стран. Морально одобряемо после слов президента о том, что предателей достанем везде, этих самых предателей убивать. А что такого, если начальник сказал, мы необязательно его будем уведомлять об этом, мы просто это сделаем. Это говорит о страшных вещах, что некие силы выходят из-под контроля, это силы не государства, они, конечно, имеют отношение к государству, но решения принимаются не на государственном уровне. Путин намекал нам на это тоже, что хакеры – это такие патриотически настроенные люди. А здесь тоже можно предположить, что это патриотически настроенные спецслужбисты, которые решили все-таки отомстить, догнать этого человека, куда его обменяли, все-таки, гад, ты получишь свое. Сделали это не по-государственному, не уколом зонтика, а методом инновационного прорыва, удивительным оружием, поставив под угрозу жизнь обычных людей, то есть сделали это общеопасным способом. Это чудовищная вещь абсолютно. Значит, что-то не под контролем у начальника.
Елена Рыковцева: Вы это допускаете?
Андрей Колесников: Лично для меня это основная версия, что это не команда Путина, а это вышедшие из-под контроля силы, а это еще хуже, честно говоря.
Елена Рыковцева: Когда-то частым гостем нашего эфира был Владимир Богданович Резун, или Виктор Суворов, как хотите называйте, с которым у меня нет связи уже три года. Спрашивают наши слушатели, почему вы не зовете в эфир. Потому что он перестал отвечать на телефонные звонки, на факсы. Я звонила сегодня в Лондон его другу и говорю, скажите ему, что я звоню, пусть он мне сам позвонит! Он говорит, что у нас такая же история, звонит только он в одностороннем порядке, я ему позвонить не могу. Человек ведет в Лондоне, где он живет много лет, абсолютно конспиративный образ жизни. Не на пустом же месте, правда?
Олег Калугин: Вы знаете, к сожалению, Лондон стал центром всякого рода происшествий такого типа. Я, между прочим, сам имел такое неприятное приключение в Лондоне, когда меня арестовали в аэропорту британские власти, посадили в одиночную камеру, причем без всякой причины. Я провел там ночь, объявил голодовку. Как выяснилось, причина была в том, что я в свое время рассказал о некоторых делах, связанных со смертью в Англии болгарского одного гражданина, который имел отношение к дочери тогдашнего президента Болгарии. Я с тех пор отношусь к действиям британских властей с большой осторожностью и даже, я бы сказал, непониманием.
Елена Рыковцева: Рассчитывать нужно на свои силы, что Суворов и делает?
Олег Калугин: Разумеется. Но данный конкретный случай – я не вижу причин, почему надо было физически убрать. Он уже, во-первых, отсидел в свое время, имел опыт общения с российской юриспруденцией. В данном случае я не могу пояснить. У меня большие сомнения, что к этому делу имеют отношение российские спецслужбы, российские власти.
Елена Рыковцева: С нами Константин Эггерт. Константин, как вы думаете, какие могли быть причины, если все-таки принять версию английской стороны, что в каком-то варианте это российский след, какие могли быть причины для атаки на этих людей?
Константин Эггерт: Мне кажется, причины как раз очень понятные. Причина первая, которая приходит мне в голову – это, конечно, то, что связано, раньше Россия была страна советов, а теперь это страна сигналов. Это сигнал в условиях нарастания международной напряженности, как говорили опять же при советах, в условиях, когда все новые и новые санкции становятся все более возможными, в условиях, когда все эти "акты Магнитского" принимаются прямо сериями, в условиях непонятного списка, который был представлен в Сенате публично и там же был представлен второй список не публичный. Опасения, что от этого давления внезапно могут побежать разные люди куда-то и начать рассказывать какие-то истории, связанные с кремлевской политикой, которые не захотят знать, они, я думаю, у кого-то есть. То, о чем говорил Олег Данилович Калугин, оно правильное, если брать за данность, что мы живем по-прежнему в эпоху "холодной войны", Берлинская стена и так далее. Тогда действительно обменянных шпионов и помилованных, кстати, никогда с ними ничего не было, потому что это ставило под угрозу будущие обмены. Порядок был. А здесь, если серьезно говорить, те, кто это сделали, показали: больше все эти ваши правила "холодной войны" не работают. После этого всем тем, кто задумывается о переходе на ту сторону, должно быть реально страшно. Я думаю, что это акция устрашения, которая может быть была проведена не очень эффективно. Кто там отдавал какие приказы и так далее, может быть хотел звезду заработать на погонах, не знаю. Кто адресат этого? Адресат этого дела эти самые люди. Если, конечно, мы не берем за основу теории заговора всемирного, что это придумали, чтобы подставить Кремль. Подставить Кремль можно двадцатью другими разными способами, не создавая такую странную историю. Тем более, что до этого несколько странных смертей в Великобритании. Мы помним, какая была первая реакция британских властей на смерть Александра Литвиненко. Я не очень верю до сих пор, что Борис Березовский мог совершить самоубийство, представляя себе немножко его характер. Если считать, что кто-то хотел показать, что больше никакие правила не работают и вообще всем надо бояться, я думаю, это сработало, но, видимо, сработало не до конца.
Елена Рыковцева: Мы послушаем Валерия из Краснодарского края. Вас убеждает английская сторона в своей правоте или вы категорически за Марию Захарову?
Слушатель: Я думаю, что английская сторона чрезвычайно и абсолютно убедительна. Есть такой журналист, зовут его Владимир Познер, как-то в беседе с журналистами он привел такие доводы в защиту нашей стороны. Он сказал: подумайте сами, где логика? Вот-вот начало Чемпионата мира по футболу, какой смысл нашей стране, нашим властям устраивать то, что случилось в Солсбери? Как бы вы ответили на такой довод?
Андрей Колесников: Смысла, как мы установили, чисто политического почти нет, есть смысл, о котором говорил Константин, этот смысл мог бы быть сформулирован необязательно Путиным и необязательно администрацией президента, этот смысл мог быть сформулирован людьми, работающих в спецслужбах, которые не учитывают, что это наша мягкая сила могла бы быть, теперь уже никогда не будет. Никто из лидеров разных стран к нам не приедет, нам испортили праздник. Да, для Путина никакого смысла нет. Но есть люди, которые не обращают на это внимания и легко это могут сделать. Для Запада тоже нет никакого смысла абсолютно.
Константин Эггерт: Это первый случай, когда все говорят, что нет логики? Каждый раз один и тот же разговор – нет логики.
Елена Рыковцева: Российская сторона, политики, коллективная мария захарова говорят, что это Запад сам устроил провокацию для того, чтобы еще и еще обвинять Россию, чтобы разжигать и разжигать. То есть провокация Запада с целью опорочить Россию еще раз, потому что мало других самопорочащих вещей, видимо, нужно больше и больше. Давайте посмотрим опрос, верят ли люди на улице в виновность России.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Соотношение голосов понятно.
Андрей Колесников: Есть одна параллель историческая с человеком, который не нужен и который отработанный пар, его звали Рауль Валленберг. Его взяли, как известно, привезли в Москву на Лубянку, имея в виду, что он был связным между разными правительствами, включая нацистское. Потому что в логике наших спецслужб человек добровольно не мог спасать евреев, здесь что-то не так. А когда выяснилось все-таки, что он добровольно спасал евреев, вероятно, никаким связным не был, он стал не нужен нашим спецслужбам, он стал не нужен Сталину. В данном случае Сталин давал прямые команды, по поводу Путина мы этого не знаем. Валленберга уничтожили. Судя по тем доказательствам, которые есть, судя по наиболее вероятной версии, он был уничтожен ядом из лаборатории соответствующей лубянской. Вот ненужный человек. Его убрали, чтобы отдать Швеции назад, Швеция очень хотела его себе вернуть. Этот человек, это не Скрипаль – это праведник мира, убрали.
Елена Рыковцева: Эта история с высылкой дипломатов, я бы даже не назвала ее пересекающейся, она параллельная. Потому что они говорят: если вы вот так, а мы возьмем и бахнем по вашим разведчикам. Не факт, что травили разведчики, но тем не менее, мы нанесем удар, потому что для нас это прекрасный повод нанести такой удар наконец-то. Я прочитаю два очень жестких заявления. Первое сделала Тереза Мэй, она сказала: "В соответствии с положениями Венской конвенции Соединенное Королевство вышлет 23 российских дипломата, идентифицированных в качестве необъявленных сотрудников разведывательных служб. Высылка дипломатов выведет из строя российскую разведывательную сеть и ограничит ее возможности на долгие годы. Если они попытаются ее восстановить, мы этому помешаем". И посол в своем выступлении перед дипломатами других стран сказал следующее: "Мы ликвидировали сеть российских тайных агентов разведки, работающих под прикрытием дипломатической миссии в Великобритании, вот этой самой высылкой". Когда вы читали заявления других государств о высылке одного, двух, двенадцати, как с украинской стороны, дипломатов, каждая из стран говорила, что мы не просто так высылаем, бросили кубики, спички вытянули и выслали, мы высылаем разведчиков. Правда ли, что каждая из стран прекрасно знает, кто у нее там занимается разведывательной деятельностью, и почему им нужен был повод, почему раньше эту сеть было не разрушить?
Олег Калугин: Дело в том, что разведывательной деятельностью занимаются все так называемые цивилизованные страны. Поэтому выбрасывать разведчиков или не допускать – это просто нереально в современном мире. Та же Великобритания всегда имела своих шпионов во всем мире, и Соединенные Штаты, конечно, Советский Союз и Россия. Вы знаете, вторая древнейшая профессия – шпионаж, так что она никуда не исчезла с тех пор, как она появилась. Тут вспомнили Валленберга, я в курсе этого дела, хотя оно было полсотни лет назад. Его уничтожили, потому что во время допросов тогдашних органов безопасности советских его сильно избивали и выпустить его после того, как ничего не было доказано, было бы серьезным компрометирующим материалом для российского государства.
Елена Рыковцева: То есть меньшим компроматом было уничтожить, чем выпустить его изуродованным?
Олег Калугин: Он был действительно избит, не до смерти, но близко к этому, поэтому решили его прикончить.
Елена Рыковцева: Потому что факт убийства не докажешь, это до сих пор не доказано, а факт избитости, что называется, на лице. Но тем не менее, вы доверяете решениям, сделанным правительствами этих стран о конкретной точечной высылке? Вы доверяете, что это ровно те люди, которые занимались разведывательной деятельностью
Олег Калугин: Я думаю, что да. Потому что разведчики себя проявляют рано или поздно в большинстве стран, я имею в виду не только их образ жизни, поведение, но и возможные провокаторы, которыми они работают. А также источники, которые западные службы могут иметь и в нынешнем российском аппарате, как это бывало и раньше. Так что эта история еще требует времени для того, чтобы сказать заключительное слово по этому поводу. Но реакция британских властей и западных стран в целом была, я бы сказал, на редкость единодушная. Очевидно, у англичан есть достаточно серьезные доказательства того, что это было продуманное убийство, носившее такой характер акта российского. Так что для реакции европейских стран и Соединенных Штатов, в частности, на мой взгляд, имеются серьезные основания.
Елена Рыковцева: Американская сторона тоже впрямую говорит – разведчики. А они не боятся совсем остаться без своих разведчиков тут?
Константин Эггерт: Когда принимают такие решения, то, конечно, понимают, что и Россия прекрасно знает, может быть не всех, но значительную часть людей, которые работают на спецслужбы. Отрабатывается манера поведения тех или иных людей, есть целый ряд психологических алгоритмов, через которые прогоняются те или иные кандидаты в подозреваемые. Понятно, что подозревают и в Вашингтоне, и в Лондоне, везде, что ответный удар будет нанесен.
Елена Рыковцева: Когда Англия заявляет – мы разрушим вашу разведывательную сеть, она тем самым ставит мысленно запятую – и разрушим свою. Так получается?
Константин Эггерт: Да, конечно, как минимум, какую-то часть. Мы понимаем, что в Соединенных Штатах не одна резидентура работает в Вашингтоне или в Нью-Йорке. Мне интересно, после закрытия консульства в Сиэтле, фактически у России консульское присутствие, а стало быть и присутствие физическое дипломатов и сотрудников спецслужб на территории Западного побережья прекращается. Что такое Сан-Франциско и Сиэтл – "Боинг", Силиконовая долина. Американцы напрямую сказали, что там есть военно-морская база. Поэтому, соответственно, нанесен такой удар. Очевидно, что будет нанесен какой-то ответный удар российскими спецслужбами. Но я хотел бы привлечь внимание к нескольким моментам. Дело в том, что в дипломатии эта высылка и этот инцидент уже вписан в учебники истории международных отношений. Очень важен политический символический момент. Тот факт, что среди стран, выславших российских дипломатов, оказались не только понятные союзники Великобритании, как Польша или страны Балтии, но и, например, Венгрия, которая ведет очень конкретную линию на сближение, на хорошие отношения с Путиным, которая зависит от российской энергетики, поставок, лидер которой очень критикует Европейский союз, тем не менее, пусть символически, присоединяются к этой дипломатической волне венгры. Это, конечно, очень чувствительный удар по России.
Елена Рыковцева: Между прочим, Молдове сегодня вынесли благодарность и Соединенные Штаты, и Европейский союз за эту солидарность.
Константин Эггерт: Это не то, что выслали одного разведчика, заменят его, передаст он контакты, телефонную книжку передаст. Проблема не в этом – это символическое объяснение того, какие у этих стран приоритеты, что значит вся эта дружба с Путиным и так далее, с Кремлем. Это на самом деле не такой большой приоритет для Виктора Орбана, для него приоритет все равно работа внутри Европейского союза. Это, конечно, гигантская политическая победа Терезы Мэй, которая еще три недели назад находилась под ударом, все говорили, что она покинет пост, имея очень плохо передвигающиеся переговоры по Брекзиту. Теперь никто не может говорить, что Терезу Мэй нужно сместить – это блестящая дипломатическая победа.
Елена Рыковцева: Она такого, конечно, не ожидала, не прогнозировала, спрогнозировать невозможно такую реакцию.
Константин Эггерт: Когда говорят, что это какие-то заговоры, мне, когда я работал на Би-би-си, очень много задавали вопросов: вам звонит Тони Блэр после 23 по секретной линии, дает указания? Так и здесь, любая попытка организовать такую провокацию, да еще вдобавок при которой под угрозой оказались другие граждане, конечно, было бы катастрофой для любого британского правительства, если бы это утекло. Во-первых, многие бы отказались исполнять этот приказ. Во-вторых, это утекло бы в прессу, началось расследование – это была бы катастрофа для кабинета. Люди, которых вы опрашивали на улице, мне их жалко, они живут в условиях герметической русской властной системы, в которой ничто никогда не происходит случайно, солнце восходит и заходит только по воле Вашингтона. Кому выгодно? Это главный вопрос, что Кремль задает, что Соловьев на телевизоре. А может окажется, что и невыгодно, такое тоже в жизни бывает.
Елена Рыковцева: Вы сказали, они живут в закупоренной системе, твит, пост, или выступление Марии Захаровой – это единственный луч света в их царстве. Вот эта речь посла, в которой объясняется, на основании какой конвенции, какого пункта требуется такая-то информация и не требуется такая-то, мы не обязаны предоставлять это, а вы обязаны нам предоставить это – это все зафиксировано в документах. Но этого, конечно, никогда не узнает российский телезритель, на основании каких документов действует английская сторона.
Андрей Колесников: Владимир Владимирович говорит – дайте бумаги. А они не дают. Это свидетельство высокой степени недоверия Владимиру Владимировичу, что он с этой бумагой сделает. Это кошмарная ситуация абсолютного взаимного недоверия. Если рассуждать в логике Захаровой, все дураки, кроме нас. 24 страны выслали – все дураки, все абсолютно. Коллективный дурак такого размера, по-моему, не бывает. Мы увидели коллективный Запад и его солидарность. Считается, что закатился давно этот Запад, никуда он не закатился, в таких ситуациях он выкатывается назад и проявляет солидарность. Мы оказываемся в одиночестве, токсичные, даже не с Китаем, даже не с Северной Кореей, которая сейчас занимается другими вещами. Мы вообще в полном одиночестве.
Константин Эггерт: Представим себе, кто может сегодня точно так же встать на сторону Москвы? Не 24, и двух не нашлось стран.
Елена Рыковцева: Я знаю такую страну – это Вануату.
Андрей Колесников: Австрия не выслала пока еще. Курц приезжал недавно.
Константин Эггерт: Причем прикрыла это заявлениями о том, что мы всегда были нейтральны, мы та площадка, на которой рано или поздно стороны начнут договариваться. Бельгию очень хвалили в российских информационных программах, что она тоже никого не слушает. Мы ждем все заключение организации по изучению химического оружия в Гааге по поводу того, что там было.
Андрей Колесников: Она не заслуживает доверия.
Елена Рыковцева: Она уже не заслуживает доверия – это заранее объявили.
Константин Эггерт: Конечно, я понимаю, эксперты всегда говорят 99%, 100% вам никто не скажет, никто не держал за руку. Но ведь это заключение – это следующий кирпич в это здание, Андрей блестяще сказал, недоверия. О чем эта вся история? Про то, что докричались "волки, волки". Литвиненко, Грузия, Крым, Украина, в какой-то момент доверие кончилось. Доверие – это валюта дипломатии.
Елена Рыковцева: Андрей сказал: был Евросоюз, стал Евродурак в представлении МИДа. Олег, учитывая, что вы сомневаетесь, что это выгодно российской стороне, вы не уверены, что это сделала она, тем не менее, решение этих стран вы одобряете или вы считаете, что поторопились?
Олег Калугин: Я лично считаю, что не поторопились. Напротив, это показатель солидарности, которую, очевидно, в Москве даже не ожидали. Тем более вся эта история с точки зрения значимости относительно невысокая. Это фигура не политического какого-то характера, я имею в виду жертвы этой атаки в Солсбери. Но тем не менее, эта реакция Запада, на мой взгляд, показатель того, что чувство единства и взаимного понимания, причем против всяких попыток российских властей навязать свои интересы, свою волю другим странам, другим народам – это положительный фактор, я считаю, что это хорошо. Даже то, что Молдова здесь оказалась – это тоже любопытно.
Елена Рыковцева: Нам звонит Виктор из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, основной мотив этой акции – это устрашение, показать тем, кто надумывает, что называется, переметнуться. Приводят соображения, что накануне Олимпиады, накануне выборов и так далее, можно предположить, что речь идет о чисто техническом проколе. Вполне вероятно, задумывалось, что это достаточно незаметно пройдет, а для знающих людей это будет уроком. Такой скандал наверняка не задумывался.
Елена Рыковцева: То есть Виктор полагает, что это могло быть как с Березовским, когда остановились на версии, что самоубийство, она стопроцентная практически, никаких других версий нет. Дисквалифицировались настолько, что не смогли сделать тихо и незаметно. Но тогда непонятно, зачем таким сложным ядом, если они хотели незаметно.
Андрей Колесников: В тени Скрипаля осталась смерть Николая Глушкова, близкого соратника Березовского, вроде как смерть была насильственной. Пока это не обсуждается никем.
Константин Эггерт: Я видел статьи в таблоидах британских о том, что там якобы обстоятельства сугубо частные, скажем так, сформулируем деликатно, не затрагивая жизнь господина Глушкова. Британские желтые газеты, у них очень хорошие осведомители, очень хорошая структура расследовательской журналистики, поэтому может быть так оно и было, может быть что-то пошло не так.
Елена Рыковцева: Вчера появились сообщения, что и Михаил Лесин возможно был убит в Соединенных Штатах. Это же не случайно старая история с Лесиным снова всплывает сейчас, говорят, что скорее всего, там уже даже доклад, что убит. Михаил Лесин по версии американской стороны мог сотрудничать со службами Соединенных Штатов. Вам кажется это случайно, что снова заговорили об убийстве Михаила Лесина?
Олег Калугин: Убийства как такового не было, насколько я знаю, причем я знаю достаточно хорошо, потому что был втянут в разбирательство, в расследование по этому вопросу. Действительно человек был в отчаянном состоянии, он перепил, видимо, еще наркотики взял. Короче, здесь убийства не было. Лесин не та фигура, которую в Америке надо было убивать.
Елена Рыковцева: Значит это в рамках кампании, раз снова начинают это дело заводить?
Олег Калугин: На территории Соединенных Штатов ни при советской власти, ни при российской ни одного убийства преднамеренного политического характера не было. Я сошлюсь на книгу, которая вышла здесь лет семь назад, бывший сотрудник высокопоставленный ФБР, американской контрразведки, бывший высокопоставленный сотрудник советской разведки, они обсуждают разные проблемы, в частности, убийства политические, и моя фамилия там всплывает. Американский сотрудник ФБР спрашивает у ответственного чиновника бывшего советской разведки: а как же так, убили Литвиненко, отравили, а Калугин гуляет, выступает и прочее? Интересный был ответ этого высокопоставленного деятеля бывшего советского КГБ и разведки: если бы Калугин жил в Европе, в Азии, где угодно, он давно бы был уже мертв, но он живет в Америке.
Елена Рыковцева: Мы должны заканчивать на этой оптимистической ноте, что вы живете там, а не в Европе. Пусть все будут живы и здоровы.