Северная Корея провела ряд испытаний баллистических ракет, которые, как утверждается, могут достигать территории США. 8 августа, после сообщений о способности Северной Кореи снарядить свои ракеты ядерными боеголовками, президент США Дональд Трамп заявил, что ответом станут "огонь и ярость". Тогда Пхеньян объявил о наличии "детального плана" запуска ракет в район американского острова Гуам.
10 августа президент США Дональд Трамп предупредил, что если Северная Корея продолжит конфронтацию, у нее будут неприятности, которые, как выразился президент США, "мало с кем прежде случались". В твите президента Трампа отмечено, что у КНДР есть основания "сильно понервничать", если он замышляет нападение на США или их союзников.
11 августа президент США Дональд Трамп вновь предупредил о возможности "военного решения" северокорейской проблемы, если власти КНДР будут "вести себя неразумно". "Военные решения – в полной готовности", – написал Трамп в своем твиттере. "Надеюсь, что Ким Чен Ын выберет другой путь".
Зачем КНДР провоцирует атомный кризис? Поведение режима Кимов и реакцию на него США обсуждают дипломат, историк, бывший посол России в Южной Корее Георгий Кунадзе, политолог профессор Виктор Кувалдин, военный эксперт Александр Гольц.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы говорим о том, что происходит в Корее. Северная Корея, напомню, этим летом провела испытания баллистических ракет, которые могут достигать территории США. Совет Безопасности ООН ввел против КНДР новые санкции. В ответ на угрозы Пхеньяна президент США Дональд Трамп заявил, что возможен "огонь и ярость", предупредил, что имеется вариант военного решения, если власти Северной Кореи будут вести себя неразумно. "Военное решение в полной готовности, – написал Трамп в своем твиттере. – Надеюсь, что Ким Чен Ын выберет другой путь". Входит ли мир в ядерный кризис, подобный Карибскому 1962 года. Обсудят наши гости.
У нас в студии историк, дипломат и бывший посол России в Южной Корее Георгий Кунадзе. С нами по телефону будут политолог и профессор Виктор Кувалдин, американист и военный эксперт Александр Гольц. Как вы оцениваете достигнутый на сегодня уровень конфронтации, связанный с Северной Кореей?
Георгий Кунадзе: Если брать заявления сторон, то уровень конфронтации очень высок, возможно, беспрецедентно высок. Северная Корея всегда выступала с максимально кровожадными заявлениями, теперь с американской стороны тоже нашелся человек, который ответил на этот вызов своими собственными кровожадными заявлениями. Не знаю, насколько это разумно, но так или иначе по факту, если анализировать только слова, то да, разумеется, уровень конфронтации очень высок. Другой вопрос, насколько я понимаю, никаких свидетельств приведения, например, американских войск в Южной Корее, южнокорейской армии в повышенную готовность, я что-то об этом нигде не слышал и не знаю. То есть такое впечатление, что воинственные заявления – это одно, а реальная боевая обстановка – это несколько другое.
Михаил Соколов: Готовятся, насколько я понимаю, совместные учения Соединенных Штатов и Южной Кореи, они намечены на ближайшее время, 21–31 августа. Может быть, это и есть приведение в боевую готовность сил союзников на Корейском полуострове?
Георгий Кунадзе: Теоретически да, разумеется. Крупномасштабные боевые учения мало отличаются от подготовки реальных боевых действий просто по факту. Подтягиваются войска, разворачиваются системы вооружений. Возможно, мы увидим одну, а то и две авианосные группы в водах Корейского полуострова. Так что да, разумеется, истерика в Северной Корее достигнет своего апогея. Мне здесь интересно только одно: северокорейцы именно в этот момент решатся на очередное ракетное испытание или ядерное испытание или, наоборот, ограничатся словами и ничего не сделают. Разумеется, они должны понимать, что сейчас истерия и в мире, и в США, и в обоих корейских государствах, и в Японии достигла такого уровня, что любые какие-то следующие шаги Северной Кореи могут быть восприняты как последняя провокация, на которую надо уже отвечать. Отвечать, правда, нечем, кроме проведения этих самых учений. Да, разумеется, эти 10 дней будут довольно напряженными для всех.
Михаил Соколов: Скажите, зачем надо было Северной Корее попадать под санкции ООН? Получилось так, что они сконсолидировали против себя те страны, которые в очень редких случаях выступают совместно. Ни Россия, ни Китай не препятствовали введению санкций, получается, что есть совместная позиция всех великих держав.
Георгий Кунадзе: Да, разумеется. Надо здесь понимать, что Северной Корее не привыкать жить под санкциями, она с этими санкциями живет уже давно. При нынешнем вожде Ким Чен Ыне из-под санкций она ни разу не выходила. Видимо, все уже приняли как данность, что санкции эти будут существовать всегда. Здесь проблема не в том, что санкции наносят ущерб, ущерб они, разумеется, наносят, но северокорейцы научились как-то этот ущерб компенсировать или просто привыкли, что ущерб, они его списали, и все. Вопрос здесь на самом деле в другом. Санкции вводятся для чего? Для того чтобы вынудить Северную Корею к сдержанности, для того чтобы вынудить Северную Корею к отказу от ядерных ракетных испытаний, для того чтобы усадить наконец Северную Корею за стол переговоров. Проблема вся в том, что по состоянию на сегодня предмета переговоров нет.
Михаил Соколов: Как нет: не запускайте ракеты через Японию, в сторону Японии, да и в сторону России, кажется, летало, был случай.
Георгий Кунадзе: Вспомните, как обстояли дела, когда в 1994 году стороны готовились к так называемой рамочной договоренности. Речь шла о том, что Северная Корея замораживает свою ядерную программу, о ракетных испытаниях тогда вообще речи не было, в обмен на это Северная Корея получает энергетическое сырье, мазут из США, а также получает построенные под ключ легководные реакторы, которые можно использовать для производства электричества, но нельзя использовать для наработки оружейного плутония. Вот тогда предмет переговоров был. Было ясно и понятно обеим сторонам как минимум, что делает Северная Корея, что она получает за то, что она это делает. Сейчас ситуация принципиально иная. Северная Корея готова была бы, наверное, пойти на переговоры, если бы в обмен на какое-то сдерживание, ограничение своих ракетных пусков ее бы признали ядерной державой, то есть страной на законных основаниях обладающей ядерным оружием.
Михаил Соколов: Но этого не будет.
Георгий Кунадзе: Этого не будет, разумеется. А если этого не будет, то о чем собственно вести переговоры.
Михаил Соколов: О тех же санкциях, например. Ввели, сняли. В обмен на что?
Михаил Соколов: В обмен на приличное поведение, без хулиганства.
Георгий Кунадзе: Где-то до 1998 года, когда северокорейцев поймали на нарушении этой рамочной договоренности, когда они закупали в небольшом количестве в Иране центрифуги для обогащения урана, вот сейчас приличное поведение, эта дефиниция сама по себе размыта. Что такое приличное поведение? Никто этого не знает. По-моему, северокорейцы это сами не знают. Раз так, о чем говорить.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, как вы относитесь к этой ситуации, как вы оцениваете уровень конфронтации, зачем Дональду Трампу так вцепляться в корейскую тему?
Виктор Кувалдин: Я оцениваю ситуацию как очень серьезную. Она плохая, может стать еще хуже. Может произойти то, что считалось немыслимым, то есть военное столкновение, в том числе с использованием атомного оружия. К сожалению, это действительно встало в повестку дня. Сейчас надо посмотреть трезвыми глазами на то, что произошло и что происходит. Здесь справедливо говорили, сейчас мы не в середине 90-х, кончается второе десятилетие нового века. Северная Корея по факту сегодня ракетно-ядерная держава. Она находится в той же категории, в какой находится Индия, Пакистан, Израиль. Будут ее признавать в этом качестве, не будут признавать, для северокорейцев это вопрос второстепенный. Для них это единственно реальная гарантия выживания режима. Речь как раз идет об этом. Они себя чувствуют в осажденном лагере.
Здесь и последние высказывания и американского президента, и до этого некоторых должностных лиц, они подлили масла в огонь. Поэтому ситуация в этом плане тупиковая. Очень велик риск просчетов и с той, и с другой стороны, которые могут привести к необратимым последствиям. Мне кажется, что к ним надо сейчас отнестись очень серьезно – это не региональная, это глобальная проблема. Естественно, речь идет о выживании и сохранении Северной Кореи, но не только, речь может идти об уничтожении Сеула и Сеульского района, там 10 миллионов человек. Речь может идти о том, что будет затронута Япония. Речь идет о десятках тысяч американских солдат, размещенных в Южной Корее и размещенных в Японии. Но сейчас они говорят, что они могут дотянуться и до Гуама. Так что, как мне кажется, надо оценить, понять логику этого режима, его интересы и постараться здесь выстроить разумную линию поведения.
Михаил Соколов: А можно ли ее выстроить? Есть комментарии, которые говорят нам, что Дональду Трампу это довольно выгодно. У него не очень хорошо идут дела в разных сферах его президентства, эта конфронтация отвлекает от реальных проблем.
Виктор Кувалдин: Вы знаете, можно и нужно выстроить. Думаю, что на сегодняшний день именно в текущем конъюнктурном плане, скорее всего, это проблема номер один американской внешней политики. Да, может быть, действительно отвлекает от внутренних проблем, может отвлекать от внешних проблем, но ведь это игра с огнем. Война, а это действительно война, война не нужна Дональду Трампу. Речь может идти о потерях, которые вполне сопоставимы с потерями Соединенных Штатов во вьетнамской или корейской войне. В принципе это себе не может позволить американский президент. Это ведь то, что называется неприемлемый ущерб.
Михаил Соколов: Господин Лавров, министр иностранных дел России, дал такой совет американцам: Вашингтон должен сделать первый шаг к примирению с Северной Кореей. Риск, он считает, очень высокие конфронтации, поскольку звучат прямые угрозы применить силу. Типа большая держава должна оказаться умнее, чем этот режим Кимов. Это разумный совет?
Виктор Кувалдин: Мне кажется, что вполне. Здесь есть два плана. Есть план текущий, конъюнктурный. Сейчас все-таки ставки высоки, страсти разогреты. Надо дать понять северным корейцам, что да, они достигли своей цели. Да, действительно, речь больше не идет о смысловой смене режима. Они себя от этого обезопасили, став де-факто ракетно-ядерной державой.
Есть и второй, более стратегический план, конечно, надо думать о каких-то путях выхода и для Северной Кореи. Она оказалась в этом плане в изгое, в тупике. Но есть и пример, есть рядом Китай, который стал проводить реформы. Кстати говоря, северокорейцы их тоже проводят, может быть, гораздо более ограниченно, естественно, не с теми успехами. Но и есть интерес держав региона, в число которых, безусловно, входим и мы. И есть глобальный интерес в том, чтобы все это не дошло до военного выяснения отношений.
Михаил Соколов: Георгий Фридрихович, как вы оцениваете российскую позицию, добрые советы Лаврова? При этом я бы заметил, что он сказал важную вещь: «Мы не приемлем ядерной Северной Кореи, обладающей ядерным оружием». Это довольно позиция все-таки.
Георгий Кунадзе: Позиция жесткая, но в данном случае, что же плевать против ветра. Действительно Северная Корея стала по факту ракетно-ядерной державой, на раннем этапе своего становления, но стала. Поэтому заявления о том, что мы этого неприемлем, примерно так же, как мы неприемлем официально ядерного статуса Индии, Пакистана, Израиля. Я не вижу в этом какого-то рационального зерна. Заявление сделано, и оно сделано.
Михаил Соколов: Россия значит участвует в кампании давления на Северную Корею?
Георгий Кунадзе: Россия участвует, я бы сказал, в кампании по увещеванию Северной Кореи. Россия, к сожалению, как и все остальные участники конфликта, они не может предложить никакого решения. При этом я бы сказал здесь о другом. На самом деле Россия в данном случае вполне разумно, на мой взгляд, это, пожалуй, единственное направление российской внешней политики, в котором я вижу какую-то логику, предоставляет лидерство в решении этих вопросов Китаю. То есть я не сомневаюсь в том, что если бы китайцы решили наложить вето на резолюцию Совбеза о санкциях, Россия последовала бы за ними. Но поскольку китайцы этого не сделали, Россия тоже этого не сделала. Думаю, что это вполне разумно прежде всего потому, что Россия одна из стран, от которых в данной ситуации практически ничего не зависит. От китайцев, если угодно, зависит, если не все, то очень многое.
Михаил Соколов: Их позиция стала корректироваться, санкции, например. Длительное время они введение или усиление санкций блокировали.
Георгий Кунадзе: Разумеется. Логика здесь, конечно же, есть. Потому что первые пакеты санкций не принесли результата, все продолжается по нарастающей. Следующий пакет принят. Так что здесь скорее у китайцев выбора другого не было. Но вопрос здесь в том, что в общем все говорят о военном потенциале Северной Кореи, о тех военных приготовлениях, которые они осуществляют последние годы, а мало кто задумывается о том, что, например, откуда берется у Северной Корее горючее для танков, для самолетов? Северная Корея нефть может получать только из Китая, значит китайцы продолжают поставки этой нефти. Если бы китайцы всерьез задумались о том, что нужно каким-то образом задействовать экономические рычаги, они бы просто прекратили эти поставки и довольно быстро добились бы результата, потому что без горючего армия не воюет. Они этого не делают. Кстати, китайцы, проголосовав за этот пакет санкций, тут же начали говорить о том, что эти санкции не должны ухудшать экономическое положение Северной Кореи, не должны сказываться на гражданском населении и прочее. Такие лазейки для того, чтобы эти санкции применять избирательно, китайцы все-таки себе оставили. Скорее всего это не нарушает самой резолюции, буквы резолюции, но дух резолюции, разумеется, страдает. Потому что в конечном счете санкции вводятся для того, чтобы побудить объект санкций к изменению своего поведения. Пока что мы не видим, что этот результат может быть достигнут в какой-то обозримой перспективе. В этой связи вопрос такой, я, честно говоря, не разделяю алармистских настроений, я думаю, что войны не будет, военного конфликта и войны как таковой не будет. Просто потому, что достаточно понятно: если война начнется как ограниченный конфликт, она имеет очень большие шансы перерасти в тотальную войну.
Михаил Соколов: Тотальная война кого с кем?
Георгий Кунадзе: Северной Кореи с Южной Кореей, с США и в какой-то мере с Японией, при неучастии в этом России и скорее всего при неучастии Китая. Все понимают, что потери будут чудовищными. 25 миллионов, чтобы быть точным, дневное население агломерации Сеул-Инчхон, все эти люди живут под угрозой артиллерийского налета огромной разрушительной мощи. Так что речь пойдет о больших потерях. Если это так, то война начнется всерьез. Проблема заключается в том, что с использованием ядерного оружия, без его использования исход этой войны неминуем — Северная Корея будет, разумеется, разбита и уничтожена. Я не думаю, кстати говоря, что это приведет к каким-то потерям, сопоставимым с потерями США во вьетнамской войне, потому что там воевали все-таки в те годы еще на земле, а теперь Северную Корею будут долбить с воздуха без соприкосновения на поле боя, линии фронта как таковой, видимо, не будет. Через какое-то время Северная Корея будет как государство уничтожено. Для меня это совершенно очевидно, хотя мне бы не хотелось в данном случае быть пророком, не хотелось бы, чтобы эти предположения так или иначе были реализованы на практике. Потому что, разумеется, легкой победы у Соединенных Штатов не будет, а для Южной Кореи это будет, извините, национальная катастрофа.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, считаете ли вы, что есть реальная военная угроза Соединенным Штатам от деятельности северокорейского режима или она сейчас распространяется лишь на союзников США, Японию, Южную Корею?
Виктор Кувалдин: Во-первых, я хотел напомнить, что в корейской и вьетнамской войне потери были в диапазоне 45-50 тысяч убитых со стороны американцев. Те американские войска, которые сейчас размещены в Южной Корее и в Японии, по численности даже больше, они вполне попадают под радиус действия северокорейских ракеты. Северокорейский ракетно-ядерный потенциал рассредоточен, он хорошо укрыт. И это та страна, о которой очень мало разведсведений. Поэтому здесь, как мне представляется, надо быть очень острожными. Плюс речь идет о двух ключевых союзниках Соединенных Штатов, о Южной Корее и о Японии. Второе, по-моему, не надо думать, что Китай уж так абсолютно может остаться в стороне. Для Китая неприемлем сценарий с разгромом Северной Кореи по разным причинам. Для него неприемлемы и миллионы голодных беженцев, которые устремятся через китайскую границу. Для него неприемлемо продвижение союзных сил, в частности, американских сил севернее 38 параллели и на границу с Китаем. Не надо забывать, что Китай, Китай — это особая страна, но кроме правительства в Пекине есть еще китайское общество, есть китайский национализм. Это очень болезненный вопрос. Так что китайские лидеры будут поставлены в очень тяжелое положение, недаром они себя ведут сейчас так осторожно. Они себя правильно ведут осторожно, в частности, в вопросах по нефти. Я хочу напомнить, что в 1941 году японцы были вынуждены принять решение о начале военных действий, прекрасно понимая, что шансов у них очень мало, именно после того, как было введено нефтяное эмбарго. Так что это лассо на шее северокорейского режима затягивать не надо. Как мне представляется, здесь нужно другое. Да, есть опасность, есть опасность реальная, опасность затрагивает не только Северную и Южную Корею. Как мне представляется, никакие санкции не сработают, их можно ужесточать, как угодно. Во-первых, корейцы пошли в 1990-е годы на голод, умерло больше 500 тысяч человек, во-вторых, у них всегда будет достаточно ресурсов для того, чтобы покормить и дать возможность выжить своей номенклатуре и своей армии. Как мне представляется, разумная позиция заключается в том, что там должна быть и большая дубинка, и большой пряник. Да, можно ужесточать санкции, можно подключать к этому мировое сообщество, но в Северной Корее должен быть еще какой-то стратегический план выхода из того тупика, в котором она оказалась. Если хотите, это может быть своего рода план Маршалла для Северной Кореи. Это, кстати говоря, не безумные деньги, учитывая те ставки, которые есть, которые сейчас на кону. Все-таки Северная Корея не большое государство, немногим больше ста тысяч квадратных километров, немного больше, чем 20 миллионов населения. Поэтому это проблема, которая сейчас требует очень серьезного политического и даже стратегического решения. Я тоже очень надеюсь, что до военных действий не дойдет. Просто хотел напомнить, что и Первую мировую войну никто не хотел, и Вторая мировая война в тот момент и в том месте, где она началась, это тоже было неожиданность, в частности, для Берлина. Поэтому к таким ситуациям надо относиться предельно серьезно, мудро. Думаю, что здесь очень многое зависит и от позиции Пекина. Мне кажется, что и от нас тоже немало. Дело в том, что мы не очень знаем реальное отношение северокорейцев к китайцам. Они могут все-таки чувствовать, они, конечно, чувствуют свою зависимость, и это, наверное, у них вызывает не самые лучшие эмоции, возможно у них есть и свои обиды. Все-таки Россия — это одно из государств, где у них, пожалуй, претензий меньше, чем к другим. Поэтому здесь за счет такой определенной, если хотите, закулисной дипломатии, есть возможность. Но я согласен, что, конечно, первую скрипку на себя ни в коем случае брать нельзя. Конечно, здесь какую-то позитивную роль может и должен, и это в его интересах, сыграть Китай.
Михаил Соколов: К нам присоединился военный эксперт Александр Гольц. Хотел бы у вас спросить, насколько серьезная сила северокорейская армия, насколько она способна участвовать в современной войне и сопротивляться высокоточному, оружию разнообразным современным средствам военных действий?
Александр Гольц: Северокорейская армия вооружена в основном оружие 30-40-летней давности, если не еще более старым. Сама концепция обороны тоже вполне себе ветхозаветная. Понятно, что в современной войне северные корейцы долго не продержатся. Однако тут возникает очень много других вопросов, главный из которых, плохая, старая артиллерия Северной Кореи, но это 20 тысяч стволов. Одним первым ударом уничтожить ее не получится. А это значит, что то, что выживет, обрушит, здесь мы выводим за скобки степень моральной подготовки северокорейских воинов, тут могут быть сюрпризы. Общепринятая точка зрения заключается в том, что это такие железные винтики, которые готовы жизнь положить за любимого вождя. Но как мы помним по тому же 1941 году, когда была массовая сдача в плен, такие армии могут с точки зрения морально психологического состояния бойцов, столкнувшись с высокотехнологичным ударом, могут приносить сюрпризы. Но тем не менее, общий подход заключается в том, что нельзя предотвратить массированный артиллерийский удар по провинции Южной Кореи Сеулу. И в этом главная проблема.
Михаил Соколов: Южнокорейская армия, я тут читаю, оборонный бюджет республики Корея в 30 раз превосходит военные расходы Пхеньяна. Понятно, что это разное оружие и так далее. Южнокорейская армия, насколько это серьезная сила, насколько они способны защитить свою страну в случае войны?
Георгий Кунадзе: Вы знаете, разница в военных расходах понятна просто потому, что южнокорейская армия, хотя она тоже призывная армия, не добровольческая, не профессиональная, но это в полном смысле этого слова современная армия. Современная армия требует больших средств на свое содержание. Так что здесь удивляться не приходится. Главное я могу сказать, что такого разрыва в боевом духе, который имел место в 1950-м году, когда Северная Корея нанесла удар по Южной Корее, южнокорейская, армией ее тогда нельзя было назвать, хотя численно было столько же бойцов на бумаге, сколько у Севера, южнокорейская армия была по сути дела уничтожена в ходе первых боестолкновений. Боевой дух южнокорейской армии был чрезвычайно низок, боевой дух северокорейской армии был чрезвычайно высок. Поэтому я бы в данном случае проводил параллели не с 1941 годом, и не с боевым духом Красной армии в момент начала великого русского нашествия, я бы проводил параллели именно с 1950-м годом, когда северные корейцы совершили блицкриг и остановить их удалось только чудом. Если обращаться к истории.
Михаил Соколов: Войска ООН высадились и американцы.
Георгий Кунадзе: Если говорить о Южной Корее, Южную Корею тогда спасло только чудо — десантная операция под командованием Макартура. Большинство историков военных сходятся на том, что эта операция не имела особых шансов на успех, но она удалась.
Михаил Соколов: С другой стороны Северную Корею тоже спасло чудо — это ввод китайских войск, которые потеряли более миллиона человек.
Георгий Кунадзе: Это не чудо — это живая сила.
Михаил Соколов: Они просто положили целую армию во время этой войны.
Георгий Кунадзе: Дело в том, что действительно северные корейцы начали ту войну с блицкрига и с очень высокого боевого духа, довольно быстро были разбиты, после этого никакого боевого духа у них уже не осталось. Если пользоваться исторической аналогией, то я бы сказал, что если возникнет война на Корейском полуострове вновь, то на первом этапе боевой дух северокорейской армии будет чрезвычайно высоким.
Михаил Соколов: А южнокорейской?
Георгий Кунадзе: Южнокорейской, я думаю, тоже. Но здесь давайте не будем забывать о том, численно северокорейская армия вряд ли намного превосходит южнокорейскую. Северная Корея располагает самыми многочисленными в мире войсками спецназначения, это бойцы профессиональные, хорошо готовые, готовые на все.
Михаил Соколов: Это те, которые теракты проводили в том числе, нападали на президентский дворец в Южной Корее?
Георгий Кунадзе: Примерно да. Теракты, которые в более позднее время проводились, это были в чистом виде диверсионные действия. А это была попытка войсковой операции, операции спецназа. Я бы поэтому сказал, что если война все-таки начнется, то северные корейцы попытаются задействовать свои войска спецназначения, бросив их на юг, там, где, собственно говоря, они смогут избежать уничтожения с воздуха. Это, на мой взгляд, реальный достаточно сценарий. Не хотелось бы, чтобы он был реализован, но думаю, что в такой ситуации действительно, чем просто сидеть и ждать, когда прилетит что-то с неба и тебя уничтожит, проще пойти вперед.
Михаил Соколов: Эти знаменитые бункеры, тоже интересная тема, что все хозяйство военное Северной Кореи строится на системе подземных коммуникаций, сооружений, что, мол, их ракетами не возьмешь. Это действительно так?
Георгий Кунадзе: Собственно говоря, я ни в одном северокорейском бункере не был, а вот в туннелях, которые северокорейцы рыли через 38 параллель на юг, я бывал. Производит впечатление, серьезные сооружения. Вся ведь штука в том, что в бункерах не отсидишься, рано или поздно из бункеров придется вылезать хотя бы для того, чтобы воевать. Поэтому я не считаю, что наличие бункеров дает Северной Корее какие-то серьезные военные преимущества.
Михаил Соколов: Александр, что вы думаете об этой теме, хорошо, артиллерию могут уничтожить, самолетов там мало, самолетов четвертого поколения тоже мало, а вот эти бункеры, которые строили чуть ли не 50 лет, может быть на них рассчитывают?
Александр Гольц: Так получилось в моей жизни, что я был в таком бункере. На самом деле, если искать аналогии, то это ближе всего к американской горе Шайенн, под которой находится командование системы противоракетной и противовоздушной обороны Северной Америки. Так получилось в моей жизни, что я оказался в таком укрепленном районе, который выстроен в гранитной горе. С точки зрения трудозатрат это нечто совершенно фантастическое, то есть это можно сравнивать со строительством пирамиды Хеопса, я не знаю, с чем это можно сравнивать. Это действительно затраченные миллионы, если не десятки миллионов часов, и очень сильно подозреваю, тысячи человеческих жизней, чтобы выстроить в гранитной горе такую многоуровневую систему обороны. С точки зрения современной стратегии, здесь я абсолютно согласен с господином Кунадзе, это такое развлечение для идиотов. Хорошо, в современной маневренной войне эту гору обойдут, обложат и дальше будут смотреть долго, как ее защитники сначала героически сопротивляются, а потом сдаются. Другого выхода нет. Да, это все изрыто туннелями, которые соединяются со следующей горой, современная война — война маневренная. Отсидеться в этих гранитных горах вряд ли получится.
Михаил Соколов: Знают ли об этом северокорейские стратеги, что отсидеться вряд ли получится?
Александр Гольц: Страна, которой удалось создать межконтинентальную баллистическую ракету, значит у них достаточно ума, чтобы сообразить, что к чему. Другой вопрос, могут ли они в открытую сказать это великому вождю и гениальному руководителю — это совершенно другой вопрос. Вы знаете, мои впечатления — это впечатления 25-летней давности, если не 30-летней. Штука в том, что я там оказался после посещения разных веселых мест, как то Афганистан и Никарагуа, я вынес оттуда тогда еще ощущение, конечно, чудовищного страха. За свою жизнь я посетил много гнусных местечек, но в таком гнусном месте я не был. Потому что страх был настолько разлит в пространстве, что его можно было резать кусками. Штука в том, человеческое существо так устроено, что оно не может простить вот этого своего состояния. Я совершенно не уверен в том, что морально-психологическое состояние северных корейцев в целом и северокорейских солдат, в частности, таково, что они будут долго героически сопротивляться.
Михаил Соколов: Я хотел чисто военный вопрос все-таки задать. Есть ли у нас понимание, имеют ли у КНДР кроме странных ракет, которые летают не совсем туда, куда их направляют, есть ли у них реальные ядерные боеголовки компактные, которые могут быть поставлены на эти ракеты, которые и являются реальным оружием, а не имитацией?
Александр Гольц: Увы и ах, только что американская военная разведка, ее выводы иногда оспариваются, она иногда и ошибается, но тем не менее, только что несколько американских изданий сообщили, что по выводам разведуправления Пентагона, Северная Корея создала боеприпасы, которые могут устанавливаться на межконтинентальных ракетах. Количество этих боеприпасов около 60 — это серьезно. Если это так, то это очень серьезно. Получается, что господин Ким Чен Ын вошел в этот ограниченный клуб лидеров, которые обладают ядерным оружием. Здесь ситуация такова, мы хорошо понимаем, что человечество, мир, цивилизованный мир не придумал, что делать с ядерной державой, которая наглым образом нарушает международное право.
Михаил Соколов: Что происходит в Южной Корее сейчас при новом президенте? К чему они призывают своих союзников и что предлагают?
Георгий Кунадзе: Новый президент пришел в Голубой дом, в свою резиденцию, как голубь своего рода. Первые его заявления о том, что американские комплексы должны быть выведены, они не нужны больше, с Северной Кореей нужен диалог. Вот с тех пор не так много времени прошло, у него позиция полностью изменилась, теперь он вполне себе нормальный президент Южной Кореи, страны, которая должна жить, имея под боком невменяемый, враждебный, кровожадный режим. Так что в этом смысле его взгляды, я думаю, мало отличаются от взглядов, доминирующих в южнокорейском обществе. А взгляды эти здесь мы все это видим. Южные корейцы действительно ненавидят северокорейский режим.
Михаил Соколов: За то, что КНДР не дает им жить спокойно?
Георгий Кунадзе: Разумеется. Они его, я думаю, ненавидят еще и потому, что они понимают, что рано или поздно этот режим накроется медным тазом, страна будет объединена.
Михаил Соколов: И за это придется заплатить?
Георгий Кунадзе: Если не нынешнему поколению южнокорейцев, так следующему, их детям, их внукам придется терпеть лишения для того, чтобы каким-то образом прокормить своих соотечественников. Не говоря уже о том, что их нужно будет как-то адаптировать к современной жизни, к которой они не готовы абсолютно. Так что здесь настроения достаточно решительные. Я бы хотел два небольших замечания сделать. Во-первых, конечно, гадать бесполезно, но у меня есть очень сильное ощущение того, что войны все-таки не будет, что все закончится бряцанием оружием, а дальше все пойдет так, как шло последние годы.
Михаил Соколов: Ядерный троллинг?
Георгий Кунадзе: Если угодно, так. Я думаю, этот тупик, который существовал уже давно, будет существовать и дальше, никаких здесь изменений нет. Последнее, что я читал в американских источниках, это то, что, дескать, пока Северная Корея не обладает возможностью вести ядерную войну против США, наносить, угрожать не только территории США, но и островной, континентальной территории. Но время все-таки уходит, и осталось года три-четыре. Я помню разговоры о том, что северокорейцам до этого состояния осталось года три-четыре, велись еще и в середине 1990-х годов, и в конце 1990-х годов, и в начале нулевых. Так что этот горизонт все время отдаляется по мере того, как мы к нему приближаемся. Я хочу сказать о другом, что средства, именно потому что предмета для переговоров с Северной Кореей, по моему глубокому убеждению, больше нет, ничего другого, кроме санкций, реальных глубоких санкций, не остается. Думаю, что здесь потребовалось бы серьезно пересмотреть всю стратегию санкций. Потому что когда говорят, что последний пакет лишит Северную Корею примерно миллиарда долларов, которые она так или иначе получала извне.
Михаил Соколов: Через Китай в основном.
Георгий Кунадзе: Разумеется. Когда об этом говорят, потеря миллиард долларов – это сумма немаленькая, примерно столько же Роман Абрамович, я думаю, передаст денег своей последней жене при разводе. Так что не бог весть что.
Михаил Соколов: Но они-то беднее Абрамовича.
Георгий Кунадзе: Разумеется. У меня вопросы возникают в связи с тем, что Северная Корея имеет разветвленную систему источников внешнего финансирования. Эти источники в Японии, эти источники в Юго-Восточной Азии, эти источники на Ближнем Востоке.
Михаил Соколов: Наркотиками торгуют?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что торгуют всем, что может принести деньги. Из Японии эти деньги идут от этнических корейцев, которые ориентируются на Северную Корею. Когда-то их было две трети от корейского населения Японии, сейчас, наверное, чуть меньше половины, но все равно это приличные суммы. На Северную Корею ориентируется организованная преступность района Консай. Все игральные автоматы в районе Консая принадлежат корейцам.
Вот это состояние ни мира, ни войны, напряженность вокруг Кореи, она будет продолжаться. Как ни странно, на мой взгляд, это в какой-то мере на руку России. В частности потому, что отвлекает внимание США и Запада от наших "приключений" в Украине. Украина – уже к этому все привыкли. Плохо, конечно, люди гибнут, но все-таки кризис вокруг Украины блекнет в сравнении с кризисом вокруг Северной Кореи. Я не хочу сказать, что Россия будет специально подогревать этот кризис вокруг Северной Кореи, но объективно получается, он ей выгоден.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что россияне думают о кризисе на Корейском полуострове.
Михаил Соколов: Александр, российские вооруженные силы все-таки как-то реагируют на происходящее или нет?
Александр Гольц: Да, конечно. На самом деле здесь надо отдать должное российским властям, начиная с 2010 года все учения, которые проводятся на Дальнем Востоке, какой бы сценарий ни был, они все-таки предполагают ядерный конфликт с Кореей. Поэтому задействуют части и соединения МЧС, которые должны по предназначению действовать в условиях экологической катастрофы, задействуют МВД, теперь, по-видимому, Росгвардию, которые должны создавать лагеря беженцев и так далее. К этому готовятся, эту угрозу воспринимают как реальную. Все учения, которые проходили на Востоке страны, исходили именно из этого конфликта. Там была масса подложек, типа японская агрессия, но на самом деле готовятся именно к этому.