Владимир Путин не побоялся вируса и двинул в Китай за поддержкой Си Цзиньпина в борьбе с гегемонией США и НАТО. Вдвоем, назвавшись демократами из демократов, они подписали гигантскую бумагу, которую нормальный человек не осилит. И не надо. Потому что наши эксперты куда короче расскажут, из-за чего сыр-бор, откуда в тексте бумаги взялся Тайвань, почему там не оказалось Крыма, и будет ли для России толк от этой бумаги в дальнейшем продавливании своего знаменитого ультиматума. В гостях политики Владимир Милов и Яков Якубович.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Россия и Китай подписали сегодня заявление такого масштаба и такой длины, что полное ощущение, что это заявление некие люди, может быть даже сам Владислав Сурков, писали, начиная с прошлой пекинской Олимпиады, столько там букв. Как они успели все это прочитать, осмыслить и подписать за сегодняшний короткий день, который предшествовал открытию Олимпийских игр, совершенно непонятно. По мере прочтения этого заявления мне хотелось закричать как герою фильма "Служебный роман": "Демократичные вы наши, демократичные!". Потому в главной своей части оно было посвящено тому, что мы демократичные, а все остальные супостаты, тоталитарные диктаторы, нарост на теле демократии, его надо соскоблить немедленно. С нами Яков Якубович.
Яков Якубович: Да, похоже на то. Есть только две самых демократичных державы, которые тысячелетиями накапливали опыт глубокой традиции демократии. Более того, именно эти две державы составляют великий новый континент евразийский.
Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Милов. Как вы считаете, они зачем решили сделать акцент на том, что они самые демократичные, а все остальные самые недемократичные? Все равно же никто не поверит и будет смеяться. Зачем смешить людей?
Владимир Милов: Это традиция всех диктаторов, у них черное – это белое. Оруэлла все читали, я думаю. Это я помню еще со времен советской пропаганды, когда у нас ничего было нельзя, на все надо было спрашивать разрешение, но всегда нам рассказывали, что на Западе не настоящая демократия, а подлинное народовластие только в Советском Союзе. Они кроме как из этих старых нафталиновых методичек свои свежие мысли не умеют ниоткуда брать. Честно говоря, я удивлен, что вас хватило на весь этот мутный компот из нафталиновых выкладок еще коммунистического времени.
Елена Рыковцева: Если у Дмитрия Медведева хватало сил "компот" смотреть, как он назвал расследование команды Навального о себе, так у нас тоже хватило. По работе надо смотреть компоты и поглощать их, анализировать даже. Давайте сюжет об этом посмотрим и потом на некоторых любопытных моментах остановимся этого соглашения.
Your browser doesn’t support HTML5
Итоги переговоров КНР и России
Елена Рыковцева: Хотелось бы, чтобы Владимир Милов первым делом разъяснил нашей аудитории, что это за история с Тайванем. В этом соглашении отдельно выводится Тайвань, единственная географическая единица. Россия утверждает, что она всегда будет согласна с неотъемлемой территориальной целостностью Тайваня и Китая, что это территория Китая, но при этом никакого со стороны Китая требования, чтобы в это же соглашение для паритета, для симметрии включили Крым, нет. Что это было, почему это так?
Владимир Милов: Из этого мы понимаем, кто становится хозяином в этой ситуации. Китаю не нужно по своим внешнеполитическим целям признавать ни Крым российским, ни какие-то другие аннексированные Путиным территории, поэтому он просто этого и не делает. Я, честно говоря, думаю, что инициаторы этого длинного заявления скорее всего были в Кремле. Задачей было сделать так, чтобы Китай выступил против расширения блока НАТО, мне кажется, это главное. Все остальное, эта вся вода про их интерпретацию демократии – никого этим не удивишь. Я думаю, что китайцы просто потребовали, поскольку это главное сегодня краеугольное международное требование Кремля остановить расширение блока НАТО на Восток, вот они хотели показать, что у них есть такой мощный союзник, который тоже выступает против расширения НАТО, за это надо было что-то дать взамен. Китайцы потребовали, чтобы Россия выступила против независимости Тайваня. Кстати, я считаю, что это очень плохо, потому что, во-первых, наличие тайванской демократии, остров Тайвань никогда не контролировался китайской компартией, поэтому странная постановка вопроса о том, что он должен быть под ее ботинок обязательно включен, наличие тайванской демократии – это очень важный фактор стабильности для азиатско-тихоокеанского региона. Как раз такие заявления от России развязывают Китаю руки. Мы видели, что в последнее время более серьезные угрозы Тайваню, военная эскалация, постоянные нарушения тайванского пространства китайской армией, на этом фоне, к сожалению, такие действия России фактически дополнительно развязывают китайским коммунистам руки для открытой агрессии против Тайваня. Это, конечно, очень плохо. Понятно, что китайцы потребовали этот пункт включить в обмен то, что подписались под заявлением против расширения НАТО, что является сейчас самым главным для Кремля.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что Крым – это мелочь в сравнении с тем, что Китай подписался под нерасширением НАТО. Должны ли мы уцепиться как-то за то, что Россия в своих ультиматумах четко требует нерасширения НАТО на Восток и называет конкретные страны, которые она не хотела бы ни в коем случае видеть в этом чужом блоке? Она, видимо, не стала бы писать таких ультиматумов, если бы речь шла о Швейцарии, о Финляндии, она пишет об очень конкретных странах. В этом же заявлении, в котором колоссальное количество страниц, есть про НАТО только одна фраза через запятую, там написано: стороны против расширения НАТО. Без «востока». Мы должны какие-то выводы из этого сделать?
Владимир Милов: Я не думаю, что здесь стоит копаться в формулировках. Тем более, что у Кремля требования по нерасширению НАТО очень расплывчатые. В своих документах якобы гарантий безопасности, которые они выкатили в декабре, они вообще требуют по сути дела возврата НАТО к границам 1997 года. Но в последнее время, когда им дали понять, что ничего такого не будет, они начали официально говорить: да нет, мы против вступления Украины и Грузии, никакого 1997 года на самом деле не хотим. Явно, что им в принципе не нравится то, что у блока НАТО появились новые страны-члены последние четверть века, но какой-то однозначной позиции, кого они хотят, кого они не хотят видеть, тоже нет, она плавающая. Я думаю, что и китайцы совершенно не хотели подписываться под какими-то конкретными очертаниями и названиями конкретных стран, просто согласились на некое общее утверждение. Действительно для Китая блок НАТО – это такой стратегический противник, я думаю, что им правда не нравится его расширение, потому что НАТО защищает демократические страны, а Китай наряду с Путиным – это диктатуры, которые проводят наступление на территории других государств, Путин на Украину, Грузию, Молдову, Китай захватывает острова в Южнокитайском море, нарушил соглашения о Гонконге, фактически его силовым образом аннексировал, высказывает намерения аннексировать Тайвань. Понятно, что у диктаторов, которые проводят захватническую, экспансионистскую политику, блок НАТО, который защищает суверенные демократические страны, вызывает раздражение. Мы видим, что Китай не захотел вдаваться в детали, называть конкретные страны, Москве им эту игру навязать не удалось.
Елена Рыковцева: Зачем же тогда, Яков, Россия подписывалась под этой конкретикой – Тайвань, если, во-первых, она не слупила за это Крым? А во-вторых, Китай так и так, как говорит Владимир, всегда подпишется под фразой, что мы против расширения НАТО?
Яков Якубович: Мне кажется, это идеологический посыл. Потому что мы помним, что произошло в 1917 году, как Российская империя распалась, потеряла целый ряд своих территорий. Главными из них я понимаю Финляндию и Польшу. Как мне кажется, это некий посыл туда же. Никогда Тайвань не был под протекторатом Китая, Китайской народной республики. Я когда увидел это, весь текст можно было прослезиться, но эта фраза про Тайвань меня действительно удивила. Видимо, следующим шагом Китай должен признать целостность Российской империи в границах февраля 1917 года, куда была отнесена Польша и Финляндия, там дальше, глядишь, и до Аляски дойдем. Все это печально, эти политические экзерсисы в эпистолярном жанре. Но, тем не менее, то, что мы видим, показывает, что даже это соглашение, даже эти маленькие детали говорят о том, что до сих пор в каждом посыле чувствуются имперские амбиции нашей страны. Это грустно.
Елена Рыковцева: Этот посыл про демократии, все-таки мы бы хотели, чтобы наша аудитория подробнее заслушала.
Your browser doesn’t support HTML5
Взгляд Путина и Си Цзиньпина на демократию
Елена Рыковцева: Вы как думаете, кто автор – русский, китаец?
Яков Якубович: Я думаю, что у нас писали. Там по тексту, например, через запятую перечисляется устойчивое развитие, индустриализация. Как мы можем говорить об индустриализации в начале XXI века?
Елена Рыковцева: Еще электрификации не хватает. А этот момент, что люди сами решают, мы демократичны или мы не демократичны?
Яков Якубович: Это на самом деле чудовищная формулировка, на мой взгляд. Вы, наверное, сами в состоянии мерить температуру, но поставить себе диагноз можете? Если у вас отклонение в ментальных, извините, каких-то вещах, можете? Естественно, для этого есть медики, для этого есть симптоматика. Есть люди, которые этому учатся много-много лет, люди, которые получают профессиональные специальности, могут дать оценку. Вопрос: как может дать наш многонациональный народ оценку, есть у нас демократия или нет, когда он даже не может пойти и принять участие в свободных выборах, воспользовавшись своим пассивным избирательным правом?
Елена Рыковцева: А он знает, что он не может выбирать, или не знает? Есть же те, которые думают, что если я бумажку засунул, значит я могу выбирать.
Яков Якубович: Это вы про активное избирательное право говорите, а я про пассивное. Мы же видим, что на выборы не допускают кандидатов независимых. В последнее время часто вспоминается анекдот про армян. Умирает старый армянин: "Берегите евреев". "Дедушка, что такое, почему евреев?". "Уничтожат евреев, за нас возьмутся". У меня сейчас абсолютно четкое есть ощущение, что за нами начнут скоро приходить, имеется в виду за политиками, которые более-менее осторожны в высказываниях, считают, что нужно быть конструктивными, объективными и тому подобное, потому что уже все остальные давно либо в местах столь отдаленных, либо не столь отдаленных.
Елена Рыковцева: Либо совсем молчат.
Яков Якубович: Все это произошло именно по политическим причинам. Именно потому, что все демократические институты у нас постоянно убиваются, либо искусственно деградируют, как мы сейчас видим с теми двумя законами, один из которых уже принят – закон о публичной власти, второй законопроект, который сейчас рассматривается – о местном самоуправлении, где уничтожается поселенческий уровень, а местное самоуправление становится не самостоятельным и встраивается в единую вертикаль публичной власти.
Елена Рыковцева: Владимир, вы же отлично общаетесь с гражданами России и в социальных сетях, и по ютубу своему, они вам пишут, вы с ними разговариваете, они думают, что в России демократия или они все-таки думают как-то по-другому?
Владимир Милов: Поскольку у нас у большинства людей нет доступа к нормальным средствам массовой информации, очень сложно понять, что у них в голове по поводу каких-то генеральных терминов, формулировок типа "демократия". Что мы видим – это то, что, например, когда конкурентные выборы на региональном или местном уровне, когда у людей есть реальная возможность выбора из альтернатив, то явка гораздо выше. Можно вспомнить историю Фургала в Хабаровском крае, Левченко в Иркутской области, многое еще чего. Мы видим, что когда у людей есть реальный выбор, то у них сразу просыпается интерес к политике. Мы можем вспомнить, например, сеть штабов Навального, всероссийские акции в его поддержку, которые проходили больше, чем в сотне российских городов, в том числе в таких городах, где публичной политики никогда не было, их не было на политической карте. Когда появилась альтернатива и возможный другой кандидат на выборах президента, возможность сменяемости власти, люди проснулись, у них проснулся интерес. Поэтому мы видим огромное количество признаков того, что, например, посмотрите на федеральные выборы, даже при всех вбросах и фальсификациях рекордно низкая явка, потому что конкуренция убита. Зато где-то на местах, когда конкуренция возникает, явка сразу подскакивает вверх, потому что людям интересна настоящая свободная конкурентная политика. Как бы это ни обзывалось с точки зрения генеральных формул, демократия, не демократия, но людям нужна свобода выбора, выбора своего будущего, выбора тех, кто руководит институтами власти, местного самоуправления. Путин у россиян это в последние годы окончательно отнял. В Китае вообще никогда нормальных выборов не было за всю историю правления компартии Китая. Поэтому уж точно не этим деятелям рассуждать о демократии и суверенитете народа и прочих таких высоких материях.
Елена Рыковцева: Мы когда выходили сегодня на опрос, еще в руках теста заявления не держали. Теперь, когда он есть, мы, конечно, проведем опрос на тему: считаете ли вы Россию демократическим государством? Спрашивали мы сегодня: о чем Путин попросит Председателя Китайской коммунистической партии во время этих переговоров?
Your browser doesn’t support HTML5
О чём Путин попросит Си Цзиньпина?
Елена Рыковцева: Как это они не следят? А кто тогда телевизор смотрит?
Яков Якубович: В очередной раз, как всякий раз, приходя в вашу студию, я восклицаю: боже мой, это мои жители!
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим результаты опроса в Твиттере: о чем Путин попросит Си? Помочь материально – 9%, поддержать политически – 63%, поддержать военно – 11%, ни о чем – 17%. У вас есть комментарий к этим двум опросам?
Владимир Милов: У меня грустные ощущения. Результаты этих лет промывания мозгов пропагандой – это отражает фактически положение дел, что люди уже начинают воспринимать Китай, как такого Старшего брата, который придет, политически или военно поддержит, как-то нас спасет. На самом деле в этом проглядываются такие нотки очень трагического реализма. То есть люди правильно оценивают ситуацию, что без поддержки Китая нам будет тяжеловато взвалить на себя всю ту геополитическую ношу, которую Путин пытается взять на грудь. Конечно, даже в этом опросе было видно, что общее ощущение, что Китай как союзник помощнее будет, если он присоединится к путинской повестке, как один мужчина сказал, значит мы непобедимы. Это вообще очень трагический итог всех этих десятилетий, что путинская Россия стала младшим братом и подчиненным у старшего китайского товарища, и Путин вообще ездит в Пекин что-то там просить. От того, поддержит его Китай политически или военно, или не поддержит, зависит в принципе, добьется ли Россия целей, которые она себе ставит, или нет. То, что мы превратились в младшего брата и подчиненного Китая – это очень трагический итог. Я вижу, что многие люди об этом догадываются, но пока на это смотрят со знаком плюс. Но еще предстоит горькое столкновение с реальностью и осознание того, что зависимость от Китая не с плюсом, а с другим знаком, я думаю, это еще придет.
Елена Рыковцева: Я поражаюсь, как точно вы сейчас описали ровно ту картину, не глядя эти ток-шоу жуткие, то, что им вкладывается: Китай нас поддержит, надежда на Китай, Владимир Путин поедет на Олимпиаду, они договорятся. Какое торжество сегодня, что то самое соглашение, которое даст нам всех победить. Двойственный союз с Китаем.
Яков Якубович: Тройственный, там еще Индия упоминается, между прочим.
Елена Рыковцева: Ее как-то опустили, пропаганда ее не учитывает.
Яков Якубович: Индия была упомянута в составе инициатив, которые направлены на сохранение, устойчивое развитие, на борьбу с потеплением климата и так далее. Я обратил внимание в этом опросе на то, что молодежь политикой стала интересоваться гораздо сильнее, чем люди моего поколения, поколения старшего. Как одна из немолодых женщин сказала: ничего он просить не будет, поедет и сам все скажет, и правильно сделает. Ее так научил телевизор. Помоложе стараются уходить во внутреннюю эмиграцию для того, чтобы не видеть тот ужас, который происходит в политической жизни страны, которой в общем-то по большому счету уже нет. Молодое поколение следит внимательно за новостной повесткой, и это на самом деле внушает оптимизм.
Елена Рыковцева: Посмотрим сейчас сюжет, не все может быть уловили эту тонкость, что Владимир Путин при всем том, что текст соглашения был огромный, а его огромную делегацию китайцы ему сократили с нескольких десятков до всего лишь шести человек. Мы сейчас послушаем, кто же эти шесть человек, которых он нафильтровал себе для этой поездки.
Your browser doesn’t support HTML5
"Олимпийская" делегация Путина
Елена Рыковцева: Как вы оцениваете этот состав, почему именно эти люди, не другие? Кого зацепил ваш взгляд из этой делегации сразу?
Яков Якубович: Сразу зацепило то, что практически все в составе делегации так или иначе являются лицами, занимающими государственные должности, только один человек поехал, не занимая государственную должность, а является президентом одной из самых крупных российских компаний – это Игорь Иванович Сечин. Действительно довольно странно, потому что газовые соглашения намеревался подписать Алексей Миллер, и вдруг его место занимает в этой делегации Игорь Иванович.
Елена Рыковцева: На весах, на которые Владимир Путин поставил Миллера и Сечина, перевесил Сечин. Как вы оцениваете этот состав делегации, зачем ему именно Сечин? Обидно за Миллера, конечно.
Владимир Милов: Я не могу ничего конкретного сказать по этому поводу. С другой стороны у "Роснефти" реально очень большой амбициозный портфель проектов с Китаем, на самом деле гораздо больший, чем у "Газпрома". "Газпром" тыкается, тыкается, но все, что они за эти годы реализовали с Китаем – это всего второй проект они подписали, а у "Роснефти" портфель гораздо больше. Кстати говоря, они тоже подписали сопоставимую сделку по нефти. Понятное дело, что Сечин круче с точки зрения своего аппаратного веса, он один из людей, реальных приближенных к Путину. Он может, например, министра в тюрьму посадить. Мы много еще видели вещей, которые иллюстрируют его политическое влияние. Обратите внимание, если обсуждать состав этой делегации, видно, что половина – это внешнеполитическая часть. Если берешь Лаврова, то можно было спокойно пожертвовать Ушаковым, помощником по внешней политике. То, что половина делегации люди не энергетические, а из внешнеполитической сферы – это говорит о том, что приоритетом путинского визита было заявление о том, что Китай против расширения НАТО, для этого они туда и ехали. Я думаю, что в целом он поехал туда, невзирая на свою дистанционность, видите, как боится к людям приближаться Путин, но в Китай, тем не менее, на родину коронавируса, он не испугался поехать, потому что, видимо, у них назрел серьезный разговор об Украине. Была информация о том, что Си Цзиньпин категорически против путинского нападения на Украину во время олимпийского перемирия, которое будет продолжаться до 20 марта. Думаю, что у них в процессе возникла необходимость вообще говорить обо всем этом военно-политическом балансе. В том числе, раз такое дело, Путин решил заявление о нерасширении НАТО тоже подсунуть. Я согласен с Яковом, что по тексту так выглядит, что писали у нас.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО