Акция против коррупции в Москве из санкционированной властями на проспекте Андрея Сахарова вечером 11 июня превратилась в несанкционированную - на знакомом с 26 марта месте - на Тверской улице.Власти блокировали аренду звука и сцены. Все московские фирмы отказали организаторам акции. В знак протеста Алексей Навальный предложил всем противникам Кремля 12 июня переместиться на Тверскую улицу. В районе Пушкинской площади днем 12 июня прогуливались более 15 тысяч москвичей, чьи хаотические передвижения периодически блокировали полиция, нацгвардия и ОМОН. Регулярно происходили задержания. Были арестованы более 700 человек, среди которых Илья Яшин, Вячеслав Мальцев, Марк Гальперин, Мария Баронова... В Санкт-Петербурге - около 900 задержанных.Сам Навальный был задержан на выходе из собственного дома.
К чему ведет противостояние власти и общества? Стал ли Навальный единственным реальным лидером оппозиции Владимиру Путину?
Это обсудят Татьяна Ворожейкина, Дмитрий Орешкин, Станислав Белковский. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: День России, 12 июня, состоял нынче из двух частей: официально — это вручение президентом государственных премий, встреча Путина с детьми и народные гулянья. Неофициальная часть в столице прошла так же на Тверской улице в основном в форме народного гулянья, с избиением и задержанием граждан, которые вышли на акцию протеста. В Санкт-Петербурге аналогичные события происходили на Марсовом поле. В акциях такого рода приняли участие несколько десятков тысяч человек. В Москве по предварительным данным задержано около 700 человек, в Петербурге даже больше — около 900. Всего по России более двух тысяч задержанных на акциях против коррупции. Они проходили по призыву Алексея Навального в более чем ста городах России. Мы обсудим последствия конфронтации власти с обществом. У нас в студии социолог Татьяна Ворожейкина, независимый политолог и географ Дмитрий Орешкин. Ваши первые впечатления?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, для меня было подтверждением московской активности, очень много народу пришло. Поскольку там были перепутаны гулянья и протестный митинг, посчитать совершенно невозможно, это были, я думаю, десятки тысяч. Это значит, что Москва как социокультурный организм ведет себя, у нее есть свои интересы, она их демонстрирует. Второе, что мне показалось важным — это Питер подтянулся. Раньше Питер всегда был на втором плане, в 2011 году, когда была Болотная площадь в Москве, Питер в этом смысле отставал в своей столичности. Потому что всегда столицы первыми нуждаются и требуют модернизации и изменения политики. Третье — было много молодежи опять, очень много молодых лиц. Я не очень понимаю, чего они хотят, но, видимо, хотят перемен. Четвертое, это уже ожидаемое, довольно жесткая реакция власти, потому что она не понимает, что делать.
Михаил Соколов: Как не понимает? Пригнали столько автозаков, поставили оцепление со всех сторон. «Оперативный штаб», там была большая вывеска.
Дмитрий Орешкин: Тысячу человек посадили, раньше или позже они выйдут. Десятки тысяч поняли еще раз, а некоторые в первый раз поняли, как власть к ним относится. Так что как симптом, мне кажется, это очень значимое явление. Вместо того, чтобы затихать, протест приобретает новые качества, подтягивает новых людей, проникает в провинцию. Еще пять лет назад это было типично столичным занятием, можно было говорить, что это креаклы и прочее.
Михаил Соколов: Уже забыли это слово.
Дмитрий Орешкин: Потому что оно неактуально, потому что протест на другие страты общества перекинулся. Так что понемножку приближаемся к переменам.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, вы тоже визуально посмотрели эту акцию. Получилось так, что она должна была состояться на проспекте Сахарова, но Алексей Навальный сказал, что заблокировали предоставление звуковой аппаратуры, он перенес акцию, формат ее стал неформальным. Соответственно, власти говорят: провокаторы портят народные гулянья, их было всего пять тысяч и так далее.
Татьяна Ворожейкина: Во-первых, у меня впечатление не визуальное, а самое что ни на есть реальное. Я прошла от Охотного ряда до «Елисеевского», до дома номер 16, дальше уже пройти не могла, потому что уже народ встал плотно и уже началась давка.
Михаил Соколов: А с той стороны не пропускали?
Татьяна Ворожейкина: А с той стороны раньше, как я понимаю, отсекли. Мы двигались к Пушкинской снизу, остановились на уровне «Елисеевского» магазина.
Михаил Соколов: У нас Илья Яшин прорезался на связи, жертва репрессий. Не из автозака, я надеюсь, потому что три часа уже продержали.
Илья Яшин: Не уверен, что уместна ирония. На самом деле дело пахнет административными арестами для многих задержанных. Уже более пяти часов нас держат в автозаке, сначала возили по Москве, сейчас мы находимся у здания ОВД и до сих пор нас держат в автозаке. Честно говоря, нам уже не до иронии. Очевидно, что будут оформлять арестные статьи, потому что по не арестным статьям могут держать не более трех часов. Ждем, когда начнут оформлять.
Михаил Соколов: Я читал когда-то разъяснение, что пока держат в автозаке, это в счет не идет трех часов.
Илья Яшин: Это наш старый спор с сотрудниками полиции, с руководством Московского ГУВД. Действительно, возможно одна из причин, почему нас так долго держат, по логике полиции, пока мы сидим в автозаке, мы свободны, а все задержание начинается только с момента доставления в ОВД. Может быть так, но до конца это непонятно.
Михаил Соколов: Воду вам могут дать или выпустить по нужде?
Илья Яшин: Приехали наши товарищи, передали нам воду. Это произошло больше, чем через три часа после того, как люди были доставлены в автозак, с этим были определенные проблемы, но сейчас эта проблема решена.
Михаил Соколов: Что за люди с вами находятся, это активисты протестных движений, как вы, потому что я видел, что выдергивали людей известных, или это обычные граждане, молодые, старые?
Илья Яшин: Это обычные граждане, которые являются участниками протестных акций, членов политических партий я пока не вижу. Из 22 задержанных 6 несовершеннолетних, приехали родители получить своих детей. В основном по моим наблюдениям есть студенты, школьники, в общем молодые ребята, людей старше 30 здесь двое или трое.
Михаил Соколов: Скажите, надо было, на ваш взгляд, менять формат акции, отменять ваше выступление в форме митинга на проспекте Сахарова?
Илья Яшин: Я к этому решению отношусь абсолютно с пониманием. Я прекрасно понимаю, что нельзя позволять властям относиться к протестующим как к баранам, которых можно просто согнать в загончик, не дать им поставить сцену, не дать им развернуть звук. Вот вы постойте здесь как бараны в загончике, мы на вас посмотрим со стороны, посмеемся, а потом дадим свою цифру собравшихся, которую нам удобно. Нет, в эти игры играть с властями до бесконечности нельзя, в какой-то момент надо упереться, показать, что у нас есть права, что мы знаем свои права и готовы их отстаивать. Поэтому я к этому решению Навального отношусь с пониманием и поддерживаю его.
Михаил Соколов: Просто речь идет о том, что якобы опасаясь небольшого количества участников, поэтому акция и была перенесена.
Илья Яшин: Я слышал конспирологические гипотезы. Я живу в принципе недалеко от проспекта Сахарова, вчера, направляясь по своим делам, я совершенно случайно встретил на проспекте Сахарова Леонида Волкова, который на месте пытался решить вопрос с одним из последних подрядчиков об установлении сцены. Я своими глазами видел, что действительно до последнего момента команда Навального пыталась решить этот вопрос, и совершенно никто не был заинтересован в том, чтобы переносить акцию, идти на несогласованный формат. До последнего момента старались решить все технические проблемы, но противодействие мэрии было таково, что это оказалось невозможным. Поэтому сделали то, что сделали, и это было правильное решение, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Илья, я понимаю, что не очень удобно говорить из автозака, последний вопрос: что вы собираетесь дальше делать, планы есть?
Илья Яшин: Ближайшие мои планы выйти на свободу. Я надеюсь, это произойдет раньше, чем через 15 суток. Потому что у нас в планах участие в муниципальных выборах, которые, как вы знаете, состоятся 10 сентября в Москве, я буду одним из кандидатов в команде «Солидарности». Мы идем по Красносельскому району и постараемся взять большинство в этом районе. Мы проведем, я думаю, динамичную кампанию и постараемся сделать все, чтобы у жителей Красносельского района появилось независимое собрание депутатов.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, вы слышали от Ильи Яшина, что он видел, что с ним было. Его действительно повязали просто без всякого повода, взяли, схватили, выдернули и все. То есть работали по активистам, скажем так.
Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, я хочу эту тему продолжить. Потому что когда я вчера поздно вечером узнала, что Навальный перенес эту акцию, посмотрела его ролик, я в этом смысле абсолютно солидарна с Яшиным, потому что это унизительно, и ложь унизительна, когда власть, не позволяя ставить усилители, говорит, что она ничего такого не делала, и это они все сами придумали. Во-вторых, я хочу сказать, что все последние разрешенные прогулки, в особенности 6 мая, где были люди, скажем так, зрелого возраста и не было молодежи, они производят жалкое впечатление, они исчерпали себя. Это ровно то, о чем говорит Илья — в загончике постоять. Причем полиция решит, какие лозунги можно вешать, какие нельзя. Это уже не один раз повторяется. Поэтому я тоже считаю, что это было правильное решение. Оно было политически правильно, потому что оно продемонстрировало способность тех, кто слушает Навального, те кто пришли его слушать, именно потому, что он точно попал в главный нерв — коррупция, которая объединяет людей.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что коррупция еще объединяет власть.
Татьяна Ворожейкина: Я имею в виду антикоррупцию, борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией создает самое широкое объединение. У меня ровно такие же от сегодняшней акции впечатления, как и от трехчасового стояния на Пушкинской площади 26 марта. Это движение и тогда, и сейчас шире Навального — это самые разные люди. Конечно, было много молодежи, но ни тогда, ни сегодня это не исчерпывалось молодежью. Причем был такой момент на Тверской, когда посередине происходил праздник ряженых, реконструкция, которая и является символом этого режима, он более ни к чему, кроме как к реконструкции исторических лживых мифов не способен. И вот на фоне стрельцов, которые вооружены были почему-то не только пищалями, но и саблями XIX века, на фоне дам в кринолинах, всей этой жути, вдруг шли как слепые у Брейгеля «космонавты» очередных выдергивать из этой толпы. При этом в центре происходило вот это, а по бокам явно шла оппозиция. В этом смысле ничего более сюрреалистического я за последнее время не видела. Но я повторюсь, решение было правильное. Было очевидно, что ставя эти мелкие и вредные палки в колеса в виде отсутствия усиления, они получили гораздо более серьезную акцию. Главное, что видно и 26-го, и сегодня, я как участник и очевидец об этом говорю, что люди не боятся, страх исчез. Несмотря на то, что хватают, несмотря на то, что выдергивают из толпы, страх в людях исчез. Хотя сегодня было, я как историк, у меня от Ходынки до 1953 года, то есть сегодня, когда встречались два потока, один вытеснял ОМОН от Пушкинской вниз, а другой довольно большой шел наверх, проезжая часть была перегорожена палатками и грузовики стояли, были блокированы переулки, вот здесь можно было получить действительно настоящую Ходынку в особенности потому, что многие из гуляющих пришли с детьми и многие с маленькими детьми. О чем они думали, когда это все провоцировали, мне остается неясным.
Михаил Соколов: Кстати говоря, был эпизод, я видел запись, действительно сюрреалистический с участием так называемых реконструкторов. Обычно это люди патриотических взглядов, ультрапатриотических, там два каких-то гражданина в форме НКВД были, они кого-то из протестующих лично свинтили и сдали омоновцам.
Татьяна Ворожейкина: Было гораздо интереснее. Там стояли люди в форме НКВД, рядом стоял черно-желтый фургон с надписью «Хлеб».
Михаил Соколов: В которых возили на расстрел.
Татьяна Ворожейкина: Именно. То есть посыл был, что сегодня праздновалось, 80-летие 1937 года, видимо. Я так понимаю, что враждебный нынешней власти день 12 июня она решила оформить вот таким образом. Среди всего этого, среди НКВД, фургонов «Хлеб», винтящих людей, омоновцев, два мужика в форме каких-то немыслимых рыцарей бились на деревянных мечах.
Михаил Соколов: Как вам вся эта символика, Дмитрий Борисович? Это Сорокин, «День опричника».
Дмитрий Орешкин: В некотором смысле да. Я был сверху, я находился в районе «Макдональдса», соответственно, этой сцены, где все эти телодвижения происходили. Там не только стрельцы были, там и викинги, еще кто-то маршировал.
Михаил Соколов: Мединский не зря получает казенные деньги.
Гостеприимные полицейские
Татьяна Ворожейкина: Там были на танках Первой мировой войны, сверху сидели в серой форме немецкие солдаты Первой мировой войны. Апофеозом всего, конечно, часть, посвященная Севастополю и Крымской войне, была увенчана триумфальной аркой, все это было оформлено как победа русского оружия, на которой было написано: «1854-1855». То есть, я так понимаю, это главная победа русского оружия.
Михаил Соколов: Николай умер, крестьян освободили.
Татьяна Ворожейкина: Это было несколько позже.
Михаил Соколов: Но в результате, так что можно считать это победой.
Дмитрий Орешкин: На самом деле игры плохие, потому что господин Гиркин был выдающимся реконструктором, вот он в конце концов и дореконструировался.
Михаил Соколов: В Донбассе, развязав войну.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, все эти театральные действия приводят к тому, чего власть совершенно не хочет, а именно к тому, что Навальный становится альтернативной фигурой. Вот уже понятно, что есть Путин и раньше была пустота против него, а сейчас волей или неволей Навальный занял место, он альтернативный политик. Он уже известен не только в Москве, как было пять лет назад или в 2013 году, когда он избирался в мэры, сейчас вся страна его знает. Те же самые социологи говорят, что 2% хотели бы за него проголосовать на президентских выборах, а это много, потому что вопрос не социально одобряемый, Навальный в телевизоре негативный персонаж. Значит какая-то часть людей, которая ему внутри симпатизирует, не всегда говорят об этом. Его популярность растет. Поскольку ситуация не улучшается, а альтернативу персонифицирует только Навальный, в результате всех этих событий появляется рост популярности Навального. Видимо, этот процесс уже долгосрочный. Если власть так будет удачно действовать дальше, то она выкует из Навального вполне серьезного претендента на президентский пост, не на этих выборах, конечно.
Михаил Соколов: Я хочу показать один сюжет. Дело в том, что поскольку акция переносилась, часть людей не пошла на Тверскую, по крайней мере, в назначенное время не пошла на Тверскую, пришла на проспект Сахарова. Святослав Леонтьев пообщался с этими людьми. Давайте послушаем, посмотрим, не все из них, судя по всему, Навального поддерживают, у них какие-то свои интересы есть.