Дмитрий Медведев очевидно отодвинут в сторону. Чем закончатся для него воскресные протесты? Сколько ему осталось? Гость студии аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников.
Елена Рыковцева: У нас была одна тема, и она будет, но вмешались события — убийство в центре Киева Дениса Вороненкова. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Уже все известно - убили. Известна реакция российской стороны — это вы убили, украинцы убили, потому что мы никак не убивали. Первое, что было сказано, что как вы вообще можете нас обвинять, ничего не известно, ничего не расследовано, тело еще не остыло, а вы нас обвиняете. В то время, как обвинения с российской стороны последовали немедленно. Я пересмотрела сегодня днем миллион депутатов, аналитиков, журналистов, хоть бы для разнообразия придумали что-нибудь другое, но нет, это убила украинская сторона. Для чего? Для того, чтобы насолить России, чтобы предъявить этот труп, как сказал один депутат, прострелянный паспорт Западу и получить под это побольше денег. Вот то, что мы сегодня слышим и будем слушать еще долго.
Полная видеоверсия программы
Андрей Колесников: Но под это денег, конечно, не дают — это все бредни. Напротив, первая импульсивная автоматическая реакция на это событие — это предположение, что такими вещами могли заниматься только российские спецслужбы. Это логично в смысле мести Вороненкову за, в их терминах, предательство интересов родины, это измена родине фактически. Он был депутатом, он был одним из спонсоров КПРФ, он перекинулся на ту сторону. Он был женат на сравнительно знаковой фигуре, на певице, которая пела российский гимн, и вдруг они на той стороне. И он рассказывает всякие секреты, очень серьезно уже втянут в украинскую политику. Нужно же научить других, что такие вещи не остаются безнаказанными. Правда, это совершенно обратная реакция. Порошенко уже сказал, что это российские спецслужбы, эмоционально понятно, но нужно, наверное, как-то проверять разные версии. Повторю, что логика в этом убийстве — это не бизнес-логика, не 90-е годы, это в чистом виде политика. Но я не вижу мотива украинской стороны, его нет.
Елена Рыковцева: Логика здесь такая, что они обвинят во всем российскую сторону, чтобы еще раз показать, что Россия такой злыдень, супостат. Но Запад, во-первых, и так это знает, во-вторых, денег на этом не срубишь никаких.
Андрей Колесников: Более того, эта хоровая позиция явно сформулирована где-то на совещании на Старой площади или в Кремле, роздана фактически на бумажках всем спикерам, которые только возможны. Можно предположить, если они хором все это говорят. Здесь совершенно такой стиль очень страшный, кагэбэшный, я бы сказал. Вороненков не Литвиненко, это совсем другая история, но и там, и там есть мотив мести. Ты свой, ты стал не своим — вот, получи. И всем остальным еще заодно урок, двойного назначения акция.
Елена Рыковцева: Еще что интересно — во сегодня он уже не предатель, он просто уехал, у него были проблемы. Почему он предатель? Он же депутат! Да, говорит ведущий Первого канала, в моей душе он предатель, но формально он никакой не предатель, уехал человек и уехал. За что ему мстить?
Андрей Колесников: Неверов, глава «Единой России», вполне себе официальное лицо, в том числе в депутатском статусе официальное, в Фейсбуке зафиксирован его длинный монолог по поводу того, что это предательство, а предателей нигде не любят. Не сам же он писал. Я не уверен, что он умеет расставлять запятые. Значит обсуждалось, что нужно писать. Это было в первый день, когда чета оказалась там.
Елена Рыковцева: Поверьте, сегодня он уже не предатель. Потому что если сегодня они будут называть его предателем, тогда понятно, куда будет направлена стрела подозрений.
Андрей Колесников: Удивительно грубая работа, абсолютно пиаровская работа, демонстративный месседж всем: ребята, эти вещи делать не надо, Украина враг, самый страшный враг, возможно, из всех, которые сейчас существуют. Сбежал бы он в Германию, в то место, где гражданство его супруги, певицы, это бы не воспринималось так. Но он же еще втянул себя, очевидно, это была его расплата за то, чтобы Украина его приняла, все эти рассказы о Януковиче, все эти рассказы о том, как принималось решение по Крыму, как он был против этого решения — это не прощается. С другой стороны его немножко подтолкнули к этому шагу. Потому что он был нормальный депутат, у него были свои проблемы или достижения в бизнесе, сомнительного или не сомнительного свойства, бог его знает, его не пустили в следующую каденцию Думы и не пустили его жену, значит он теряет депутатскую неприкосновенность. Что из этого следует? Будет уголовное преследование, значит ему нужно бежать куда-то. Очевидно, по каким-то причинам ему показалось, что Украина — это правильное место. Место было выбрано, безусловно, неправильное, последствия этого шага мы видим.
Елена Рыковцева: Потому что проще достать на территории Украины.
Андрей Колесников: Кого пускать, кого не пускать в Думу, решал как минимум Володин в то время, как минимум политический манипулятор, как максимум это обсуждается и с высшими должностными лицами государства. Большое внимание уделяется тому, кого туда пускают, кого нет. Это же не выборы. Максакова проиграла праймериз! Не смешите наши тапочки, что она там проиграла? Надо было бы, победила. Не пустили, допустили возможность его преследования. Решили, что у КПРФ какие-нибудь другие спонсоры будут. Какой он коммунист, он просто спонсировал коммунистическую партию, которая в свою очередь имитирует коммунистическую позицию в этой самой власти.
Елена Рыковцева: Поразительное такое совпадение, что два дня назад канал «Россия» смог договориться с Максаковой об участии в своем безумном фрик-шоу «Прямой эфир» с Борисом Корчевниковым. Я его посмотрела. Они с ней договорились, что она будет участвовать, она сказала, что только без этого вашего страшного базара, я буду только, Боречка, с тобою напрямую. Он ее, конечно, не пытался защищать от этих ужасных нападок. Закончил он передачу, что может быть когда-нибудь родина ее и простит, эту предательницу. То есть там тема предательства шла красной нитью. Точно так же сыпались обвинения на голову ее мужа. Это был такой чуть-чуть 1937 год, когда сын за отца должен обязательно ответить, но лучше не нужно. Ей говорили: уйдите от него, приезжайте в Россию, возвращайтесь, зачем он вам такой. Она говорила: да люблю я его. Сейчас это особенно горько вспоминать, потому что она, видимо, действительно его очень сильно любила. И второй момент был чисто человеческий, понятно, что у нее очень плохие отношения с матерью, мать это все не признает. Сегодня отвратительное ее замечание тиражирует «Лайф» по поводу убитого, что так ему и надо, по-простому говоря. Не очень по-христиански мама себя ведет. Но смысл в том, что ее пытались уговорить вернуться. Для пиара России надо было бы, чтобы она вернулась.
Андрей Колесников: Чтобы она отреклась от мужа еще, что с таким мужем я дело иметь не хочу. Это, очевидно, было невозможно, раз они вдвоем решились на этот шаг. Танцы вокруг этого человека серьезные и еще более серьезное отношение к нему продемонстрировано этим чудовищным убийством. Причем это не убийство диссидента, не убийство Старовойтовой, осадок после него совершенно жуткий. Это такое КГБ, это такой стиль демонстративный, наглый, что становится страшновато.
Елена Рыковцева: Мы переходим к главной теме, которую мы обсуждать собирались. Вы знаете, что в воскресенье намечаются некие протестные акции, не согласованные, не согласовал Алексей Навальный шествие свое по Тверской. Он предлагает просто выйти, походить всем по Тверской и показать, что вы против Медведева, против коррупции. Начнем с опроса, который мы сегодня проводили на улицах Москвы. Мы задавали вопрос: нужно ли сохранять Дмитрия Медведева, как вы считаете, на этом посту?
Опрос на улицах города
Елена Рыковцева: Андрей, вы засмеялись, когда сказали прохожие, что родственница она Дмитрия Медведева. А на самом деле совсем не в шутку говорили мои коллеги-журналисты, что она двоюродная сестра жены Дмитрия Медведева, вот эта Васильева. Поэтому в свое время они познакомились с Сердюковым, вы знаете, что это такой клан. Но это проверить мы, наверное, не можем, но народ все знает.
Андрей Колесников: Народ всегда держал свечу везде.
Елена Рыковцева: Когда мы начинаем спрашивать, что вы ему инкриминируете, за что — вот Васильеву не могут простить. Потому что народ завели, накрутили, натравили и дулю показали.
Андрей Колесников: Медведев выполняет очень важную функцию. Не Путин Васильеву с Сердюковым не наказал, не Путин проводит слабую экономическую политику, все не Путин. Есть ответственный, это перевод стрелок, Путин остается совершенно тефлоновым. Рейтинг одобрения деятельности правительства, согласно данным Левада-центра, Медведева, он не падает, он держится на уровне 50 чего-то, привязан абсолютно к рейтингу одобрения деятельности Путина, который 80 с чем-то держится, как тефлоновый. Людям все равно по большому счету. Он считается слабым, Медведев. Его неудачные фразы, безусловно, останутся после него. После него останется даже не «свобода лучше, чем несвобода», не модернизация, не попытка перезагрузки с Америкой, а останутся его фразочки «денег нет, но вы держитесь», «отлить в граните», останутся оговорки и неудачные формулировки. Его слабость — это его сила. Потому что в ситуации, когда у нас авторитарный автократический персоналистский режим, премьер-министр — это достаточно второстепенная фигура. Как-то менять его сейчас, можно, чтобы освежить ожидания после 2018 года, но нужно ли эти ожидания освежать. 2018 год, вместо выборов фактически плебисцит о доверии Путину, конкуренции нет, почему бы не оставить того же самого премьера. Вот эти все его исчезновения мне не кажутся признаком того, что Путин его собирается убрать.
Елена Рыковцева: Но ведь они случились, мы их определенно зафиксировали, что-то там не то.
Андрей Колесников: Опять же это наши интерпретации. Но это могло быть связано с тем, что, очевидно, Медведев человек достаточно чувствительный. И то, что 10 миллионов посмотрело, а это статистически значимая цифра, посмотрело про него все эти истории, даже если учитывать, что никто в элитах и он сам не считает это коррупцией, считает нормальной платой за тяжелый, как на галерах, труд, он, очевидно, не сразу пришел в себя после этого. Все-таки наизнанку вывернули в том числе его посуду в резиденциях. Это неприятно. Я думаю, что Путин может быть сам его отправил. Как вы знаете, Сталин любил своих соратников: что-то ты давно не отдыхал. Что ты месяц отдыхал, давай два месяца отдыхай. Это все известные письма Сталина соратникам. Я думаю, какой-то такой разговор между ними произошел. Мне кажется, что Путин пытался искренне выгородить своего партнера, почему его нет на совещании: видите, у нас обсуждается эпидемиологическая ситуация. Привычно солгал, довольно изящно, кстати говоря. Как-то они не согласовали тему.
Елена Рыковцева: Не согласовали. Потому что если бы это был грипп, то тогда бы подхватила его пресс-служба, он бы высказался в сетях.
Андрей Колесников: Они же как дети. Есть такой знаменитый рассказ Виктора Драгунского про то, как двое ребят опаздывают в школу, не согласовав позицию, один говорит, что был пожар, они спасали кого-то, а другой говорит, что провалился человек в прорубь и они спасали человека из проруби. Они так же себя ведут, живые люди. Конечно, любовь к социальным сетям, к саморепрезентации все время подводит Медведева. Он все время появляется где-то то в горнолыжном костюме, то в еще какой-то позиции. В результате его имидж как сибарита довольно сильно закрепился в народном сознании. Вот это его исчезновение этот имидж укрепляет. Но повторюсь, мне не кажется, что из этого Путин будет делать сейчас какие-то выводы. В конце концов у них есть контракт, человек четыре года грел кресло Путину, до 2018 года можно доработать.
Елена Рыковцева: До 2018 может быть и можно доработать, а что будет дальше? Вы сами только что сказали, что и так на него все шишки сыпались, отлетали от тефлонового Путина. И тут этот фильм, в котором опять нет Путина, хотя схемы описаны совершенно панамские, совершенно кооператив «Озеро» там описан. Можно фамилии заменить и получится Путин и друзья, только круче гораздо, размах шире у Путина. Не заподозрил ли он игру со стороны своих во всем этом?
Андрей Колесников: Есть такие версии, что околопутинские силовики, которые тоже очень разные люди, играют против Медведева, не любят его, это часть этой игры. В этом смысле Навальный всего лишь проводник некоторых сливов, наводок и так далее. На самом деле это вопрос веры. Я в эту версию не верю, мне кажется, что Навальный самостоятельный политик, по-разному можно к нему относиться, но политик он самостоятельный, он не из башни пророс. В конце концов в башне с решетками сидит его брат в заложниках. Но то, что силовики играли против Медведева в то время, когда он был президентом, такое было. У него много недоброжелателей. Но сейчас этим силовикам, если использовать их термины, западло встраиваться в хвост Навальному и продолжать мочить Медведева, пока папа, то есть президент не дал на это отмашки. Папа никуда не торопится, у него есть время, у него есть Кириенко, который придумывает, как бы нагнать явку, у него есть масса в его подчинении органов власти, управления. Он понимает, что он победит на этих выборах. Я слышал, что в Белом доме надеются на то, что он чуть ли не Медведева выдвинет в президенты. Но по-моему, это было бы совсем абсурдом, это невыгодно ни с какой точки зрения. Греть кресло еще раз? Зачем? Можно обсуждать, оставит ли он его премьером, потому что все равно, это премьер, все равно это техническая должность или он его отправит на почетную пенсию, почетная пенсия в сущности должна быть великолепная, должность председателя Конституционного суда, он же юрист или должность председателя Верховного суда — это можно сидеть до 80 лет, как у нас эти ребята и сидят, которые возглавляют высшие судебные органы. Они же не просто так сидят, они греют для кого-то место опять же. У нас страна людей, которые все время греют для кого-то кресло, чтобы когда попросят, уйти с почетом и передать.
Елена Рыковцева: Вы сами сказали, что вопрос веры, вы не верите, что Навальный, а он, может, и верит, я имею в виду Дмитрий Анатольевич. Он вполне может считать, учитывая, что они вообще очень подозрительные люди во власти, это от Путина у них идет, может быть, Медведев в меньшей степени, но вполне может быть, Медведев убежден, что это все спланировано своими, вся эта кампания против него. И тогда для него это удар, конечно, больший вдвое, чем какой-то оппозиционер, работающий совершенно, как вы говорите, самостоятельно.
Андрей Колесников: Может быть. Но мне кажется, что, притом что он совершенно не собирался скрывать резиденцию в Плесе, никто не навязывался средствам массовой информации, не приходила Тимакова: посмотрите, вот у нас дача в Плесе, она совершенно не собственность, потому что, друзья, это не коррупция. Но об этом никто не пытался скрыть. Конечно, нужно было проделать работу, чтобы показать это людям. Конечно, наверху не верят, что это можно было бы сделать самостоятельно, без каких-то сливов и наводок. Я думаю, Медведев знает правду, в данном случае это кто-то под него копает из людей элиты или это сам Навальный, выбрав его как слабое звено в этой власти, решил размяться на нем, чтобы потом заняться более крупной дичью. Если Навальный не займется более крупной дичью – вот это будет очень странно. А более крупная дичь у нас, сами понимаете кто. Все эти люди живут, они не видят разницы между государственной и частной собственностью. Они правят много лет, собираются править вечно в сущности, поэтому они не чувствуют этой разницы, тут границы нет.
Елена Рыковцева: Конечно же, Путин себя чувствует увереннее, чем Медведев. Поэтому когда мы говорим о дворцах, мы же тоже их все наизусть знаем, все эти виллы, дачи, тут же параллельно идет история, мы этим все занимались, все адреса расписаны, когда мы говорим о том, что вот резиденция, третья, пятая, здесь живет его семья, там Алина Кабаева, чего только не было вокруг этих резиденций, но они известны. И когда говорится, что строят в пользу Путина, имеется в виду, что он будет править вечно. Но Медведев точно про себя знает, что он не будет вечно премьером. Когда показывают пять вилл, ни одна из которых ему не принадлежит, а все записаны на фонды, ему, наверное, обидно, что я все могу в минуту потерять, в отличие от Владимира Владимировича, который себе обеспечит пожизненное правление.
Андрей Колесников: Безусловно. Этот тандем, дуумвират, долгая работа вместе, больше двух десятилетий, может быть, замыливается глаз, появляется впечатление, что я же буду с ним всегда, значит, я тоже буду вечен, и эти резиденции будут вечны. Даже если я останусь председателем Верховного суда, ко мне все равно будут с очень большим пониманием и пиететом относиться бизнесмены и друзья, будут продолжать меня подкармливать моим досугом. Это же расплата за то, чтобы не трогали, в момент, когда на Усманова кто-то из партнеров будет катить какой-то баллон или бочку, Путин и Медведев скажут: нет, ребят, стойте.
Елена Рыковцева: Поэтому, если принять за основу то, что вы говорите, что он думал, что он так же застрахован, и так же был уверен в себе, как Владимир Владимирович, то общая остановка вокруг него, конечно, для него удар. Он понял, что он не вечен, что это может уплыть, что его могут сдать, кинуть. Конечно, психологически большой он пережил стресс, а еще неизвестно, что будет в воскресенье. Меня этот вопрос немножко тревожит с 26-м числом. Мне не очень понятно, можно было добиваться все-таки официальной акции. И вдруг он идет на эту штуку – давайте погуляем. Она стремная, она для людей сопряжена с каким-то риском. Одно дело пойти на белоленточную акцию согласованную, всегда приятно и здорово увидеть родные лица, а тут уже неуютно, некомфортно. Может быть очень мало народу, и не потому что они не хотят выступить против коррупции, а потому что они законопослушные.
Андрей Колесников: Существенная разница в шествиях разрешенных, например, памяти Немцова, где четко выраженный месседж этического протеста, молчаливого, спокойного, с достоинством. Здесь какая-то есть ущербность в том смысле, что люди могут подставиться. Подставлены они могут быть человеком, который призывает их прийти, который говорит о том, что они будут защищены, но гарантировать он это им не может. Не все готовы отдавать жизнь за Навального. В этом есть очень существенная моральная недоделка, недоговоренность. Что касается того, что Медведев промолчал, – это тактика и стратегия нашей власти всегда. В 2011-012 году Путин тоже промолчал. Он взял длинную, гигантскую, на несколько месяцев паузу. Эта позиция оправдала себя полностью. Потом он получил мандат народа, фальсификации, не фальсификации, мандат он этот получил. Получил возможность с 2012 года начать гнобить эту всю оппозицию так, как он хотел, как он терпел четыре года на посту премьер-министра, наконец он дорвался и сделал все, что хотел за эти годы. То же самое делает Медведев. Кто такой Навальный, почему я ему должен отвечать? Потому что это общественность, как бы ты к ней ни относился. Его объявили уголовником, вы же знаете цену своим приговорам, своим политическим приговорам. Вы знаете цену своей изощренной недоброжелательности, подставам и способности белое выдать за черное. Это нечестная игра. Поговорить с Навальным – это опустить себя в собственных глазах.
Елена Рыковцева: Это как с дебатами, в которых никогда не участвует Путин, чтобы не поднимать до своего уровня этих претендентов.
Андрей Колесников: Ты премьер-министр не начальства, не Белого дома, а страны. Ты, Путин, должен был говорить с площадью, потому что ты президент всех россиян, а не только той части, которая тебя поддерживает. Здесь то же самое, на это нужно отвечать – это очень серьезное обвинение. Вы не считаете это коррупцией, потому что у нас кривое устройство власти, кривое устройство собственности, но можно было что-то ответить, можно было выйти и сказать что-то. Эта власть закрыта абсолютно от народа. Тебя назначили обслуживать этот народ, ты сервис, ты прачечная в хорошем смысле слова, ты предоставляешь услуги, ты решаешь государственные задачи, ты их хреново решаешь, эти задачи. Если посчитать общую стоимость костюмов, сопоставить с премьерской зарплатой немаленькой, получатся не соответствующие друг другу цифры. Что, мы не понимаем, что эта власть срослась с финансами, финансы срослись с этой властью и уже невозможно понять, где частная собственность, где государственная? Это же очевидные вещи.
Елена Рыковцева: Меня тоже это удивляет по поводу не ответить. Очень много просмотров, эти 10 миллионов знаменитые, конечно, очень большая часть их за рубежом находится, но тем не менее, россиян тоже достаточно, мы видим на улице опрос, что люди это знают, уже на них это как-то влияет. Многие мне говорили, что влияет, этот фильм начинает мозги как-то поворачивать, хотя вроде ничего нового с нашей с вами точки зрения. Почему не ответить, хотя бы сказать: это же не его, формально, да, это родовое гнездо, который фонда "Дар". Пока был в Грузии у власти Саакашвили, чем занимался Иванишвили – он кормил все свое село, он давал им зарплату, воду, газ, оплачивал коммунальные услуги. Бывает и такое. Правда, Медведев не своими деньгами, а чужими, но хоть что-то можно было сказать на все это.
Андрей Колесников: Сказать особо нечего. При всем том, что для всех в элите, для многих в стране это не коррупционная схема, схема "ты – мне, я – тебе", контракты, взаимные "крыши", поэтому сформулировать морально-юридически четкую позицию по этому поводу невозможно. Но главное состоит в том, что эта власть не разговаривает с людьми, не собирается с ними разговаривать, не считает эти сигналы серьезными. Мне кто-то сказал недавно, что опять-таки эта власть считает Навального несерьезным политиком, что он способен набрать процента два. А зачем тогда его закрывать совсем, чуть-чуть оставив дырочку, чтобы он мог высказываться, потом наблюдать, как работают наши правоохранительные органы, как они на это реагируют, как работает мэрия, как Медведев себя поведет, тоже интересно. Это такая иезуитская позиция, Путин наблюдатель, он всегда смотрит, как развиваются события. Это такая шахматная доска, партия еще не закончена, торопиться некуда.
Елена Рыковцева: Андрей, все-таки если случится то, чего мы не первый год ждем, когда Дмитрия Анатольевича отставят, какие есть все-таки варианты? У нас уже несколько экспертов сказали, что Путин не возьмет его в новое правительство. Что это будет, что за заместительные вместо Медведева будут фигуры или фигура? Кто близок к нему сейчас экономически, финансово?
Андрей Колесников: Поскольку Путин не собирается, на мой взгляд, проводить никаких радикальных, даже не говоря уже о политических, никаких экономических реформ, никаких серьезных реформ радикальных в социальной сфере, та коррекция социально-экономической политики, на которую Путин готов согласиться, чтобы народ за него продолжал голосовать и не дергался, – это очень небольшие корректировки. На самом деле я сейчас слежу за тем, что делает правительство Медведева, оно делает на самом деле примерно то же самое, что формулируется отчасти в том числе в стратегии Алексея Кудрина, которая будет подготовлена к маю. Сегодня или вчера обсуждались нюансы контрольно-надзорной деятельности, очень разумный план по снижению количества проверок. Это все делает правительство Медведева на самом деле. К этим корректировкам они готовы, потому что они достали бизнес до такой степени, что его уже нет. Им не очень выгодно, чтобы здесь совсем все было забетонировано, им хочется, чтобы что-то такое работало и приносило деньги в бюджет, они бы тогда покупали бомбы, самолеты, покупали лояльность населения деньгами для самосохранения. Поэтому какая-то экономическая активность в их интересах на самом деле. Но для этого не нужно рушить основы. С точки зрения экономики Медведев может оставаться на своем месте. С точки зрения обновления политики, обновления ощущений у людей, новый премьер – новая жизнь, таких людей нет. Вы скажете, что таким человеком мог бы быть Кудрин, но силовые элиты, пока они в силе, они костьми будут ложиться, чтобы Кудрина не пустить на место премьер-министра. Это было бы замечательно со всех точек зрения, чтобы Кудрин был премьер-министром Российской Федерации уже наконец, сколько лет он ждет этого назначения. Путин этого не делает, сохраняя к нему очень хорошие личные отношения. Он его не подставлял, не предавал. Путин считает его качественным экспертом, ждет от него совета. Но назначить его премьером – это разрушить властный баланс. Медведев этого баланса не нарушает, любая техническая фигура этого баланса не нарушает. Какой-нибудь Дюмин, тульский губернатор из охранников, с точки зрения Путина, наверное, был бы надежным премьер-министром, который стоял бы посередине, здесь у него погоны, здесь он учитывает мнение каких-то экспертов-экономистов, движемся дальше. Эти люди не способны ничего поменять. Кириенко, мы уже пережили, у меня лично не было никаких иллюзий по поводу либерализации.
Елена Рыковцева: А Сергея Иванова списали уже совсем со счетов?
Андрей Колесников: Что он может сделать? Пик его карьеры давно уже прошел. Он прекрасно на своем месте, он награжден за свои страдания этой должностью экологической.
Елена Рыковцева: Я просто увидела его сегодня в интервью, что-то заподозрила, зачем его вытащили с этим интервью на федеральный канал.
Андрей Колесников: Тасовать можно хоть Сергея Иванова сейчас для роли премьер-министра. Если хоть немножко разумное правительство само по себе, разумные министры остаются в экономическом блоке – это будет шатко-валко работать. Нас ждет все-таки довольно долгая депрессия. Даже если мы получим удивительные цифры 1% роста или 2, мы немножко забываем, насколько мы упали до этого. Реальные доходы населения не растут. Росстат виноват – не так сосчитал. Сейчас Росстат опять переподчиняют Министерству экономики, выводят его из-под правительства. Цифры у нас хреновые получаются, что ж так, наверняка неправильно считают статистики.
Елена Рыковцева: Почему еще возникло ощущение, что его отстраняют, мне кажется, что 20 марта он совершенно искренне, я распечатала с сайта правительства этот странный разговор, достаточно смешной с Дворковичем. Вы знаете, что Дворкович сходил на скандальное заседание Российской академии наук. И дальше такая пьеска расшифрована на сайте правительства, они начинают между собой общаться, Дворкович говорит, что сегодняшний день был посвящен в Академии отчету. Они не хотят выбирать себе президента, потому что им не нравится их устав. Тут Медведев спрашивает: "Устав утверждается правительством?" И Дворкович говорит: "Да, утверждается правительством". Они просят нас подождать, чтобы мы его переделали, тогда они выберут нового президента. Медведев говорит: "А кто будет рулить, кто на заседаниях правительства будет присутствовать? Есть понимание, с кем мы будем общаться?" Еще несколько смешных реплик: "Нам, конечно, небезразлично, что происходит в нашем крупнейшем академическом учреждении. Еще раз повторяю, это не общественный клуб – это государственная академия. Надо, чтобы там коллапс не наступил. Что там происходит? Надо, чтобы они быстро определились". То есть он даже не знает, что предшествовало этому. А ведь уже увозили к Путину президента Академии Фортова на машине, и объяснил ему Путин, что снимай-ка ты, братец, свою кандидатуру, нам не нужны сегодня эти выборы. И они все втроем – кандидат от Ковальчука, Фортов, третий кандидат, сняли кандидатуры. Они в понедельник выходят к людям и говорят им, что мы не избираемся, под предлогом того, что у нас слабый устав, выборы переносим на полгода. Одновременно им объявляют депутаты Государственной Думы, что скорее всего мы примем закон, по которому вам вообще Путин будет назначать президента. После чего единственное, что удается отстоять академикам, – это силой оставить Фортова исполнять обязанности на полгода. Во вторник он выходит на работу, его, видимо, опять куда-то увозят, и он пишет заявление: я даже на полгода не хочу. Ставьте, как вы хотели, моего вице-президента исполнять эти обязанности. И полное у меня впечатление, что это все без Медведева. Судя по этой сценке, он вообще не знает, что происходит.
Андрей Колесников: Может быть, до него не дозвонились, наш президент часто не дозванивается до своих подчиненных. Здесь проблема в том, как Медведев на это реагировал. Он реагировал на это как на юридическую проблему: давайте поможем ребятам с уставом, наших юристов пошлем. Проблема содержательная, проблема состоит в том, что они развалили Академию наук. И даже Федеральное агентство управления научными организациями не справилось с реформой Академии. Потому что они реформу видят организационную, отчетную, какую угодно, но там речь не идет о науке, как сделать так, чтобы наука работала. Вот это в голову никому не приходит, ни президенту, ни премьеру, ни Дворковичу. Не работает это все – вот в чем проблема восприятия того, что такое Академия наук. Как еще одна подпорка этой самой власти, больше ничего. А подпорка не может быть без человека, который представляет ее. Фортов, пора, наверное, ему уйти, нужно правильного парня поставить.
Елена Рыковцева: Но это не парень Медведева, он просто не в игре. Всем академикам понятно, что это должен быть человек брата Юрия Валентиновича Ковальчука, который руководит банком "Россия", который друг Путина. Всем все понятно, кроме Медведева, который вообще не в теме.
Андрей Колесников: Ну и хорошо, не надо ему ничего этого знать. Был такой премьер-министр СССР Николай Александрович Тихонов, по сути дела исполнял обязанности премьер-министра, потому что никакой роли он ни в чем играть не мог, даже не потому что он был старый, а так система была устроена: что ты премьер-министр, что ты вице-премьер, какая разница, ни на что особо не влияешь, ты занимаешь кресло. Вот он занимает кресло. Я не очень уверен в том, что заканчивается период занятия им кресла премьер-министра. Может быть, его неведение, незнание ряда вопросов окажется положительной чертой, конкурентным преимуществом в борьбе с другими кандидатами за это самое кресло. Поэтому, опять же повторюсь, я не вижу реальных конкурентов Медведеву в том смысле, ну кто – Вайно, Дюмин, еще кто-то. Кудрин – да, Кудрин – это серьезно. Но опять же это очень много меняет в политическом балансе.
Елена Рыковцева: Главное, непонятно зачем. Опять начинают говорить о том, что не получилось бы это костью, брошенной Навальному, вот он добился, не закусит ли он удила после этого.
Андрей Колесников: Кость, не кость, Навальный тогда будет бороться еще и с Кудриным, я думаю. Потому что здесь либо ты с властью, либо ты против власти. Даже если Навальный не будет поддерживать премьера-реформатора, у него будет своя игра в любом случае.
Елена Рыковцева: Какой у нас с вами прогноз, ослабят ли позиции Дмитрия Анатольевича те акции, которые случатся в Москве и где-то еще?
Андрей Колесников: Я думаю, что с точки зрения большого общественного мнения страны не сильно ослабят, с точки зрения московского, может быть, чуть-чуть ослабят. Но это не скажется на его рейтинге.
Елена Рыковцева: И на его судьбе и перспективах.